Achtung Gebühren: Sie reißen ein Loch in Dein Depot

Von links nach rechts: Jon Stein, Morgan Housel und Promi-Bankerin Sallie Krawcheck.

Ich war gestern auf einer Investmentkonferenz bei Yahoo am Times Square. Beeindruckend fand ich den Vortrag von Jon Stein. Er hat den Roboadvisor Betterment gegründet. Was war sein Ansporn für die Gründung? Er wollte den Investmentprozess verbessern. „Wir wollen sicher gehen, dass Du als Kunde bei uns das meiste für Dein Geld herausholst.“ Einschließlich der Steuervorteile.

Stein war vor der Gründung von Betterment als Consultant in der Finanzbranche tätig. „Ich sah, dass die Banken nicht über die Interessen ihrer Kunden nachdachten.“ Ein weiterer Grund, warum er Betterment gründete, war sein eigenes Anlageverhalten: „Ich traf dumme Entscheidungen.“

„Warum machen Finanzdienstleister so schlechte Dinge mit meinem Geld? Sie motivieren mich, mich schlecht zu verhalten. Sie raten mir Dinge zu tun, wo sie selbst am meisten Geld verdienen – mit Investmentfonds etc.“

In der Diskussionsrunde sagte Promi-Bankerin Sallie Krawcheck, dass Kunden in einem Leben mehrere hunderttausend Dollar Geld verplemperten. Besonders Männer hätten Schwächen. Sie unterschätzten das Risiko. Sie würden häufiger auf Börsenereignisse reagieren als Frauen, was ein Fehler sei.

„Anlagefehler machen üblicherweise Männer nicht die Frauen“, resümierte die Bankerin.

Morgan Housel vom Collaborative Fund hob hervor, dass insbesondere junge Menschen heutzutage sich mehr Transparenz bei der Geldanlage wünschten. „Junge Anleger akzeptieren keine Gebühren mehr.“ Auf einen Berater, der die gesamte Familie und den Hund kenne, könnten junge Menschen verzichten, weil dieser Berater 150 Basispunkte pro Jahr koste.

Stein: „Die meisten Menschen kennen nicht die Gebühren. Sie wissen nicht, wie viel Geld sie dadurch aufgeben (…) Die Menschen leben länger. Sie müssen mehr sparen.“


Krawcheck betonte, dass Frauen komplizierte Fachwörter ablehnten. Sie wollten klipp und klar wissen, worum es geht – ohne verwirrende Worte vom Berater zu hören.

Stein beklagte sich, dass der Regulierer sich nicht entschieden genug um die Bedürfnisse der Anleger gekümmert habe. Die Börsenaufsicht SEC hätte längst tätig werden müssen. 17 Milliarden Dollar gingen Anlegern in den USA jedes Jahr durch die Lappen, weil sie schlechten Rat von der Branche erhielten. „Menschen sollten ihrem Finanzberater vertrauen müssen.“ Stein meinte, er verstehe nicht, warum das nicht der Fall ist. Das sei das Mindeste, was man als Kunde verlangen könne.

Junge Verbraucher wissen immer mehr. Sie wissen heute besser Bescheid als vor 20 Jahren. Dieser Ansicht ist Morgan Housel. Der Trend gehe in Richtung geringere Gebühren. Es gehe nicht so sehr darum, ob aktiv oder passiv zu investieren das Richtige sei, sondern in erster Linie spielten die Gebühren eine Rolle: Je niedriger die Kosten, desto besser. „Gebühren sind eine der größten Hindernisse auf lange Sicht.“ 100 Basispunkte per annum sei auf lange Sicht ein enormer Kostenklotz.

Trotz des wachsenden Wissens herrsche in breiten Bevölkerungsschichten noch große Unkenntnis, sagte Housel:

„Die meisten wissen nicht, wie hoch ihre Gebühr ist, die sie bezahlen. Sie wissen, was ihr Handy kostet oder was sie an der Tankstelle bezahlen. Aber über ihre Finanzgebühren wissen sie nicht Bescheid.“

Stein sagte, bei Betterment sei oben auf der Website die Gebühr für jeden Kunden deutlich zu sehen. „Wir zeigen bei uns keine Kurse oder Tweets. Wir zeigen Dir, wie weit Du auf dem Weg zum Ruhestand bist.“ Stein nutzt passive Anlageinstrumente wie ETFs für seine Kunden.

Krawcheck ist der Meinung: „Stock Picking funktioniert noch.“ Allerdings sei die Wahl des richtigen Fondsmanagers schwierig. Eigentlich müsste man auf den schlechtesten Fondsmanager setzen. Mit ihm/ihr würde man am besten abschneiden. Das ergebe sich aus Studien.

Hier sind mehr Details zu der gestrigen Konferenz zu finden.

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Hallo Tim,

oder komplett auf einen Fondmanager (Mensch oder Computer) verzichten und selber Investieren? 😉

Ich kann zwar den Sinn und Zweck von Robo-Advisor verstehen, allerdings werde ich weiterhin meine Aktien selber auswählen. Für viele Leute mag das zwar ein guter Weg sein, die eigene Psyche hinten anzustellen, aber zu welchem Preis?

Investieren macht aus meiner Sicht so viel Spaß, das will ich nicht irgendeiner Software überlassen.

Es ist auch gar nicht so schwer, man muss daraus kein Hexenwerk machen. Für viele Leute reicht ein Mix aus ETFs passend zum Risikoprofil. Bei passiven Anlagen kann ich mir aber Robo-Advisor sehr gut vorstellen, das gebe ich zu.

Und wer wie ich Spaß am aktive Investment hat, der sollte halt auch selber Aktien auswählen. Dann ist es, da stimme ich Mr. Stein zu, aber besser, man überlegt sich ein Investmentmodell, welches die eigenen Gefühle außen vorlässt.

Zum Beispiel das Kaufen von Aktien nach bestimmten Kritierien wie es die Quant-Investoren tun.

An mir wird der Robo-Advisor-Trend vorbeigehen.

Ich wünsche euch alles Gute bei euren Investments und bein Sparen!

Ferhat von http://weniger-schlecht-investieren.de

Alex
5 Jahre zuvor

Ich habe gestern Gilead Sciences (-9%) gekauft.

Hallo Tim

Eigentlich ging es in dem Artikel um Gebühren und nicht um passives Investment mit einem Robo-Advisor. Hab mich da wohl an einem Satz aufgehangen… 🙂

Bei den Gebühren stimme ich uneingeschränkt zu. Ich habe selber die Erfahrung gemacht, dass ich viel zu selten auf Gebühren achte. Aus diesem Grund habe ich mir ein Depot zugelegt, wo mich jede Order gleich viel kostet. Man sollte natürlich so viel Investieren, sodass diese fixen Gebühren nur einen Bruchteil der investierten Summe ausmachen.

Alles Gute

Morning Tim,

ich würde bestätigen, dass eine zunehmende Anzahl junger Leute mehr Wissen hat und auch preisbewusster ist. Doch im Vergleich zur Gesamtgruppe junger Leute ist deren Anteil wohl immer noch verschwindend gering.

Ich sehe Robo-Advisor etwas kritisch. Es ist sicherlich eine meilenweit bessere Anlage als vieles am Markt, doch letztlich brauche ich für ein auch recht statisches ETF-Portfolio keine 0,5% Aufschlag zahlen, sondern mache das selbst für 0,25 statt 0,75% p.a..

Klar muss man sich dann etwas damit beschäftigen, aber das macht der typische Kunde eines Robo-Advisors doch auch…

Schönen Donnerstag
Der PM

Rainer Zufall
5 Jahre zuvor

Hallo Tim, auch ich möchte wenn möglich inzwischen komplett auf Finanzberatung verzichten.

Ich habe 2008 Ende des Studiums die Dienste eines komplett unabhängigen (Ironie ende) MLP Beraters in Anspruch genommen. Zum Glück habe ich das ganze beendet bevor ich das Rundum Sorglos Paket (Sorglosigkeit für den Berater) abgeschlossen hatte. So wurden nur ein paar Basis wie Haftpflicht vermittelt.

Leider verfolgt mich die MLP noch heute. War mir nicht bewusst, dass als “mein Versicherungsberater” Weiterhin irgendwie für mich zuständig sind und sich ab und zu melden.

Vor einigen Wochen rief ein neuer Berater an. Da ich offenbar nur wenig Beratungsbedarf habe, sei für mich jetzt eine neue Abteilung zuständig, die mich ab sofort gerne telefonisch beraten würde. 3 Anrufe später ist dann zum Glück wieder Ruhe eingekehrt.

 

Claus
5 Jahre zuvor

Finanzberatung? Nein danke. Die meisten sogenannten Finanzberater haben von Aktien keine Ahnung. Sie können nicht einmal einige Fakten zu bekannten Großunternehmen nennen. Sie sind auch nicht in der Lage, ein gut strukturiertes Aktiendepot zusammenzustellen.

Stattdessen kennen Sie nur ihre Provision, die sie für eine erfolgreiche Vermittlung (=Aufschwatzen ohne grosses Fachwissen…) erhalten.

Ich kann nur jedem dringend raten, sich selbst schlau zu machen und sein eigener Finanzberater zu werden, sofern noch nicht geschehen. Es lohnt sich und macht, zumindest mir, auch noch Spaß.

Für die langfristige Geldvermehrung sind möglichst geringe Gebühren sehr wichtig, auch wenn man nicht viel handelt. 0,25% Jahresgebühr hört sich zunächst eigentlich ganz günstig an. Man sollte aber weiter denken. Die Gebühr ist JEDES JAHR fällig. Bei einem 500k-Depot fallen dann bei dieser “geringen” Gebühr mal eben 1.250 € an… Bei einen günstigen Festpreis-Broker mit z.B. 20 Transaktionen im Jahr (was bei einem Langfrist-Depot schon nicht wenig ist), fallen bei ca. 6,50 €/Transaktion nur ca. 130,- € im Jahr an. Für die gesparten guten 1.000 € im Jahr kann man sich einen kleinen Urlaub gönnen oder einfach ein paar neue Aktien kaufen…

Ein 500k-Depot halte ich übrigens für nichts Besonderes. Fast jeder kann es erreichen. Besonders, wenn er noch jünger ist, spart und investiert, wie es hier immer beschrieben wird.

Wichtig ist auch, das man keine Depotgebühren und keine Gebühren für Dividenden-Gutschriften (einige Broker verlangen 1,50 – 5,00 € je Gutschrift!) zahlen muss.

Da mir die Transaktions-Gebühren bei meinem Broker zu hoch geworden sind, habe ich gerade ein 2. Brokerkonto mit festen Gebühren je Transaktion eingerichtet. Bei meinem alten Broker lasse ich alle steuerfreien Aktien (vor 2009 gekauft), die ich nicht verändere. Alle anderen Positionen lasse ich zum neuen Broker übertragen. Eine 10k-Order kostet so anstatt guten 30,- nur noch 6,50 €.

 

Oliver
5 Jahre zuvor

Gebühren sind in der Tat extrem wichtig und hier sollte man geizig sein wie Dagobert Duck. Selbst die angesprochenen 0,25% jährlichen Gebühren sind tatsächlich eine Bürde, die über 40 Jahre eine Bedeutung haben. Ich habe gerade eine theoretische Rechnung in einem Zinsrechner durchgeführt. 500 EURO monatliche Sparrate (würde im Schnitt über die nächsten 40 Jahre für einige realisierbar sein), 8% monatlicher Ertrag (man weiß natürlich nicht, wo man tatsächlich rauskommt). Variante 1 ohne jährliche Kosten (z.B. Aktienkauf mit minimalen Kaufkosten, die ich wegen der Einfachheit nicht mit einbezogen habe). Durch die Nichteinbeziehung ist das Delta zu Variante 2 & 3 etwas geringer. Danach die Variante 2 mit 0,25% jährlichen Kosten bei günstigen ETFs. Dann die Variante 3 mit 0,75% bei Anlage in günstige ETFs mit 0,25% und 0,5% Bankbearbeitungsgebühr für Beratung. Alle teureren Varianten habe ich wegen akuter Depressionsmöglichkeiten weggelassen.

Variante 1: 500 Euro monatliche Einzahlung, Laufzeit 40 Jahre: Endergebnis: 1.621.693,81 EURO

Variante 2: 500 EURO monatliche Einzahlung, Laufzeit 40 Jahre, 0,25% ETF Gebühr: Endergebnis: 1.516.679,36 EURO

Variante 3: 500 EURO monatliche Einzahlung, Laufzeit 40 Jahre, 0,25% ETF – Gebühr, 0,5% Finanzvermittlergebühr: Endergebnis: 1.327.941,27 EURO

Delta von Variante 1 zu 2:  105.014,45 EURO

Delta von Variante 1 zu 3:  293.752,54 EURO

Das interessante daran ist, dass der Bankvermittler nur einen Bruchteil des Deltas bekommt, aber der Zinseszinseffekt sich bei dem fehlenden arbeitenden Kapital über die lange Sicht rächt. Deshalb sind 1/10tel-Punkte im langfristigen Investitionszeitraum extrem wichtig und nicht zu unterschätzen. Darum ist das Thema Kosten sehr wichtig für jede Anlagestrategie.

Man kann zu der Rechnung sagen, dass sie zu theoretisch ist und man nicht garantieren kann, ob man den Ertrag erreicht, die monatlichen Raten sparen kann sowie irgendwelche andere Einflußfaktoren.  Das ist bei der Rechnung absolut nebensächlich, da es nur um die Darstellung der Einflußgrößen geht.

Ich habe in letzter Zeit gelesen, dass viele in schwankungsarme Anlagen als Beimischung investieren um die Volatilität abzufedern. Grund ist, dass sie die Schwankungen nicht gut aushalten und deshalb lieber mit angezogener Handbremse fahren. Das ist alles legitim und jeder von uns hat ein unterschiedliches Schmerzfenster, wie er mit schlechten Phasen umgeht. Ich würde die gleiche Rechnung z.B. mit 2% oder 3% weniger Rendite durchrechnen auf 40 Jahre (sollte ich in den 20ern sein) und dann nochmal entscheiden, wie die Gewichtung ist. Wie gesagt, aus Depressionsgründen habe ich das nicht gemacht. jeder muß für sich selbst wählen, was für ihn am besten passt. Vielleicht ein kleiner Aha-Effekt.

Ich habe diesen Rechner genommen:

http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

Fazit:

Vermeidet Kosten wo es nur geht. Es gibt keinen Grund dafür, zu viel für die Geldanlage zu zahlen. Auch wenn ihr den netten Kontakt zu dem Finanzmann verliert, der eure Familie kennt und den Hund streichelt. Streichel deinen Hund lieber selber.

 

 

JFB
5 Jahre zuvor

@Oliver

Was man aber bei Anlage in Einzeltitel nicht außer Acht lassen darf sind häufigere Umschichtungen im Portfolio (ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass man mit 20-40 Einzelaktien im Portfolio in 40 Jahren noch genau die selben Unternehmen halten wird, jedenfalls nicht, wenn man auch auf Nebenwerte setzt) im Vergleich zum ETF-Portfolio. Und damit greift der Staat im Zuge der Abgeltungssteuer wesentlich häufiger zu und verringert somit die wunderbare Wirkung des Zinsezins-Effekts ebenfalls. Ich persönlich sehe jedenfalls nicht wirklich einen Kostenvorteil in Einzelaktien, das ist eher eine Sache der persönlichen Präferenz 😉

PIBE350
5 Jahre zuvor

An Oliver: Ich finde deine Rechnung nicht ganz fair, weil sich Variante 1 in der Praxis nur mit Einzelaktien (keine laufenden Produktkosten) erzielen lässt. 😉

Hierzu 4 Anmerkungen:

1. Indexfonds lassen sich gebührenfrei besparen bzw. kaufen, Einzelaktien nicht. Diese Kosten muss man mit einbeziehen.

2. Es ist nicht garantiert, dass man langfristig mindestens die gleiche Rendite wie mit marktbreiten Indexfonds erreicht.

3. Einzelaktiendepots sind weniger stark diversifiziert, man geht also mehr Risiko ein.

4. Indexfonds benötigen weniger zeitlichen Aufwand.

Fazit: Ich bin auch dafür, dass man seine Kosten möglichst gering halten sollte, aber man kann bei Variante 2 nicht nur mit den laufenden Kosten argumentieren.

Christoph
5 Jahre zuvor

Ich kann da nur zustimmen. Habe mal einen Rentenvertrag abgeschlossen (jung und naiv). Vor 2 Jahren habe ich mir das alles mal durchgerechnet. Meine monatliche Rate war ca 65,–

Und dann erschrack ich. Denn als Jahresgebühr vielen ca € 60,– an! Somit konnte ich dann also nur 11 Raten im Jahr für das besparen wirklich nutzen.

Habe dann gekündigt und zwar mit Verlust verkauft aber hätte ich das bis zur Rente durchgezogen hätte ich viel viel mehr verloren. Denn Anfangs kam ja auch noch die Provision dazu. Erst wenn die durch die Raten bezahlt wurde, wird für die Rente gespart.

Habe das Kapital das ich zurück kam dann direkt in Aktien gesteckt.

 

Ich kann daher nur raten einfach alle Verträge mal durchzurechnen. Oft erschrickt man dann.

 

Oliver
5 Jahre zuvor

@Pipe:

So ganz kann ich die Unfairness nicht finden. Ich zähle lediglich Möglichkeiten auf und Aktien haben je nach Broker nunmal den Einmaleffekt der Kosten. Mir ist es auch ganz egal, wie jemand investiert und ob sich das grundlegend unterscheidet.

Mir ging es in meinem Post auch nicht darum, Aktien, ETFs oder was auch immer als das goldende Investment darzustellen. Mein Hauptanliegen war es. einfach zu zeigen, was es definitiv kostet. Die 0,25% bei ETFs sind ja nicht wegzudiskutieren und muß man schon in seine Rechnung mit einbeziehen. Da Du so investierst, sind dir die oben genannten 4 Punkte wichtig genug, um den Malus in Kauf zu nehmen. Kein Angriff gegen dich.

Zu den Kaufgebühren habe ich oben in meinem Kommentar schon geschrieben. Das ist auch recht schwierig zu standardisieren, da es darauf ankommt, welches Gebührenmodell dein Broker fährt. Es gibt sogar einen (Namen müßte ich recherchieren), wo man keinerlei Kaufgebühren hätte. Würde ich persönlich nur machen, wenn ich die Bank für zuverlässig hielte. Ich kaufe Positionen z.B. immer für jeweils 2.000 – 3.000 EURO im Schnitt und zahle z.B. bei Lynx 5 $ dafür, wenn ich US-Aktien kaufe. Das bewegt sich dann irgendwo bei unter 0,2% einmalig. Du wirst also zugeben, dass die Auswirkungen daraus minimalst sind und bei der Gesamtrechnung wesentlich weniger reinschlagen als jährlich 0,25%. Das ist einfache Mathematik.

Trotzdem würde es mir nie einfallen, dir etwas anraten zu wollen, was Du nicht willst. Das ist absolut sinnbefreit und Du bist für dein Depot/Geldanlage selber verantwortlich. Wir handeln beide etwas anders, auch wenn das Ziel ziemlich ähnlich ist. Und solange Du mit deinen Ergebnissen zufrieden bist, ist alles gut.

PIBE350
5 Jahre zuvor

An Oliver: Natürlich lassen sich die laufenden Gebühren der Indexfonds nicht wegdiskutieren. Ich wollte nur deinen theoretischen Vergleich in die Praxis übertragen – und dann müsste man in Variante 1 zu Einzelaktien greifen. Mich ,,stört”, dass du bei allen Varianten von der gleichen Rendite ausgehst, sicherlich der durchschnittlichen Marktrendite, obwohl durch Studien bewiesen ist, dass sie in Variante 1 langfristig unwahrscheinlich zu erreichen ist. Aus dem fetten Plus gegenüber Variante 2 kann also auch ein fettes Minus werden. Selbst ,,professionelle” Fondsmanager tun sich verdammt schwer, langfristig marktbreite Vergleichsindexe zu schlagen.:-)

Pascal
5 Jahre zuvor

Habe zu dem Thema auch eine schöne Rechnung in der Zeitschrift “Finanztest” (7/2014) gefunden: Schon jährliche Kosten von 1,2%  fressen in 20 Jahren bei einer jährlichen Ausgangsrendite von 6% ein Fünftel des Endbetrags!

Also Finger weg von aktive gemanagten Fonds !!!

Mr. B
5 Jahre zuvor

Depot(Teil)Übertrag,

fallen hier Kosten an, hat jemand Erfahrung?

@Claus, hast du schon übertragen, lief alles problemlos?

Mein “alter Broker” schreibt: von ihrer Seite fallen keine Gebühren an, ABER die Lagerstelle könnte etwas verlangen, das sie mir dann in Rechnung stellen …

Danke& Grüße,

Mr. B

Oliver
5 Jahre zuvor

@Mr B:

Da würde ich immer die Bank kontaktieren, wo Du die Wertpapiere hinübertragst. Die können dir genau sagen, ob Kosten anfallen. Ich hatte einen Teildepotübertrag Anfang letzten Jahres und dort sind keinerlei Kosten aufgetreten. Es waren aber nur einfache Aktien.

@Pibe:

Meine Erträge waren bisher immer über den MSCI World bisher. Muß natürlich nicht immer so sein. Diese Vergleiche bringen mir aber nichts, weil natürlich die Zusammensetzung meines Depots ganz anders ist als die des MSCI Worlds. Indexvergleiche sind nicht meine Zielsetzung. Die genannten 8% Rendite vor Steuern habe ich im Schnitt bisher deutlich überschritten. Du machst da auch Kampfplätze auf, die gar nicht notwendig sind.

Für dich ist eine Diversifizierung in tausende Aktien sicherer als in ca. 30 Werten. Obwohl ich gegenwärtig über 70 unterschiedliche Aktien besitze, ist Diversifizierung für mich schon lange kein Thema mehr. Ich denke sogar, dass man mit 10 – 15 sehr soliden erfolgreichen Unternehmen, die seid vielen Jahrzehnten bestehen und ein valides Geschäftsmodell besitzen, absolut ausreichend diversifiziert ist. Selbst wenn einer oder zwei ausfallen, machen das die anderen mehr als wett.

Mit Aktien hatte ich bisher insgesamt gute Erfahrungswerte. Wenns runter geht, dann werden die ETFs genauso runter gehen wie die normalen Aktien. Aber ich bin seid 1984 mit größeren Unterbrechungen an der Börse und habe nicht nur die Krisen 2002 und 2008/09 mitbekommen. Großartig umschichten, wie jemand weiter oben geschrieben hat, tue ich auch nicht. Ich verkaufe nur noch Aktien, die kein gesundes Geschäftsmodell mehr haben. 2016 habe ich genau eine Position aufgelöst. Das lag noch nicht mal an mir, sondern an eine neue Gesetzgebung in Russland. 2015 war es auch eine Position und 2014 war es keine Position. Siehe, was ich weiter oben geschrieben habe: Sei bei den Gebühren (und Steuern) so geizig wie Dagobert Duck.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand meint, mit ETFs besser zu fahren. Ich werde nur hellhörig, wenn jemand meint, die ETFs sind das Heilmittel und die Einbahnstraße für gute Investments. Für euch ist ETF-Sparen die Lösung, für mich u.a. Aktien/REITs. Von meiner Seite bin ich sehr zufrieden. Wenn ihr mit euch auch zufrieden seid und gut fahrt, ist doch alles gut. Ich denke, an dieser Stelle schliesse ich die Diskussion, was besser ist. Es wird nichts sonderlich schlaues mehr rauskommen.

 

 

PIBE350
5 Jahre zuvor

An Oliver: In Ordnung, aber es ging mir nicht so sehr um dich und mich, sondern um deine allgemein aufgestellte Vergleichsrechnung. Man kann nicht die Vorteile von Variante 1 (keine laufenden Gebühren) hervorheben und gleichzeitig die Nachteile negieren, indem man die Vorteile von Variante 2 (mit der durchschnittlichen Marktrendite fährt man bessser als die Mehrheit aller Marktteilnehmer bei gleichzeitig niedrigerem Risiko) als Parameter ansetzt. Nur darum ging es mir.

Claus
5 Jahre zuvor

@ Mr. B

Zu evtl. Gebühren, die beim Übertragen zwischen 2 Brokern anfallen, kann ich noch nichts sagen. Ich warte seit 2 Wochen auf den Kontozugang zum neuen Broker.

In den Preislisten beider Broker habe ich nur gelesen, dass sie beide nichts verlangen. Werde versuchen, das vorher zu klären, da ich 35 Positionen übertragen lassen möchte.

Sollte das “teuer” werden (wovon ich eigentlich nicht ausgehe), kommt es auf den Preis an. Sollte es mir zu teuer sein, werde ich einfach nur das Cash zum neuen Broker schicken und zukünftig 1 x mtl. die angesammelten Dividenden.

Christoph
5 Jahre zuvor

Da Lob ich mir die USA. Da einfach per DRIPS investieren und man hat wirklich mininininimale Gebühren oder teilweise sogar gar keine.

Jeder der Urlaub in den USA macht sollte versuchen ein US Konto zu eröffnen und dann direkt bei den Unternehmen kaufen. Das spart richtig Gebühren.

Ich wollte es dieses Jahr ja machen, aber mein Hund kann ja dazwischen ;o)

Mr. B
5 Jahre zuvor

@Claus, das ist auch so mein Plan. Werde mal mit 10 Aktien/Reits anfangen. Sonst lasse ich mir dort auch nur noch die Dividende auszahlen.

Wir gehen glaub zu gleichen Broker …  ; )

Heinz
5 Jahre zuvor

Hallo zusammen:

@Zu evtl. Gebühren, die beim Übertragen zwischen 2 Brokern anfallen, kann ich noch nichts sagen.

Dabei kommt es zB auf die Lagerstelle an: Bei Imperial (Lagerstelle GB) fielen bei mir 2,38 EUR Umschreibegebühr an. Auch bei dt. Namensaktien können Umschreibegebühren anfallen, die nicht aus der Preisliste von zB Onvista hervorgehen. Einige Gebühren sind nämlich durchgeleitete Kosten von der jeweiligen AG.

Frage an alle: Habt ihr schonmal einen Umzug hinter euch gebracht, habt entsprechend die Meldeanschrift im Banking geändert und musstet ihr dann bei euren Namensaktien auch für jede Gattung noch mal Gebühren zahlen, weil ja auch das Aktienregister jeweils gändert werden muss ?

Wie umgeht man das am besten ?

Michael
5 Jahre zuvor

zum Thema Übertragsspesen – ich überlege nämlich ebenfalls einen Wechsel und habe mich informiert:

Bei meiner Bank fallen die auf alle Fälle an. Ich zahle pro Position einen gewissen Betrag an Gebühr.

Die Bank zu der ich wechseln möchte übernimmt mir diese Gebühren bis zu einer Höhe von 200 €. Alles darüber muss ich selbst tragen.

Ich müsste nachschauen aber ich habe einen Betrag von ca. 30€ pro Position und Übertragung im Kopf. Ist aber wahrscheinlich bei jeder Bank anders…

Liebe Grüße

Michael

 

Holzwurm
5 Jahre zuvor

Um die größte Gebühr komme ich eh nicht herum – der österreichische Staat knabbert mir fast 28% der Dividenden und Verkaufsgewinne weg 😉

Kall
5 Jahre zuvor

Bonjour Tim,

die Hinweise von Tim im Artikel sind absolut richtig. Die Gebühren können richtig ans Geld gehen. Ich bin deshalb vor drei Jahren zu einem Online Brocker gewechselt. Jetzt zahle ich 6 € für jede Transaktion. Bei der Hausbank waren es 30 €. Sie haben versucht, die Umschichtung zu verzögern. Da muss man hartnäckig bleiben. Es geht ums eigene Geld.

Und die ganzen Sparverträge sind in der Regel nur Kostentreiber. Hohe Gebühren, wenig Ertrag. Bis auf eine Entgeltumwandlung habe ich alle gekündigt.

Ich sehe Fonds nicht ganz so skeptisch wie viele hier. Zumindest ist erst einmal die Einlage in der Regel gesichert. Für meinen Sohn habe ich einen Dividendenfonds gekauft. Die Erträge reinvestiere ich regelmäßig. Das ist einfacher, als 20 oder 30 Aktien im Blick zu haben.

Ich selbst kaufe nur Aktien. Inzwischen mit der buy and hold  Strategie von Tim. Ich habe nicht mehr vor, zu verkaufen sondern immer weiter zu sammeln. Auch in der Krise, die sicher kommen wird. Seit ich das so mache, werde ich ruhiger und schaue nicht mehr so nervös auf Kurse. Daneben halte ich als Notgroschen Geld auf dem Girokonto. Bringt zwar keine Zinsen, ist aber im Notfall verfügbar.

Es gibt sicher viele andere (bessere) Strategien. Aber nach vielen Fehlern, finde ich inzwischen buy and hold die nervenschonendste. Dabei habe ich meine Ziele reduziert. Ich schaffe die FF nicht in einer Dekade. Aber ich möchte ein paar nette Dividenden quasi als Zubrot zur Rente. Das ist dann auch ganz schön.

Jeder muss da seinen eigenen Weg finden.

Beste Grüße über den Teich

Claus
5 Jahre zuvor

@ Michael

ca. 30€ pro Position “Übertragungskosten”

… eine Frechheit, finde ich. Hier sollte man prüfen, ob ein Verkauf günstiger ist. Natürlich kommt es dann auch auf den Gewinn/Verlust der Positionen an. Evtl. lohnt sich dann ein Verkauf der im Verlust liegenden Positionen oder man nimmt alle im Verlust liegenden und noch so viele im Gewinn liegende dazu, dass es letztendlich steuerneutral ist.

@ Mr. B

Ja, dürfte wohl der gleiche Broker sein, gibt ja nicht so viel Auswahl, wenn man mal in Krisenzeiten oder zwischendurch deutlich mehr als 20k Cash einigermassen sicher liegen lassen will. (Stichwort Einlagensicherung).

Deshalb behalte ich auch “den alten” Broker zusätzlich. Mit weiteren normalen Girokonten läßt sich ein evtl. “Cashberg” gut verteilen. Aber noch sehe ich keinen Grund, die Aktienquote deutlich zu reduzieren. Es gibt immer noch sehr gute Gelegenheiten.

Heinz
5 Jahre zuvor

@Es gibt immer noch sehr gute Gelegenheiten.

Finde ich auch. Wie zB CVS Health. Tim empfiehlt momentan Bristol Myers Squibb.
Leider ist der Artikel auf “finanzen.net “sehr kurz. Villeicht kann Tim noch etwas dazu ausführen…

Michael
5 Jahre zuvor

@Claus

ja, das finde ich auch. Ich zahle auch Mindestspesen beim Aktienkauf von 30€ auf Xetra. Für österreichische Aktien zahle ich mind. 15€

Über Anschaffungen aus den USA möchte ich nicht reden 🙂

Nicht nur deshalb, aber auch, investiere ich immer mindestens ca. 4.000€ pro Trade. So relativieren sich diese Kosten.

 

Michael
5 Jahre zuvor

Übrigens finde ich Gilead momentan sehr spannend. Da könnten die nächsten 4k hinwandern. Auch bei hohen Gebühren 🙂

PIBE350
5 Jahre zuvor

Deutschland hat Teile unseres Goldes heimgeholt: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/new-york-bundesbank-zieht-300-tonnen-gold-ab-a-1133815.html

Meinen Anteil hat mir Herr Schäuble bereits ausgehändigt:

http://www.directupload.net/file/d/4627/vya582x7_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/4627/it75yskh_jpg.htm

😉

 

Andrea
5 Jahre zuvor

Ich habe eine Frage zu den Gebühren beim Aktienkauf: Ihr schreibt von 5-6 Eur Gebühren. Ich habe mein Depot bei onvista, und ich komme bei jedem Kauf auf ca. 10 Eur Gebühren. Mache ich etwas falsch?

 

Markus
5 Jahre zuvor

@Oliver

Hast Du Deine Rendite seit 1984 berechnet? 😉

vandenboomo
5 Jahre zuvor

@Mr.B

Also ich habe einen Depot Umzug von der Consorsbank zu comdirekt Bank gerade hinter mir und die Clearstream Kosten werden an den Kunden weitergereicht. Da ich nun mal einige ETF`s und Aktien mit Lagerland Großbritannien im Depot habe sind Kosten von rund 40€ angefallen. Nach einer freundlichen Mail an den comdirekt Support und nach einem Telefonat mit der comdirekt Hotline wurden mir die Kosten aber wieder erstattet. Also sollte man Ausländische Wertpapiere besitzen mit Lagerland Großbritannien, USA. usw. fallen Clearstream Kosten an.

ETF mit Lagerland Großbritannien kostet 4,76€

Aktie mit Lagerland Großbritannien kostet 2,38€

Gruß

Oliver

 

 

Mr. B
5 Jahre zuvor

Danke für die Info, Oliver.

GB habe ich bestimmt 2 Duztend Werte, USA einige mehr.

Was hast dem Support denn nettes geschrieben? ; )

@Andrea, ich wechsel zu Onvista. Man hat mir zwei Depotvarianten angeboten. Ein Festpreis Depot 5 € + 1,50 € für jede Order oder das FreeBuy Cash Depot mit freien Käufen …

Mr. B

Tino
5 Jahre zuvor

Du machst nichts falsch, Broker haben unterschiedliche Gebührenmodelle. Ich zahle i. d. R. 9,90 bis 12,90 für vorrangig deutsche oder US-Aktien bei comdirect. Entscheidend ist der prozentuale Anteil am Kaufwert. Ich halte es mit max. 1% als Regel. Um die Gebühren zu überwachen führe ich eine Excel-Tabelle wo alles im Überblick ist, absolut und anteilig, Performance per anno, Dividenden, Streuung usw. Dafür brauche ich persönlich keinen Berater auch ohne prof. Finanzausbildung. Warren sagte mal so ungefähr, man braucht die Rechenkenntnisse eines Vierklässlers um Kennzahlen auszuwerten und somit an der Börse agieren zu können..aber da sind ja noch die blöden Emotionen 😉

5 Jahre zuvor

Das stimmt…

Emotionen kosten das meiste Geld.

Gier frißt Hirn und hin und her macht Taschen leer 🙂

Keep on investing

Alex
5 Jahre zuvor

10 Euro an Brokergebühren? Warum denn? Das muss doch nicht sein. Bei Captrader zahlt ihr 2 USD für einen US-Order, 4 EUR für Xetra (DE). Ein anderes Beispiel ist Degiro. Da kostet ein US-Order nur 0,50 euro cent bzw. 2 EUR beim Kauf über Xetra.

Björn
5 Jahre zuvor

Zum Thema Gebühren benötige ich einmal euren Rat: Ich habe vor kurzem 8 Aktiensparpläne bei der DiBa angelegt für jeweils 50 Euro, sprich 400 Euro im Monat. Dafür zahle ich 1,75 % Provision. Ich hatte vor diese Sparpläne so lange laufen zu lassen bis jede Aktie 2.000 Euro an Wert hat. Ist es denn aus eurer Sicht sinnvoll lieber anzusparen und für 2.000 Euro die Aktien Stück für Stück zu kaufen? Meine Überlegung war folgende: In 3 Jahren hätte ich bei jeder der 8 Aktien jeweils fast 2.000 Euro drinne. Wenn ich einzeln ansparen würde, wäre ich erst in 3,5 Jahren mit allem vollständig .

Christoph
5 Jahre zuvor

@Michael: Soweit ich weiß darf die abgebende Depotbank keine Gebühren für den Übertrag berechnen. Die aufnehmende eventuell schon. Aber das kann man mit dieser ja besprechen bzw prüfen.

 

@Björn: Ich mache das auch so, aber für 1,5%

Ich kaufe jeden Monat. Klar die Gebühren sind prozentual höher als bei einem Einzelkauf ab einer gewissen Summer. Aber so kann ich fast alle Aktien monatlich kaufen und profitiere von den Preisen die es heute gibt. Würde ich zB erst in 2 Jahren Boeing kaufen können, wäre der Preis dann sicherlich höher. Dazu habe ich schon früher viel mehr Dividendeneingänge.

Irgendwann werde ich natürlich auch umstelle, das dauert aber.

 

DivSky
5 Jahre zuvor

@Björm,

ich würde zur Consorsbank wechseln. Da zahlst du nur 1,5%. Bei deiner Summe lohnt sich das schon.

 

@Broker Besitzer,

ich suche einen deutschen Broker der geringe Gebühren (Consorsbank liege ich zwischen 10-12 Euro/Aktienkauf) hat und wo ein Aktienübertrag kostenlos ist. Jemand eine Idee?

Meine Intention ist Kosten zu sparen. Dafür würde ich dann beim Broker die Aktien kaufen und diese anschließend in mein Depot der Consorsbank übertragen wollen. Oder mache ich einen Denkfehler?

Oliver
5 Jahre zuvor

@Björn

Natürlich kommst Du von den Gebühren günstiger weg, wenn Du ansparst und dann kaufst. Aber das, was Christoph schreibt, ist nicht von der Hand zu weisen. In der Zwischenzeit bekommst Du Dividenden und Du hast die Chance, z.B. von einer günstigen Kursentwicklung zu partizipieren. Selbst wenn 1,75% erstmal nach viel klingen, aber wir sprechen von 1,75 EURO/100 EURO und Du wirst diesen Weg momentan wohl gehen, weil es recht lange dauert, z.B. 1.500 EURO zusammenzusparen. Was Du dabei auch nicht unterschätzen solltest ist die Erfahrung, die Du durch den Kauf und das Halten der Aktien bekommst. Wie verhälst Du dich bei größeren Kursrückgängen, verkraftest Du das? Wirst Du euphorisch bei starken Kursgewinnen? Alleine deswegen lohnt sich der Weg.

Wenn Du tatsächlich später mehr Möglichkeiten zum Sparen hast, dann kannst Du immer noch umstellen. Ein guter Weg ist z.B., wenn Du 3.000 EURO an Kurswerten in Aktien hast, z.B. zu Lynx oder einen anderen sehr günstigen Broker zu gehen. Dort lohnt es sich gebührenseitig tatsächlich, auch für 500 EURO zu kaufen und damit billiger zu fahren, als die 1,75%. Das ist aber nichts, was eilt und kannst Du in aller Ruhe machen, wenn Du findest, die Zeit ist reif dafür.

@allgemein:

Ich bin echt erschrocken, was einige so für Käufe/Verkäufe von Aktienpositionen zahlen müssen. Da würde ich mich informieren und die Situation optimieren. OK, Schweiz scheint sehr speziell zu sein. Aber die Leute, die in Deutschland sind, haben doch ein paar Möglichkeiten. Da es (hoffentlich) einmalige Kaufgebühren sind, ist es sicher kein Weltuntergang. Aber mit der Zeit läppert sich das doch. Ich denke mir sogar, dass man nicht unbedingt wechseln muß. Es reicht sicherlich bei dem einen oder anderen Broker mal anzurufen und zu sagen, man hat da ein Angebot von Broker xy vorliegen und überlegt zu wechseln. Manche bewegen sich dann etwas. Ist wie bei den Handyverträgen oder anderen Verträgen, die man so abschließt.

@Markus:

Darauf muß ich dir jetzt wirklich nicht antworten. Bitte auch durchlesen, was ich geschrieben habe.

Fit und Gesund
5 Jahre zuvor

@Oliver,

ja, die Schweiz ist teuer,

1x online order 40CHF bis 7000CHF Volumen, für Aktien die in der Schweiz gehandelt werden, danach 50CHF bis zu wieviel CHF Volumen weiss ich nicht genau. Ausland ist natürlich noch teurer, aber empfehlenswert an der Originalbörse zu kaufen, da sonst die spreads gut und gerne nochmal 2% betragen können.

Ich muss also mindestens 4000CHF pro Auftrag haben, sonst rentiert sich das nicht, ich habe 1/2 Einzelaktien, 1/2 ETF’s, hin und her handeln tue ich natürlich nicht.

nun hätte ich noch eine spezielle Frage an Dich, welches wären die die 15 Aktien mit denen man ausreichend diversifiziert wäre, das ist doch dann die crème de la crème ?

Mal schauen was ich zu bieten hätte…. Nestlé, Roche, Novartis, Unilever, Johnson&Johnson,  Royal Dutch Shell, Medtronic, Zürich Versicherung, Novo Nordisk (grins) natürlich bevorzuge ich ein wenig die CH-Aktien (home-bias), ich hätte aber gerne noch was in nordischen Währungen, GBP, Euro…

Mir fehlt Technik, Kommunikation, einfach Qualitätsaktien mit gutem Dividendenwachstum,

was wäre Dein Vorschlag wenn Du nur 15 Aktien halten dürftest?

 

Christoph
5 Jahre zuvor

@Fit: Ich bin zwar nicht angesprochen antworte aber trotzdem ;o)

Nordische Währungen: Mein Liebling Marine harvest

Tech: Microsoft, Intel (könnte noch mehr nennen Cisco etc aber das wären meine 2 TOPS)

Kommunikation: AT&T und Verizon.

Ich würde auch noch Amgen, 3M und Boeing kaufen.

Fit und Gesund
5 Jahre zuvor

Danke Christoph, sind alle Anderen natürlich auch willkommen zu antworten, habe nur Oliver genannt weil er ja von den 15 Aktien sprach.

Wichtig ist mir noch keine Übergewichtung US Aktien, auch wenn ich das schade finde, das hat eben CH-spezifische Gründe, ich darf keinesfalls 60000 CHF überschreiten, sicherheitshalber würd ich nur die Hälfte nehmen.

3M ist auf dem Wunschplan, ebenso Procter@Gamble + je 1x Techno/Kommunikation, ich wollte ja Qualcomm, aber zum Glück hab ich gezögert….Boeing brauch ich nicht unbedingt, und Medizinkram im weitesten hab ich auch erstmal genug. Hätte lieber noch Saufaktien aber keine Tabakaktien (das wird wohl aussterben jetzt wo es noch Elektrozigis gibt)

Meine Wunschliste wäre noch lang 🙂 aber das Geld muss erst erarbeitet werden.

Markus
5 Jahre zuvor

@Oliver

Nein, musst Du nicht.

Ich bin nur neugierig, ob einer unser Langfrist-Investoren hier eine längerfristige (>15 Jahre) Berechnung in der Praxis angestellt hat…

Ca. 8 Jahre über DAX, MSCI-World, Stoxx600, S&P500, MSCI Emerging Markets war bisher immer Periodenspezifisch, da sich dieses Indexe in ca. 10 Jahreszeiträumen sich gegenseitig immer wieder schlagen, bzw. über- & unterbieten.

Zudem vergleichen und rechnen viele falsch, da es sehr viele Faktoren zu berücksichtigen gilt.

 

Pascal
5 Jahre zuvor

@ DivSky:

“Meine Intention ist Kosten zu sparen. Dafür würde ich dann beim Broker die Aktien kaufen und diese anschließend in mein Depot der Consorsbank übertragen wollen. Oder mache ich einen Denkfehler?”

Wenn Du Aktien kaufst und die mehrere Dekaden liegen läßt ist es doch egal, ob Du 10 EUR oder 5 EUR Ordergebühren hattest?! Diese Dekweise macht nur für Trader Sinn, die sehr häufig kaufen und verkaufen. Consorsbank ist doch eine sehr gute Wahl, halte die Dinge einfach uns somit – stressfrei!

Kall
5 Jahre zuvor

Bonjour,

melde mich noch einmal, weil einige nach günstigen Brokern fragen.

Ich bin bei Flatex. Da zahle ich für jede Order 5,90 €, egal ob ich 1 oder 1000 Aktien kaufe. Stoppkurse kosten genauso viel. Die Beratung am Telefon ist auch sehr gut. Für die Übertragung fielen keine Kosten an.

Sie bieten auch viele Fonds ohne Aufschlag an. Das macht gerade bei Sparplänen schon etwas aus.

Neben Flatex bietet wohl auch Onvista ganz gute Konditionen. Das gilt für Deutschland, für andere Nationen weiß ich nicht, was dann die Gebühren kosten. Consorsbank und Diba machen zwar viel Werbung. Sind aber relativ “teuer”.

Wichtig finde ich zudem, dass man die Abwicklung schnell verfolgen kann. Auch das funktioniert gut.

Beste Grüße über den Teich

 

Pascal
5 Jahre zuvor

Vorsicht vor Flatex !!!

Flatex verlangt für die Gutschrift von Auslands­dividenden eine Gebühr von 1,50 Euro bei Beträgen unter 15 Euro und von 5 Euro bei höheren Beträgen. Das ist vor allem bei US-Aktien ärgerlich, die viermal pro Jahr ausschütten.

Christoph
5 Jahre zuvor

@Fit: Schau dir mal die Dividendenhistorie von Boeing an. Die ist Wahnsinn. Dazu Aufträge für die nächsten 5 Jahre sicher. Geflogen wird ja immer. Dazu nur Airbus als wirklicher Wettbewerb.

Das mit den 60k ist wegen dem vererben oder?

Felix
5 Jahre zuvor

Hallo zusammen,

in welches Land müsste man denn hinziehen, wenn man aus seinen Investments in Einzelaktien, ETF etc. den maximalen EV rausholen möchte?

 

~Felix

Stefan
5 Jahre zuvor

@ Fit und Gesund

Das würde mich auch interessieren warum du nicht über 60.000 CHF kommen darfst…

Kann man als Schweizer nicht trotzdem deutsche Broker wie comdirect nehmen? Da wird man halt als Steuerausländer geführt und bekommt keine Abgeltungssteuer einbehalten?!

 

Ich würde NIKE als Spitzen-Investment nennen. Leider momentan noch einen Tick zu teuer, KGV 23. Aber unter 20, Richtung 18 wäre es sehr interessant. Buffett hatte es mal um die 18 (KGV) gekauft gehabt…(genauer Lou Simpson)

Die Eigenkapitalrendite liegt bei über 30%, das Dividendenwachsum: phänomenal, mit weiter Luft nach oben. Steigerungsraten von 15% jährlich. Die letzten 20 Jahre hat NIKE glaube ich 20% jährlich gebracht…

 

@ Christoph

Boing ist ein zu kapitalintensives Business. Scheidet für mich aus.

Zu dem US Konto: ich war im Mai drei Wochen in Florida. Hab auch die großen Filialen von Wells Fargo und Co gesehen. War aber immer der Meinung, dass man ohne Aufenthaltstitel/Greencard/Sozialversicherungsnummer kein US Konto eröffnen kann…sonst hätte mich das auch interessiert. Allein aus Sicherheitsgründen wegen der kaputten EU usw…

Oliver
5 Jahre zuvor

@Fit und Gesund

Das Schöne an den 15 Werten ist, dass es weit mehr dafür geeignete Kandidaten gibt. Jeder hat seine Präferenzen und Du schränkst es für dich auch schon nach deinem Gusto und den lokalen Bedingungen (60k) ein. Genau der richtige Weg, da die eigenen Investments gut zu einem passen müssen. Meine 15  Werte schauen sicher wieder anders aus als deine. Aber im Grunde ist es trivial: Wenn man 15 ausgesucht hat, dann kann man die über der Zeit immer weiter aufstocken.

Ich verfahre trotzdem anders und habe viel mehr Werte. Das entspricht meinem Wesen und wie ich weiter oben schon geschrieben habe, gibt es auch mehr als 15 valide Werte. Wer es aber einfach haben möchte, kann diesen Weg gehen (wobei mein Weg auch nicht wirklich viel schwerer ist). Um nicht nur allgemeines zu schreiben, hier mal 15 Werte, die mir in meinem Ewigkeitsdepot ganz gut gefallen würden:

Bayer, Münchner Rück, Siemens, Unilever, Royal Dutch Shell (OK, Erdöl ist etwas umstritten, aber das läuft schon noch ein paar Jahrzehnte), Johnson & Johnson, Microsoft, Apple, Wells Fargo, BHP Billiton, Pepsi Cola, Blackrock,  Berkshire Hathaway, Omega Health Care und Bank of Nova Scotia

Zugegeben, etwas US-lastig, aber dort gibt es viele gute interessante Firmen. Es ist so einiges nicht vorhanden, ich bin aber der Meinung, dass man nicht alles besitzen muß, um seine Ziele zu erreichen. Im Grunde sind die Ziele das wichtigste und darauf sollte man dann seine Strategie aufbauen.

Das Kuriose an der Liste ist, dass mir da tatsächlich noch einige wenige Werte fehlen. Für Siemens habe ich z.B. General Electric. Aber Siemens kommt sicher auch noch bei mir. Und die Liste ist nicht fix, d.h. wenn ich sie morgen geschrieben hätte, wären vielleicht drei oder vier andere Werte dabei. Aber mit den 15 Namen kann man schon arbeiten.

Firmen als Diversifizierung wegen der Nationalitäten oder Währungen finde ich schon lange nicht mehr so wichtig wie früher. Selbst meine Russen werden in den USA in $ gehandelt und die Norilsk Nickel ist eine versteckte Perle. Sie benimmt sich halt typisch russisch: Immer unberechenbar und für eine Überraschung gut. Das wichtigste ist für mich ein gut funktionierendes Geschäftsmodell und eine Historie, die das bereits bewiesen hat. Das sind Aktien, die gut für mich funktionieren.

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