Amanda und Travis: Millionär mit 30


New York, 28. November 2015
Amanda und Travis arbeiteten, sparten und investieren. Mit Anfang 30 hatten sie eine Million Dollar zusammen. Sie gingen in Führente. Sie machen gerade eine Weltreise. Das Foto machten sie in New York.

Amanda und Travis arbeiteten, sparten und investierten. Mit Anfang 30 hatten sie eine Million Dollar zusammen. Sie gingen in Führente. Sie machen gerade eine Weltreise. Das Foto entstand in New York, als sie ein Stück Pizza für 99 Cent aßen.

Mich faszinieren junge Millionäre. Amanda und Travis sind Anfang 30. Sie sind in Frührente gegangen. Sie haben eine Million Dollar angespart. Sie verdienten gut und investierten wie blöd. Jetzt leisten sich beide eine Weltreise.

Ein Vorteil in den USA ist: Akademiker in Boombranchen verdienen viel mehr als in Deutschland. Und das Aktiensparen für den Ruhestand wird von Washington massiv gefördert. In Deutschland ist das leider nicht der Fall. Ich halte zum Beispiel Riester-Verträge vielfach für gebührenlastig und renditeschwach.

Die Story von Amanda und Travis leuchtet ein. Sie verdienten üppig und sparten eisern. Sie investierten smart.

Der österreichische Polizist Josef Kleindienst schaffte es während des Dotcom-Booms, ein Millionenvermögen anzuhäufen. Er spekulierte. Kleindienst schreib ein Buch über seinen finanziellen Erfolg: „Der Polizist als Millionär. Ich wurde mit Aktien reich – und SIE können das auch!“ Wie der ehemalige Beamte das aber im Detail schaffte, lässt sich meines Erachtens nicht genau nachvollziehen. Die Story mag beeindruckend klingen. Ich rate jedoch zur Vorsicht. Vor allem rate ich vom Zocken ab, weil es sich in den meisten Fällen nicht auszahlt. Das zeigen Studien.

Wie das Beispiel von Amanda und Travis zeigt, ist das Zocken nicht nötig, um Millionär zu werden. Stetiges, stures Investieren reicht. Das predigt auch Vanguard-Gründer John Bogle, den ich interviewt habe.

Bogle versteht übrigens die ganze Angst vor einem Börsencrash nicht. Wer sich in der Ansparphase befände, für den wäre ein Crash ein Geschenk. Denn in solchen Zeiten ließen sich Aktien zum Discountpreis erwerben.

Ob Baisse oder Hausse: Wer 500 Euro monatlich in Aktien investiert, hat nach 37 Jahren die Million Euro zusammen. Ich unterstelle sieben Prozent Rendite jährlich. Stur und stetig in ein Indexprodukt zu investieren und schon kann es klappen. Ohne Durchhaltevermögen geht es nicht.

Jung-Millionäre verzichten auf unnötigen Luxus. Deshalb schaffen sie es. Sie lassen sich von der TV-Werbung nicht manipulieren. Und sie konkurrieren nicht mit den Nachbarn um das beste Auto oder Haus.

Selbst Superreiche sind zuweilen ziemlich sparsam. Investor Mark Cuban kauft zum Beispiel einen Jahresvorrat an Zahnpasta, Rasierer etc., wenn das Zeug gerade besonders günstig ist. Grob ab Minute 11:00 sagt Milliardär Cuban das im Video:

PS: Ich schreibe eine Value-Investing-Kolumne im „aktien“-Magazin. Eine kostenlose Probeausgabe können Sie hier anfordern: http://www.traderfox.de/aktienmagazin


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Amanda und Travis: Millionär mit 30

  1. Jan

    Hallo,

    trotzdem gehört denke ich auch Glück dazu. Wer heute dreißig ist, hat die Zeit nach dem Crash voll mitgenommen und lag unbewusst einfach richtig in den letzten Jahren. Hätten die beiden von 2001 bis 2009 investiert würde es anders aussehen.

    Trotzdem ist es natürlich eine große Leistung, schließlich gehört nicht nur das Investieren, sondern auch das eiserne Sparen mit dazu.
    VG

    Jan

  2. Felix

    Ich nehme an, dass das knapp werden wird mit einer Mio. zu zweit und Anfang 30. Da haben sie noch 60 Jahre vor sich. O.K. Sie können zu sehr geringen Lebenshaltungskosten in einem armen Land, z.B. in Belize, leben, dann wird das reichen.

    Ob man das allerdings will, wenn man in der ersten Welt aufgewachsen ist: Medizinische Versorgung (man stelle sich die Zahnarztpraxis dort vor), Trinkwasser, Hygiene, Kriminalität. Sollten Sie noch Kinder bekommen wollen, fände ich es ziemlich unverantwortlich.

    Aber jeden das seine. Manche schlafen lieber unter der Brücke als sie der Disziplin einer guten Ausbildung und des anstrengenden Arbeitslebens ´zu unterwerfen. Ich habe nicht nur in mein Depot investiert, sondern auch in mein Humankapital und habe damit in 30 Jahren Berufsleben stetig steigendes Einkommen erzielt. Und ich glaube nur so kann man vieles unter einen Hut bringen, nämlich: Kinder groß ziehen (die kosten in der Ausbildung sind relativ hoch, was sich viele Singles hier gar nicht vorstellen können), Haus bauen, Autos fahren, Reisen, gut leben, Schönes genießen (Essen, Wein, Hobbys) und Erfolg im Beruf haben und Vermögen bilden.

    So ein abgespecktes Leben auf ein einziges Ziel hin, möchte ich nicht haben, das wäre mit zu karg.

    So ein abgespecktes Leben

  3. Tobias

    Das ist aber auch eine Frage der Philosophie und des eigenen Ansporns. Was haben Amanda und Travis denn von ihrer Million? Scheinbar mögen / mochten sie ihre Jobs nicht, sonst würden sie diese ja fortführen. Könnte ich mir persönlich nicht vorstellen. Mein Beruf ist meine Passion und trägt sehr viel zu meinem persönlichen Glück bei. Daher muss ich dieses absurde Hardcore-gespare (am besten noch das Duschwasser auffangen) zum Glück nicht betreiben. Obgleich ich auch monatlich ca. 3000,-€ in meine Altervorsorge stecke und eine selbstgenutzte Immobilie abzahle lebe ich trotzdem im hier und jetzt und leiste mir und meiner Familie ein angenehmes Leben. Wer weiß denn was in 30 Jahren ist? Steht da wirklich die Mio. auf dem Konto? Kann ich diese überhaupt ausgeben oder haben wir Krieg? Kann ich meine Aktien/ETFs/Fonds zu dem Zeitpunkt in einen handelbaren Zustand bringen? Bin ich vorher erkrankt und ärgere mich das ich auf vieles schöne im Leben aus Sparwut verzichtet habe?

    Ich bin mit einem älteren Paar befreundet (60 Jahre), die sich aus dem nichts ein Immobilienvermögen von 5,5Mio Euro aufgebaut haben. Sehr beeindruckend. Sie Leben wie arme Menschen, besitzen nur ein altes Auto, bauen selbst Obst und Gemüse an um unabhängig zu sein usw. Das was Tim hier immer predigt. Nun lassen sie sich scheiden weils irgendwie nicht mehr harmoniert und sie streiten sich um 100,-€ Beträge. Jedesmal wenn ich die beiden sehe frage ich mich was das soll? Wofür haben sie das ganze Leben gespart. Die beiden sind nicht glücklich, sie sind geizig, sie konsumieren nicht, sie entziehen der Gesellschaft Geld. Es erscheint alles sehr sinnlos. Im Endeffekt würden sie mit einer 600,- Rente das selbe Leben führen können wie Sie es aktuell mit ihrem großen Vermögen tun aber sie müssten sich nicht so sehr streiten.

    Ich würde gerne mal wissen was Tim und alle sparwütigen denn hier vorhaben wenn die Mio. auf dem Konto steht. Hört ihr auf zu arbeiten? Glaubt ihr, dass ihr nach 30 Jahren Enthaltsamkeit plötzlich anfangen könnt zu leben? Ich denke es wird sich nichts ändern… das Geld wird weiter angehäuft und die Pizza für 99Cent das Stück „genossen“ (wirtschaftlich betrachtet mit vernünftigen Zutaten, Löhnen, Hygienebedingungen usw. vermutlich gar nicht machbar).

    Ich bin gespannt was ihr dazu meint.

    Einen schönen ersten Advent

    P.S. (Bitte entschuldigt den leichten Zynismus im Vorfeld – aber da müsst ihr Sparteufel sicher häufiger durch) Kerzen brennen bis zu 3x länger wenn man sie vorher eine Weile ins Gefrierfach legt 😉

  4. Vali

    Danke Tim für die Links!

    Grundsätzlich gebe ich Felix und Tobias recht: sparen – ja, geizen – nein.

    @Tobias, weil du die Frage stellst, was ich/wir in 30 Jahren mit einer Million anfangen würden 😉

    Ich will die Million gar nicht wirklich. Ich wäre mit einem Depotvermögen von 250000-300000 zufrieden. Deshalb gebe ich jetzt Gas (seit ca 1-2 Jahren ganz besonders) um möglichst schnell dahin zu kommen und dann höre ich auf, so extrem zu sparen und zu investieren. Dann lasse ich das Depot selbst wachsen und evtl. werde ich sogar das Geld in 7-10 Jahren gar nicht mehr reinvestieren, sondern ganz langweilig auf dem Konto liegen lassen und/oder konsumieren.

    Ich habe Kinder, die eigentlich mein (verlängertes) Leben sind. Ich möchte sie versorgt wissen und das macht mich/uns sehr glücklich. Mein Geld nur für mich auszugeben, konnte ich noch nie und habe es deshalb automatisch gespart.  Und es macht mich auch nicht glücklich, Luxus oder Reisen zu genießen.

    Ich bin glücklich, wenn ich ein Projekt, eine Aufgabe habe, die ich gern und zielgerichtet erfülle. Studium, Hausbau, Kinder, Karriere, Investieren. Das sind Projekte und sie erfüllen mich mit Glück, wenn ich Erfolg sehe.

    Sobald mich Projekt „Investieren“  langweilt, ändere ich meine Ziele oder suche einfach neue dazu (und das Depot wird sich mit sich selbst beschäftigen müssen:-) Das habe ich immer so gemacht! Aber ich habe auch gemerkt, dass Geld auch Freiheit bedeutet, zu entscheiden, was ich mache. Darum geht es mir nicht um die Million, ums extreme Geizen oder egoistische Scrooge-Denken.

    Ich möchte einfach mehr Entscheidungsfreiheit, ab einem gewissen Alter!

    Aber: Ich habe oft schmunzeln müssen, wenn ich irgendwelche Profile von jungen Singles und Pärchen entdecke, die als Hobby „Reisen“ angeben.

    Dann denke ich: Wenn sie erstmal Kinder bekommen und das Leben sie in voller Wirklichkeit empfängt, wenn sie monatelang nicht durchschlafen, sich alles nur noch um quengelige Kinder dreht, ihren Urlaub und nur noch nach den Schul-Ferien richten können, nur noch in der teuersten Reisesaison in Urlaub fahren können, die Schule/KiGa dauernd  Geld braucht, alles kostet und kostet, dann will ich sehen wie oft sie noch reisen werden und wie das Depot diese Kosten decken will. Ihr sehnlichster Wunsch wird sein, dass ihre Kinder gesund sind und gut versorgt. Oft werden sie dann spießig und sesshaft, suchen einen Job in der Nähe von Krippe/KiGa/Schule und versuchen über die Runden zu kommen, weil die Gesellschaft das verlangt!

    Geld ist nicht alles, aber es ist hilfreich, wenn man sich und die Familie versorgen kann, auch ohne festen Job!

    PS: Gestern haben wir Sushi gegessen. Die Kinder zum ersten Mal 😉 Glaub mir, die hätten 10 mal lieber Pizza für 99 Cent gegessen 🙂

    Ein gutes, glückliches Leben ist nicht automatisch teures Leben!

  5. Christoph

    Was haben Amanda und Travis denn von ihrer Million? Scheinbar mögen / mochten sie ihre Jobs nicht, sonst würden sie diese ja fortführen. Könnte ich mir persönlich nicht vorstellen. Mein Beruf ist meine Passion und trägt sehr viel zu meinem persönlichen Glück bei.

    nun, zuallererst haben sie die persönliche freiheit tun und lassen zu können was sie möchten – im moment ist es das reisen. wer weiß, vielleicht machen sie in fünf jahren irgendeinen laden auf oder verkaufen ihre erfahrungen bei vorträgen.

    wer seinen beruf als passion sieht hat großes glück – mein bauchgefühl sagt mir, dass du da vielleicht zu einer absolut kleinen minderheit gehörst. 😉 v.a. wenn du dann auch noch sehr gut dabei verdienst.

     

    Wer weiß denn was in 30 Jahren ist?
    Bin ich vorher erkrankt und ärgere mich das ich auf vieles schöne im Leben aus Sparwut verzichtet habe?

    das weiß natürlich keiner. aber (zumindest soweit ich es mitverfolge) gibt es selten leute die sparen und dabei unglücklich sind. nahezu alle die „decluttering“ betreiben, fühlen sich nachher doch besser. weniger zeugs, weniger müll, weniger kram den man einfach nicht braucht – nach ein paar monaten geht einem absolut nichts mehr ab. manchmal, wenn mir langweilig ist (oder die familie schon zum x-ten mal nachfragt was man sich zu weihnachten oder geburtstag wünscht) surfe ich ziellos auf amazon umher. bei so gut wie allen dingen denke ich mir mittlerweile, ich brauche diesen blödsinn einfach nicht. das muss man sich mal vorstellen: auf amazon gibt es zig millionen artikel und ich weiß mit keinem etwas anzufangen bzw. verspüre bei keinem dass ich ihn brauche.

    Ich würde gerne mal wissen was Tim und alle sparwütigen denn hier vorhaben wenn die Mio. auf dem Konto steht. Hört ihr auf zu arbeiten? Glaubt ihr, dass ihr nach 30 Jahren Enthaltsamkeit plötzlich anfangen könnt zu leben?

    wieso anfangen zu leben? ich müsste lügen, würde ich behaupten dass ich mit einer „plötzlichen“ million am konto weiter in meinem job bleiben würde. vielleicht ein jahr (um mal auszuprobieren ob es sich finanziell ausgeht), aber sicherlich nicht bis in die rente. mit 1 million kommt man recht easy auf 30k € pro jahr – das reicht locker. heißt ja nicht dass ich dann komplett untätig sein möchte. aber wer weiß womit ich dann geld verdienen kann; vielleicht würde ich selbstgemachtes eis verkaufen, bilder malen (und verkaufen :)), fitnesstrainer werden oder hunde gassi führen. es fällt einem bestimmt einfacher etwas zu tun das, einem mehr spaß macht als sein (gut bezahlter) bürojob und nicht so viel kohle abwirft, wenn man durch „die million am konto“ von haus aus schon mal mit 2.500 euro rechnen kann, nur dafür dass man den tag erlebt.

    btw: zu tims vorigen artikel betreffend der million: das entspricht einem bruttogehalt von ca. 3.500 euro (in Ö); der median beim nettomonatsgehalt liegt bei den vollzeit beschäftigten laut statistik austria bei ca. 2.000 euro/monat! mit 2.500 €/m bewegt man sich schon richtung 2. quartil (obere 75%).

    ich komme heute schon sehr gut mit weniger als 2.000 euro pro monat aus; und da sind privatversicherungen, restaurantbesuche (eine 99 cent pizzaschnitte wird mir niemals in den magen kommen), urlaube und sportextras schon inkludiert. 🙂

  6. Oliver

    Gut, wenn einer eisern mit 18 anfängt, alles zur Seite zu legen, kann er vielleicht mit 30 die Million erreichen. Was ich mich dabei frage: Wie kann man seine körperlich beste Zeit damit verbringen, wie ein Mönch zu leben um dann mit 30 das Geld zusammen zu haben? Anders geht es doch nicht, außer einer verdient in dem Alter so viel, dass er das mit etwas Leben beiseite legen kann. Sicher, wenn man gutbezahlte Jobs hat, kann man was sparen. Aber gutbezahlte Jobs sind doch eher die interessanteren Tätigkeiten, weil man nur mit Qualifikation auch in den USA da dran kommt. Anscheinend bei den beiden nicht, sonst würden sie diese nicht aufgegeben haben. OK, jeder mag so leben wie er will. Und wenn der Traum jetzt Weltreise ist, dann sollen sie es machen. Aber sich als Millionäre hinsetzen mit einem Foto in NY und 99c Pizza finde ich – nun ja – etwas erbärmlich. Man lebt also so weiter wie zuvor, was die Lebenshaltungskosten betrifft.

    Ich spare und investiere wirklich sehr gerne. Das macht mir großen Spaß und natürlich habe ich damit ein Ziel. Aber ich sehe es echt nicht ein, im „Jetzt“ mich nur noch von 99c Pizzen zu ernähren oder ein Zimmerchen in einer WG zu bewohnen. Ein vernünftiges Leben sieht für mich eine Balance zwischen allen Dingen, die ich so tue, vor. Wenn es mir heute danach wäre, nach NY zu fliegen, könnte und würde ich das tun. Warum erst mit 60 dahin fliegen, wenn ich meine Million habe? Die Million ist für mich gar nicht mal das Ziel. Beim letzten Beitrag wurde geschrieben, dass dies nicht viel wäre. An den Antworten hat man gesehen, dass für sehr viele Leute eine Million mehr als ausreichend ist.

    Was würde sich denn ändern, wenn man finanziell frei ist? Für mich wäre die Geldfrage schlicht und ergreifend erledigt. Das Thema würde mich nicht sonderlich mehr interessieren. Ob ich mein komplettes jetziges Leben dann aufgebe, kann ich mir so nicht vorstellen. Vielleicht ein bisschen weniger arbeiten, warum nicht? Aber ich bin jetzt schon sehr zufrieden mit meinem Leben. Das viele Geld wird kaum jemanden zufriedener machen. Man hat nur mehr Möglichkeiten und muß lernen, diese auch wahrzunehmen. Bei einigen habe ich so meine Zweifel mit der Wahrnehmung.

  7. Tobias

    Ich glaube ja, dass ich Tim (und viele andere Teilnehmer hier) häufig missverstehe. Bei Tim hört es sich immer so an als ob er tatsächlich den Tauben die Brotkrumen wegfrisst um zu sparen. Er geifert den eifrigen Sparern hinterher und nimmt immer wieder die Superreichen als Beispiel. Das spricht mich irgendwie nicht an obwohl seine Botschaft vom Grundsatz natürlich total einleuchtend und sicher richtig ist. Wahrscheinlich will er absichtlich polarisieren um hier immer wieder ein rege Diskussion zu erhalten – der clevere Hund 😉

  8. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Also, ehrlich gesagt warte ich noch auf „Beispiele“, wo sich Kids vom gesparten Taschengeld im Kindergarten innerhalb paar Monate eine Million zusammen gespart haben. 😉

    Nun denn Leute, der frühe Vogel fängt den Wurm!

    P.S.: @Oliver: „Gut, wenn einer eisern mit 18 anfängt, alles zur Seite zu legen, kann er vielleicht mit 30 die Million erreichen.“

    Selbst das ist utopisch. Mit 18 hat man nix studiert, hat keine Wohnung usw. Man ist mit 28 vielleicht fertig und kann ordentliches Geld verdienen heutzutage. Man rechne…
    Wie „hart“ soll man denn mit 30 schon gearbeitet haben können? Ich liege flach. Freilich kann man als Banker o.ä. mit einem Bonus gleich mal 1 Mio haben, das hat eben nix mit zusammensparen zu tun, wie dem Normalo nichts anderes übrig bleibt.

    In dem Post erfährt man nichts, nur, dass sie ihre Jahreskosten von 47k auf 21k runter gefahren haben. Wahnsinn, und damit spart man sich in kürzester Zeit eine Mio?

    MS

  9. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Zeit zum Editieren schon rum. Las gerade, dass sie mit 23, also 2008 schon 178k zusammen verdient haben. Ok, prima, das macht es theoretisch möglich. Wird aber auf die wenigsten Leute zutreffen und im wirklichen Leben nur in Ausnahmen gelten. Es sei ja jedem gegönnt.

    MS

  10. chaostrader

    Die beiden verzichten auf nichts wesentliches. Schaut mal, wie Pete Adeney, auch bekannt als „Mr. Money Mustache“ lebt. Der ist mit 675.000$ in Ruhestand gegangen, ist inzwischen Millionär und hat ein tolles, beneidenswertes Leben. Und ein tolles Blog und Forum, wo man alles erfahren kann, was man wissen muss.

     

    Bei Sparraten jenseits der 70% ist die Rendite der Investition auch nicht mehr so wichtig, zumindest während der Ansparphase, weil der Zinseszinseffekt noch nicht wirkt

    Die Million wird aller Vorraussicht nach reichen, wenn sie sich an die 4% Safe Widthdrawal Rule halten. Wenn sie schlau sind, weniger verbrauchen, ihre Ausgaben anpassen und freiwillig noch etwas dazu verdienen dann hält sie  garantiert und wird aller Wahrscheinlichkeit nach weiter kräftig wachsen, bis das Depot „too big to fail“ ist. Ob die Ruhestandsdauer 30 oder 60 Jahre lang ist macht keinen Unterschied mehr, ein Depot, dass 30 Jahre überlebt hält üblicherweise auch 60 Jahre. Ist nicht unbedingt logisch, aber durch Forschung und Simulationen belegt.

    Financial Independence/Retire Early (FIRE) bedeutet auch nicht, dass man nie wieder arbeiten darf, sondern dass man das tun kann, was man selbst will. Selbst wenn ein übler Crash kommt, alles was sie tun müssen ist solange von Barreserven leben und ihr Depot nicht anzutasten. Da kann man dann auch mal ein Jahr lang bei McD Burger umdrehen und Pommes verkaufen oder bei Walmart Kunden begrüssen.

     

    Wer als Dividendenfan darauf besteht, nur von den Dividenden zu leben und niemals eine Aktie zu verkaufen, der baut vermutlich zu viel Sicherheit in sein Depot ein und verschenkt unter Umständen zu viel Lebenszeit.  Die Mehrzahl der Erfolgreichen aus der FIRE-Community sind Indexer und folgen mehr oder weniger der Philosophie von John Bogle. Sie kaufen Indexfonds von Vanguard (oder auch mal Fidelity) und schlagen damit mal locker 90-95% aller anderen Marktteilnehmer.

    Gocurrycracker (doofer Name), ein anderer bekannter aus der FIRE-Community, zeigt auf seinem Blog, wie man als Frührentner trotz 100,000$ zu versteuernder jährlicher Einnahmen NIX, NULL, NIENTE an den Staat bezahlt. Leider nicht übertragbar auf deutsche Verhältnisse, aber auch hier bei uns gibt es Möglichkeiten, die Steuern später mal massiv zu drücken.

  11. Tobias

    „Financial Independence/Retire Early (FIRE) bedeutet auch nicht, dass man nie wieder arbeiten darf, sondern dass man das tun kann, was man selbst will. Selbst wenn ein übler Crash kommt, alles was sie tun müssen ist solange von Barreserven leben und ihr Depot nicht anzutasten. Da kann man dann auch mal ein Jahr lang bei McD Burger umdrehen und Pommes verkaufen oder bei Walmart Kunden begrüssen.“

     

    Das ist für mich sehr widersprüchlich. In einem Crash, der durchaus mal mehrere Jahre dauern kann, soll man also von Barreserven leben. Welche? Und tun zu können was man selbst will heißt dann also bei McD Burger zu wenden oder bei Walmart Kunden zu begrüßen?

    Weiß nicht ob ich da mitgehe. Hört sich für mich eher nach „Lebenskünstler“ an.

  12. chaostrader

    Ich werde jetzt hier nicht die 4%-Regel erklären (können), wer sich ernsthaft dafür interessiert für den habe ich genug Stichworte geliefert, damit sich derjenige selbst informieren kann.

    Die 4%-Regel ist der schlimmste anzunehmende Fall, sogar ein Investor, der theoretisch 1928 in Rente gegangen wäre hätte damit seinen Lebensabend erfolgreich bestreiten können. In den meisten Renteneintrittsjahren in der Vergangenheit hätte man auch 5 oder mehr Prozent seines Depots verballern können und es wäre langfristig noch gewachsen bzw. nicht gross geschrumpft.

     

    Es geht darum, das Depot bei einem Crash nicht zu sehr für den täglichen Bedarf leerzuräumen, deshalb kann man auch mal bei McD Burger wenden, oder auch gern in seinem alten Beruf tätig sein. Ist wurscht, woher das Geld kommt. Hauptsache man MUSS nicht beim Tiefpunkt zu viel verkaufen. Die Geschichte zeigt, dass man selbst in dem Fall (Verkaufen am Tiefpunkt) mit der 4%-Regel eine grosse Chance hat, dass am Ende des Lebens noch viel Geld übrig ist und nicht umgekehrt.

     

    Lebenskünstler? Wenn Du das so nennen magst, gerne. Ich kann mir schlimmeres vorstellen, als nicht arbeiten zu müssen, von seinen Einnahmen komfortabel leben zu können, vielleicht sogar in der Weltgeschichte rumzureisen. Wenn man allerdings auf andere Dinge Wert legt, z.B. immer ein neues Auto der süddeutschen Oberklasse in der Einfahrt der Villa stehen zu haben, dann kanns natürlich sehr eng werden mit der Million. Oder auch mit 2 oder 3 Millionen.

     

    Ich versuche hier nur, euch Dividendenfokussierten einen anderen Weg aufzuzeigen.

  13. Michael

    Moin,

    zur Diskussion passend auch der Begriff „fuck you money“, jedenfalls so von mir ab und zu mal gelesen im englischen Raum.

    Ein paar Beispiele

    – deine Vorgesetzten behandeln dich wie Scheisse > fuck you je nach Laune mit großer Showeinlage ;), eignet sich auch gut für „nette“ Kollegen 😀

    – spontan zwei drei Monate Urlaub und dein Chef will auch nach sachlicher Diskussion nicht > fuck you

    – Jobs von denen du immer schon geträumt hast die aber kein Geld zum Leben bringen > fuck you money

    – Selbstständigkeit und deren ggf. erhöhter Kapitalbedarf > f.y.m.

    – gesellschaftliche Ansprüche an deine Person, die nicht deine sind > f.y. 😀

    Und das geht auch mit weniger als einer Million, jedenfalls bei mir. Zwar fehlen immer noch ordentlich Oecken, aber das wird schon. Ähh bei der Showeinlage nicht übertreiben sonst kommt auch der Wachschutz zum abholen. Schöne Erinnerungen kann dir Niemand nehmen. Geiz finde ich überhaupt keine gute Eigenschaft, einfach nicht über die eigenen Verhältnisse leben und die kleinen Dinge genießen.

    Grüße Michael

  14. wirtschaftswaisewirtschaftswaise

    Grundsätzlich interessant die Story der beiden. Ich hatte in dem Alter leider nicht die Übersicht und Zielstrebigkeit. Darum wird unser Depot ’nur‘ unsere Rente deutlich aufbessern, aber für die Kinder ein toller Start sein, wenn sie es später (hoffentlich) weiterführen.

    Insgesamt jedoch muss ich gestehen, dass mich die Wunder-Spar-Stories von unverheirateten und / oder kinderlosen Asketen immer recht wenig beeindrucken, denn ihr Leben wirkt trotz der finanziellen Erfolge letztendlich perspektivlos.

     

  15. PIBE350

    Ich bin auch 30 wie die Beiden. Ich habe die Million zwar nicht erreicht, lebe aber dennoch finanziell komplett unabhängig. Ich möchte weder auf Arbeitgeber angewiesen sein, noch als Bittsteller auf Ämtern auftreten. Mir meine Lebenszeit komplett selbst einteilen, solange ich nicht pflegebedürftig werden sollte. Dies war immer mein Hauptziel, keine bestimmte Vermögenssumme. Ansonsten sehe ich durchaus Gemeinsamkeiten: Ich würde auch jederzeit einen Döner für 3€ Kaviar und Champagner vorziehen und verreise auch für mein Leben gern, von Schlafsälen in Jugendherbergen bis hin zu Einzelzimmern in 4-Sterne-Hotels. Völlig egal. 🙂

  16. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

     

    PIBE350

    Du bringst es auf den Punkt.

    Es gibt Studien, die zeigen: Sparsame Menschen sind viel zufriedener als „Lebemänner“. Die Formel stimmt eben nicht: Luxus+Konsum = höhere Zufriedenheit.

    Erstaunlicherweise ist das Gegenteil der Fall.

    http://wirtschaftsblatt.at/home/life/karriere/3864738/Sparsame-Menschen-sind-sehr-glucklich

    http://money.usnews.com/money/blogs/on-retirement/2011/04/20/happy-people-save-more-money-for-retirement

    Wie jemand ein bodenständiges Leben ausgestaltet, da gibt es viele Möglichkeiten.

  17. wirtschaftswaisewirtschaftswaise

    @ PIBE350

    Urlaub in Jugendherbergen kann ich auch nur empfehlen. Habe das mit Frau und Kindern mehrfach gemacht in den letzten Jahren und wir waren immer begeistert (ein Highlight ist z.B. die JH in Heidelberg). Mittlerweile gibt es da tolle Familienzimmer und in den Schulferien ist es sehr leer, weil halt in den Schulferien keine Schulklassen dort gastieren. 😉

    btw: Schau dir mal ein Video an, wie „Dönerfleisch“ gemacht wird – da willst du ihn auch nicht für 3 Cent essen…

     

  18. chaostrader

    „Insgesamt jedoch muss ich gestehen, dass mich die Wunder-Spar-Stories von unverheirateten und / oder kinderlosen Asketen immer recht wenig beeindrucken, denn ihr Leben wirkt trotz der finanziellen Erfolge letztendlich perspektivlos.“

     

    Mr.Moneymustache: verheiratet, Vater eines Kindes, ist in Ruhestand gegangen, um so viel Zeit wie möglich mit seiner Familie zu verbringen. ermögen hat sich seitdem vermutlich verdoppelt.

     

    GoCurryCracker: verheiratet, Vater, Kind erst nach Ruhestand gekommen, tingelt mit seiner taiwanesischen Frau um die Welt und lebt wo es ihm gefällt. Hat 100.000 STEUERFREIES Jahreseinkommen, verbraucht davon vielleicht die Hälfte, optimiert sein Vermögen weiter steuerlich (realisiert Gewinne und legt Geld wieder an, OHNE Steuern zu bezahlen) und lebt wie die Made im Speck.

     

    Asketen? Perspektivlos? Wohl kaum. Sie haben 10 Jahre effektiv und sparsam gelebt und jetzt alle Zeit der Welt, das zu tun was ihnen gefällt. 8 Stunden schlafen, kein Stress mehr, Hobbys die Geld einbringen… was will man mehr?

  19. wirtschaftswaisewirtschaftswaise

    @ chaostrader

    Wie du meinem Zitat entnehmen kannst, kann ich die von dir genannten Personen nicht gemeint haben, alldieweil sie Kinder haben.

    Wie läuft das denn beim guten GoCurryCracker? 100.000 steuerfreies Einkommen klingen für mich irgendwie unethisch.

     

  20. Vali

    @chaostrader, deine Beiträge finde ich sehr interessant, aber das musst du mir bitte erklären:

    „Wer als Dividendenfan darauf besteht, nur von den Dividenden zu leben und niemals eine Aktie zu verkaufen, der baut vermutlich zu viel Sicherheit in sein Depot ein und verschenkt unter Umständen zu viel Lebenszeit“

    Wieso soll ein breit diversifiziertes  Dividendendepot mehr Lebenszeit kosten als ein Vanguard-Index?

    Wenn ich eine gute Aktie mit 4% Dividende kaufe, dann kaufe ich automatisch die 4% Ausschüttung mit. Wenn ich den Vanguard kaufe, muss ich auf jeden Fall damit rechnen, dass er beim Rentenbeginn nicht gerade im Crashzustand ist. Baust du nicht vermutlich zu viel Sicherheit in dein Depot auf? Welche Lebenszeit wäre dann verloren? Du bist vom Verkauf abhängig, vom Preis des Kurses, ich – nur von den Gewinnausschüttungen!

    Ich finde, dass ich so auch viel besser planen kann, wann ich was zum ausgeben habe. Ab sofort hätte ich gute 300 Euro monatlich aus Dividende, ohne irgendeine Aktie zu berühren, egal ob sie im Minus oder Plus ist.

    Noch dazu spare ich mir die Verkaufskosten. Dividendenausschüttungen kosten nichts, außer Steuer und kommen automatisch und ziemlich sicher an, egal ob im Crash-September oder im Super-November. Das ist klasse! 300 Euro sind jeden Monat neu auf dem Konto. Und das Depot vermehrt sich weiter, oder schaukelt in der Rendite hin- und her, je nach Tages- Wochen- oder Marktlaune.

    Ich finde deine 4%-Entnahme viel unsicherer und du verbindest das gleich alternativ mit Bürgerbraten usw. Das will ich nicht machen müssen, nur weil der Crash da ist und mein Depot im Drawdown.

    Klar können Dividenden gekürzt werden, aber ich finde deinen Satz super: „ein Depot, dass 30 Jahre überlebt hält üblicherweise auch 60 Jahre. Ist nicht unbedingt logisch, aber durch Forschung und Simulationen belegt.“  Dann müsste das auch für die Gewinnausschüttungen der selben Firmen auch gelten, oder?

  21. chaostrader

    Vali: Man investiert  in einzelne Firmen und ist damit nicht so sehr diversifiziert, geht ein höheres Risiko ein. Ein Indexfonds ist halt breiter aufgestellt.

    Die Dividendenfans scheinen eine starke Aversion gegenüber dem Verkaufen von Anteilen zu haben, damit würde man ja an die Substanz gehen und die Kuh, die die Milch gibt schlachten. Das ist halt psychologisch bedingt, aber mathematisch gesehen Unsinn.

    Aristokraten sind was ganz dolles, weil die immer ihre Dividenden erhöhen. Das ist doch eigentlich auch Quatsch, eine Firma muss in schlechten Zeiten die Dividenden auch mal reduzieren oder gar aussetzen können. Ausserdem gibt es tolle Firmen, die keine Dividenden ausschütten, auf die verzichtet man als Dividendeninvestor.

     

    > „Ich finde deine 4%-Entnahme viel unsicherer“

    Jeder hat eine Meinung.

    > „und du verbindest das gleich alternativ mit Bürgerbraten usw.“

    Nö. Das war ein lustig gemeinter Hinweis („flipping burgers“ und „do you want fries with that“ sind im Amerikanischen geläufige Dummsprüche), dass man nicht sklavisch 4% aus seinem Depot entnehmen sollte, obwohl es gerade 50% in die Tiefe gerauscht ist. In dem Fall darf man gerne sein Popöchen bewegen und andere Einnahmequellen auftun (selbst alsDividendeninvestor, dem Kurse ja sowas von pupsegal sind). Sei es um davon zu leben, oder um billigst nachkaufen zu können.

     

    Dann müsste das auch für die Gewinnausschüttungen der selben Firmen auch gelten, oder?

    Das kommt darauf an,ob die Firma und ihr Geschäftsmodell nach 60 Jahren noch existieren, und ob sie immer noch soerfolgreich ist. Gibt genügend Beispiele, wo das nicht der Fall ist.

  22. vonaufdenboden

    Da kann man für beide nur hoffen, dass die Pizza ohne Schinken oder Salami angeboten wurde. Denn bei 99c wird die Gruppe der dafür in Frage kommenden Tierarten bedenklich klein.

    Wie chaostrader erscheint auch mir das Konzept der 4% SWR sehr schlüssig. Mit ein wenig Felxibilität sollte das funktionieren. D.h. wenn man €30k p.a. zum Leben braucht, dann reichen 25x€30k = 750k (voll in Aktien investiert) lt. FIRE mit hoher Wahrscheinlichkeit aus. Und zwar für immer! Ich denke es ist jedoch sinvoll €30k Bargeld zu halten, um nicht bei Tiefstkursen verkaufen zu müssen. Dauert eine Korrekturphase länger, dann muss man eben ein wenig Geld dazuverdienen (€30k-Dividende). Mit Vertrauen in die Zukunft für mich persönlich ein schönes Konzept.

  23. Vali

    @chaostrader, na gut, wir steuern nicht auf die gleiche Investment-Strategie, ist schon OK. Du bist überzeugt von deiner, ich  – von meiner 🙂

    Hätte ich den Vanguard vor 2 Jahren gekauft, hätte ich ihn wahrscheinlich auch verteidigt. Und wäre ich John Bogle sowieso, dann würde ich euch allen empfehlen sich Vanguards zu kaufen und laaange liegen zu lassen!

    Merkst du die Logik? Die verdienen daran, dass sie für dich Firmen ausgesucht haben, die es frei am Markt zu kaufen gibt, sie in ein ETF gesteckt haben und sie dir jetzt für einen bestimmten Preis anbieten für günstige 0,5 % Gebühr jährlich und das thesaurierend.

    Ganz ehrlich, wenn ich selbst denken kann, dann wähle ich lieber die Aktien und bau mir einen eigenen Vali-guard;-) auf und mische alles rein, was mir gefällt auch ein Alphabet ohne Divis.

    4% minus 0,5% kriegst du auch garantiert bei mir jährlich 😉

    Ich hänge an meinen Aktien, ja – nicht mathematisch, sondern emotional, und somit unterscheide ich mich von der Maße und bin happy damit 🙂

    Wer lieber im Crash Bürger brät, bitte, ich bleibe bei der langweiligen riskanten Divi 🙂

    Sie wäre sogar mein Cash im Crash, um nachzukaufen. Du bräuchtest deinen Cash um vom Bürgerladen wegzukommen ;-9.

  24. chaostrader

    Dir ist aber schon bekannt, dass Vanguard Dividende ausschüttet? Und das Vanguard keine „Firmen aussucht“, sondern Indices nachbildet? So wie alle anderen Indexfondsanbieter auch? Und dass Warren B. seiner Ollen nach seinem Tode auch nix anderes geraten hat?

    Und nein, ich hab keine Vanguards, bin doch nicht doof und binde mir als Europäer momentan so ein steuerlich undurchsichtiges Instrument ans Bein. Gibts ja alles auch lokal an der hiesigen Börse.

    Gut,wenn deine Dividende beim Crash halt nicht mehr ausreicht zum Leben, dann kannste ja den Rest von Luft und Liebe zu Deinen Aktien aufstocken.

     

    Ich bin von meiner Strategie nicht 100% überzeugt, es ist halt nur das, was ich momentan mit einem Grossteil meines Depots mache. Ich hinterfrage schon, im Gegensatz von vielen Aristokratenfans.

  25. Slazenger

    ein Indexfonds hat neben den guten auch immer die schlechten Werte mit drin!

    Darum wer es sich leisten kann und das nötige Wissen mitbringt wird IMMER auf Einzelwerte setzen !

    Da hat man dann genau das was man will!

    Ich sehe es 1:1 wie Vali! Es macht einfach Spaß sich bei einzelnen ausgewählten Unternehmen als Investor zu beteiligen und es ist ein Genuß die Dividenden zu kassieren, die im besten Fall auch noch Jahr für Jahr steigen!

  26. chaostrader

    Soll jeder machen wie er will.

    ein Indexfonds hat neben den guten auch immer die schlechten Werte mit drin!

    Und die Jungs und Mädels, die der Herr Schäfer präsentiert, die haben auch „nur“ den Durchschnitt mit ihren Indexfonds erreicht. Die Million wurde trotzdem voll.

    Man schlägt mit den Indexfonds langfristig 95% oder mehr der aktiv gemanagten Fonds. Wenn Ihr es besser könnt als die Fondsmanager, dann ist das doch schön. (Ausser ZENInvestor, den schlägt natürlich keiner, sobald er mal loslegt)

    Ich nehm mir (momentan) ein Beispiel an denen, die es mit Anfang oder Mitte 30 geschafft haben und guck mal, ob ich das unter unseren beschissenen deutschen Bedingungen nachmachen kann. Wird wohl mehr wie 10 Jahre dauern, macht aber nix.

  27. Markus

    @Chaostrader

    Vergiss es… Logik, Finanzmarktstudien, Depotstudien… vs. Emotionen…

    Ziemlich ungleicher Kampf. 😉

    Manche Menschen bevorzugen das erstere und andere eben das zweite.

    Von dem Standpunkt, dass eine Seite zu dominant für das System werden könnte, ist das auch ok. 😉

    Ob jetzt eine(r) mit 250k, 350k, 500k oder 1 – ein paar Milliönchen zufrieden ist, oder ob die Menschheitsgeschichte noch eine gewaltige Krise zu schaffen macht… so what?

    Diese „Luxusprobleme“ wären für eine Vielzahl der Bevölkerung unseres Planeten unverständlich oder zumindest schwer vermittelbar.

  28. Stefan

    Hallo Tim,

    wie sehr achtest du beim Stock Picking auf Bewertungskennzahlen wie das KGV?

    Es gibt so viele Unternehmen, die ich gern in mein Depot aufnehmen würde, bei denen mich jedoch das hohe KGV (verglichen mit anderen Unternehmen der Branche) abschreckt, z.B. Coca Cola, Nike, Nestlé, Google, Fielmann, Symrise, Fuchs Petrolub.

    Klar: Qualität hat ihren Preis. Aber sollte man bei solch teuren Aktien vielleicht besser auf den nächsten (Gesamtmarkt-)Crash warten?

  29. Christoph

    @chaostrader, na gut, wir steuern nicht auf die gleiche Investment-Strategie, ist schon OK. Du bist überzeugt von deiner, ich  – von meiner

    bin überrascht, dass es immer wieder zu solchen „clashes of investment strategies“ kommt. meiner meinung ist es durchaus keine blöde idee sowohl einen index als auch ein paar dividendenaktien zusätzlich zu halten. mein ziel ist es ca. 50% index/50% einzeltitel zu halten. warum? der index ist durchaus der sicherheit gedient; gerade in einem schweren marktumfeld (zB gerade öl/rohstoffe) könnte man dumm aus der wäsche kucken, wenn einem vielleicht 20% der dividendeneinnahmen wegbrechen (zB weil seadrill sie komplett streicht, GE um 70%, tal um 40% kürzt, bhp vielleicht bald um 50%, chevron, exxon, basf & co. auch nicht erhöhen/kürzen…). da ist mir die konstante performance + niedrige aber stabile 1,5 % dividendenrendite recht, wenn die anderen 50 % dann 3-4 % abwerfen.

    Sie wäre sogar mein Cash im Crash, um nachzukaufen.

    wie gesagt – blöd wirds nur dann, wenn dir im crash das cash (aus den dividenden) fehlt.

    und dass dir ein unternehmen die dividende streicht, auch wenn du emotional dran gebunden bist, kann dir durchaus passieren. 😉

  30. Markus

    @Chaostrader

    Hast Du eigentlich Deinen Nick mit Zen Investor getauscht?

    Würde mehr Sinn ergeben… 😉

    Mischvarianten wie z. B. die besten & größten Marken/Familen und Dividendenaktien mit small und emerging etf`s… soll es auch geben.

    Oder ein aktiver Value-Investor, der einfach als Referenz einen Index hält… Beide Seiten werden vielleicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen… 😉

    Auch ist die Vermögenssituation mit Immo`s, Grund & Boden, LV`s, Riester, Familenplanung, Gesundheit, Zeithorizont sehr sehr individuell.

    Allgemein denke ich, dass bei z. B. bei 500 k auch ein wenig die Cashpositionen nach oben angepasst werden (je nach Zielrendite/Zeithorizont/Endvermögen und Risikotoleranz (diese kann sich auch im praktischen Leben immer wieder ändern)).

     

  31. ZEN Investor

    Boah Markus, jetzt hast du mich also voll enttarnt, dass ich nebenher als Chaostrader aktiv bin.

    Ich bin auch Vali, Tim Schäfer und Patently Absurd. Und du bin ich auch. Sonst noch fragen???

     

    Aber wenn ich schon wieder mal erwähnt werde:

    Ich arbeite an einer Software namens ‚Value Calculator 2017‘, die zB aus der Eingabe einiger Daten für BB Biotech sowas berechnet:
    Ausgangswerte:
    KBV: 0.95
    GKR: 29.5 %
    EKQ: 99 %
    EKR: 30 %
    Ausschüttungs-Quote: 10 %
    Jahre bis KBV 2: 5 Jahre

    590.53 % Gesamt-Rendite über 5 Jahre
    47.2 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 5 Jahren 69053

    Für Volkswagen Vorzugsaktien sieht es hingegen so aus:

    Ausgangswerte:
    KBV: 0.65
    GKR: 2 %
    EKQ: 25 %
    Ausschüttungs-Quote: 30 %
    Jahre bis KBV 2,00: 5 Jahre

    303.08 % Gesamt-Rendite über 5 Jahre
    32.2 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 5 Jahren 40308

    Prognosen für 2021:
    Buchwert pro Aktie: 256.76

    Buchwert-Entwicklung:

    Veränderung 10 Jahre: Faktor 3.3 (13 % p.a.)

    Buchwert 2006: 60
    Buchwert 2015: 196
    Buchwert 2020: 354
    Buchwert 2025: 640
    Buchwert 2030: 1157

  32. chaostrader

    ZEN, nicht so lange quatschen. Mach endlich mal! Den Riecher für die guten Aktien hast Du ja offensichtlich schon.

    Die Software kannste noch schreiben, wenn Du endlich mal investiert bist und der Rubel rollt. Bis dahin tuts auch ein Blatt Papier und Taschenrechner.

  33. ZEN Investor

    Korrektur bzw. aktualisierte Software-Version zu VOW3-Aktien:
    Ausgangswerte:
    KBV: 0.65
    GKR: 2 %
    EKQ: 25 %
    EKR: 8 %
    Ausschüttungs-Quote: 30 %
    Jahre bis KBV 2: 5 Jahre

    303.08 % Gesamt-Rendite über 5 Jahre
    32.2 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 5 Jahren 40308

    Prognosen für 31.12.2020:
    Buchwert pro Aktie: 256.76
    Aktienkurs: 514

    Buchwert im Detail:

    Veränderung 10 Jahre: Faktor 3.3 (13 % p.a.)

    Buchwert 2005: 60
    Buchwert 2015: 196
    Buchwert 2020: 354
    Buchwert 2025: 640
    Buchwert 2030: 1157

  34. Markus

    Ach Zen, schwierig zu (vali)dieren hier…

    Die Widersprüche bei Dir sind aber schon sehr eklatant in Sachen Praxis/Durchhaltevermögen und theoretischen x.ten Versionen von gedanklichen Wunschträumen…

  35. ZEN Investor

    Lieber Chaostrader,

    danke, aber die Software muss ich dennoch jetzt entwickeln, sie unterstützt mich bei meinen Investment-Entscheidungen. Ich kann innert weniger Minuten gezielte Aktien-Prognosen errechnen.

    Ich bin gerade dabei, meine INvestitions.-Strategie in Details zu verfeinern:

    Beispielsweise kaufe ich Aktien in Portionen à 2’500 CHF, wobei ich 4’000 CHF pro Jahr auf die Seite lege, und maximal 1 Aktie pro Jahr auswähle!

    Dh mein Cash-Anteil strebt immer Richtung 37,5%.

    Der Cash-Anteil sinkt aber bei steigenden Aktienkursen (weil Cash gleich bleibt, während Aktien im Wert steigen).

    Und bei sinkenden Aktienkursen sinkt der Cash-Anteil auch, weil ich dann nämlcih (bei -25%, -40% und -50%) nachkaufe.

    Durch den Kauf nur einer einzigen Aktie pro Jahr werde ich mir auch mehr bewusst, wie sorgfältig ich diese auswählen muss.

    Mit BB Biotech wäre eine Rendite von 47% p.a. möglich die nächsten 5 Jahre.

    Kommt ein Crash dazwischen, ist das eine gewaltige Nachkaufmöglichkeit, um die Rendite nochmals zu erhöhen.

    Bei VW sah man auch deutlich die Reaktionen des gemeinen Pöbels:

    Zuerst lachte man mich aus für meine Empfehlung. Im Nachhinein war es plötzlich für alle klar, dass eine so tief gefallene Aktie wieder steigen würde.

    Aber ich werde für mein Ziel von 26% p.a. ausgelacht, während eine DAX-Aktie in 1,5 Monaten einfach mal 44% steigt.

     

    Alles wird gut.

    ZENINVESTOREDUCATION

     

  36. chaostrader

    bin überrascht, dass es immer wieder zu solchen „clashes of investment strategies“ kommt. meiner meinung ist es durchaus keine blöde idee sowohl einen index als auch ein paar dividendenaktien zusätzlich zu halten.

    Seh ich ähnlich, auf mehreren Beinen stehts sich besser.

    Dass die Dividenden aber auch irgendwo herkommen müssen und welchen Einfluss Auszahlungen auf den Preis einer Aktie haben scheinen viele zu vergessen.

    > Vergiss es… Logik, Finanzmarktstudien, Depotstudien… vs. Emotionen…

    Ziemlich ungleicher Kampf. ????

    Ja, offensichtlich.

  37. chaostrader

    Mit BB Biotech wäre eine Rendite von 47% p.a. möglich die nächsten 5 Jahre.

     

    Na dann. Worauf wartest Du noch? Auf ein noch besseres Investment?

    Kommt ein Crash dazwischen, ist das eine gewaltige Nachkaufmöglichkeit, um die Rendite nochmals zu erhöhen.

    Prima. Wieviel kaufst Du morgen früh?

  38. ZEN Investor

    Markus

    das sind keine Widersprüche. Was heisst hier durchhalten?

    Ich musste ein Depot aufgeben, wg. „höherer Gewalt“.

    Das zweite Depot habe ich verkauft, was aber eine gezielte, bewusste, und rationale Entscheidung war, mit dem Plan, es wieder aufzubauen.

    Ich hatte Erfolg, brauchte das Geld, und wusste, mein Reichtum wird nur unwesentlich verzögert.

    Ihr seht eben das Gesamt-Bild nicht.

    Tatsache ist: Ich habe mehr Disziplin als die Meisten hier.

    zB wenn ich Analysen in Value-Blogs lese, selbst da ist soviel subjektives drin, dh Gefühle. Wie eben bei KBV 15 ist eine Aktie tueer, aber eine Amazon ist mit einem KGV von 597 günstig. Oder Facebook mit KGV 100 ist auch okay.

    Merkt ihr das nicht? Ihr nehmt die Fakten, analysiert sie, fügt Emotionen hinzu, und entscheidet am Schluss doch nach Gefühl, anstatt nach Fakten und Regeln.

    Ich gehöre zu denjenigen 5%, die strikte nach Regeln und Fakten gehen.

    Es gibt bei mir nicht, dass einmal zB ein KBV von 1 teuer und ein ander mal billig ist, obwohl alle anderen Umstände gleich sind, nur weil ichd as eine Unternehmen besser kenne oder ein besseres Gefühl habe.

     

    Wie gesagt: Für VW wurde ich ausgelacht, die haben aber in den letzten 2 Monaten eine Rendite von über 40% gebracht, bei begrenztem Risiko.

    Klar, VW kann morgen wieder um 20% abstürzen. ich weiss es nicht.

    Aber in 5 Jahren sehe ich bzw. meine Software, einen Aktienkurs über 500 Euro.

    Ich habe mir eine Sparquote angesetzt, die ich ganz sicher einhalten kann, und nebenher eine kurzfristige Reserve (Notgroschen) auf meinem Durchgangskonto bilde.

    Dh meine Sparquote ist nur 10% oder 4’000 pro Jahr. Dennoch werde ich davon ein Vermögen aufbauen.

    Dann habe ich halt erst in 20 Jahren 1 Million CHF, was solls?

    Dafür habe ich jetzt auch etwas Geld übrig, kann mal in den Urlaub fahren.

    So wie gewisse Leute hier schreiben, könnte man meinen, ich könne nicht mit meinem Geld umgehen, ich wäre verschwenderisch. Denn Leute ohne Disziplin in Finanz-Sachen erkennt man daran, dass Sie ihre Ausgaben nicht im Griff haben.

    Ich habe aber folgende Guthaben bzw. Leute schulden mir Geld:

    Familienmitglieder: 4’000 CHF
    Swisscom: 600 CHF
    Untermieter: 1’600 CHF
    sonstige Bekannte: über 4’000 CHF

    TOTAL: 10’200 CHF Guthaben, die die nächsten 13 Monate zurück kommen.

    Ich habe einen Niedrigst-Lohn von jährlich 40’000 CHF (von der Kaufkraft her vergleichbar mit 20’000 Euro in Deutschland).

    Und trotzdem sind Miete und andere Sachen jeweils 10 Tage zu früh  bezahlt (Dezember-Miete am 20.November überwiesen).

    Also ich denke, ich habe das durchaus alles im Griff.

    Ganz im Gegenteil: Ich weiss gar nicht, wohin mit dem Geld, wenn die Leute tatsächlich 2016 alle ihre Schulden zurück zahlen würden.

    Weil ich müsste dann zwangsweise mehr auf mein Aktienkonto einbezahlen, und damit wiederum mehr als 1 Aktie pro Jahr kaufen.

    Das alles ist sehr verwirrend.

    Der Weg zu den Sternen führt geradewegs hinauf.

     

    ZENINVESTOREDUCATION

     

  39. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @SkyHH,

    ich glaube, der ETF trägt nur noch diesen Namen, ist aber im Prinzip kein Athex-Indexfonds mehr. Diese angegebenen Werte sind die Indexzusammensetzung. Aber die bildet der Fonds scheinbar nicht (mehr) ab. Ich habe mir den vor 2-3 Jahren mal angesehen. Schau mal hier die tatsächlichen Bestandteile bei Fondszusammensetzung an.

    Es scheinen nur noch 6,39% Griechenland drin zu sein. Ansonsten diese Top 10 Holdings:

    BAYER AG-REG DE000BAY0017 EUR 122,806 7.80%
    DAIMLER AG-REGISTERED SHARES DE0007100000 EUR 191,732 7.76%
    DEUTSCHE BANK AG-REGISTERED DE0005140008 EUR 605,145 7.41%
    COCA-COLA HBC AG CH0198251305 EUR 610,000 7.15%
    SIEMENS AG-REG DE0007236101 EUR 120,538 5.89%
    ALLIANZ SE DE0008404005 EUR 55,407 4.74%
    SAP AG DE0007164600 EUR 124,673 4.73%
    AENA SA ES0105046009 EUR 78,328 4.11%
    ASML HOLDING NV NL0010273215 EUR 92,046 4.03%
    FRESENIUS SE AND CO KGAA DE0005785604 EUR 110,107 3.88%

    MS

  40. chaostrader

    skyhh, den hab ich auch. Leider zu früh gekauft, bin im Minus. Aber ich hoffe das wird noch.

    Der Athex ist sehr bankenlastig, also ich würde nicht zu viel investieren.

  41. Markus

    Durchaus… diese eigenartige Definition von Disziplin und Wahrnehmung der Umwelt ist wirklich sehr verwirrend.

     

  42. chaostrader

    Herr Schneider, das ist ein Swapper, kein Replizierer, deswegen hält der natürlich ganz andere Aktien.

  43. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @SkyHH und @Chaostrader (hat sich gerade überschnitten),

    wenn da wenigstens Griechenland drin wäre, dann hätte ich auch Interesse. Schaut mal in den letzten Halbjahresbericht bei Dokumente, oder eben siehe oben.

    MS

  44. chaostrader

    Kein Swapper hält genau die Papiere, die er vorgibt zu halten. Das liegt in der Natur der Sache. Die Rendite des Athex erhält man trotzdem.

  45. ZEN Investor

    @chaostrader

    dir ist schon klar, dass ich eine tiefe 8-stellige Summe besitze und hier absichtlich davon rede, 2’500 CHF pro Aktie zu investieren, etc.? Du kannst es gerne mal 100 nehmen für die wahre Investitionssumme. Muss aber nicht jeder hier wissen.

    Der Markt steht zu hoch, daher keine neuen Investittionen.

    Glaube mir, wenn du 8-stelliges Vermögen verwaltest (dein eigenes) dann geht der Puls schon mal hoch bei Rücksetzern von 20% und so…

     

  46. Vali

    @chaostrader, @Christoph und @Markus, bitte nicht falsch verstehen: Ich habe nicht grundsätzlich was gegen ETFs – habe anscheinend nur noch nicht den richtigen gefunden  (ausschüttend, dividendensteigernd, physisch in Deutschland zu kaufen, (rel. breit investiert und rel. sicher) 😉

    Es ging mir um die Aussagen von chaostrader wie:

    Ich finds putzig, wie Ihr Euch auf die Dividenden versteift.

    Wer als Dividendenfan darauf besteht, nur von den Dividenden zu leben und niemals eine Aktie zu verkaufen, der baut vermutlich zu viel Sicherheit in sein Depot ein und verschenkt unter Umständen zu viel Lebenszeit

    Die Dividendenfans scheinen eine starke Aversion gegenüber dem Verkaufen von Anteilen zu haben, damit würde man ja an die Substanz gehen und die Kuh, die die Milch gibt schlachten. Das ist halt psychologisch bedingt, aber mathematisch gesehen Unsinn.

    Hast du Kinder, chaostrader?

    In dieser Welt kannst du nicht jede Kuh, von deren Milch man abhängt, als mathematischen Unsinn abtun, nur weil man sie nicht schlachten will. Ich habe hier mehrmals geschrieben: Meine Geldmaschinen (2 Depots) bekommen meine Kinder zu meinem Tod vererbt.

    Und was für dich mathematischer Unsinn ist, ist für mich mathematische Vorsorge!!!

    Dass ein Vanguard oder ETF auch ausschütten kann, weiß ich, so doof bin ich, aber ich meinte den Vanguard U.S.500, weil im Interview von Tim und Bogle darüber gesprochen wurde.

    @Christoph, möge deine Strategie dich glücklich machen. Ich mische auch und meine macht mich glücklich. Ich schließe keine aus und rede nicht dagegen, sondern mag es nicht, wenn Schlaumeier belehrend die Dividendenstrategie lächerlich machen. Die Million haben hier die wenigsten, und die, die nah dran sind, sind eindeutig für Dividenden: Tim, Felix, Anna, Matthias, Oliver, Mr. Braun, Slazenger u.a.. 🙂 und profitieren davon!!! Danke an dieser Stelle für Eure Erfahrungen 🙂

    Also, so falsch und dumm und versteift kann das gar nicht sein. Und dass irgendwelche Blogmillionäre, die bis dato evtl. bei Mami und Papi wohnten, jetzt mit dem Index alle anderen schlagen, im Auto wohnen und demnächst vielleicht Eltern werden, und meine Ausgaben bekommen, sind für mich wenig nachahmenswert 😉

    …ausser Mr.MM, den finde ich klasse, aber er hat ja auch Immos!!! Und die habe ich auch 🙂

  47. willihope

    (Ausser ZENInvestor, den schlägt natürlich keiner, sobald er mal loslegt)

    YMMD!

    🙂

    Achja zum Artikel, ich glaube die beiden haben es richtig gemacht, die können jetzt die Welt bereisen und ihren Horizont erweitern, das ist woran es bei den Arbeitstieren mangelt, Menschen die sich über ihre Arbeit definieren sind arme Hamster im Rad, sie wissen es nur nicht!

    Ich weiss genau wo ich wann war und was erlebt habe , an die Arbeit jedoch erinnere ich mich nur rudimentär, blicke ich zurück fühle ich wann ich es richtig gelebt habe – das Leben. Arbeit ist für mich vergeudete Lebenszeit!

    Wer jemals über den Tellerrand geblickt….

    PS: Mit Reisen meine ich natürlich nicht das was ihr als Reisen kennt, ich meine eine Zeitlang dort leben und die Menschen kennen lernen, kein Hotelstay mit Safari im klimatisierten Bus und erschrocken über die vermeintliche Armut!

  48. Markus

    @Vali

    Es geht nicht um Kapitalverzehrung vs. Dividende.

    Es geht um die sichere Entnahmerate, welche keinen Kapitalverzehr nötig macht.

    Übrigens nicht als Gegenspieler der Dividende sondern in Kombination…

    Wenn z. B. 5 Jahre us small cap`s historisch abartig gut rentiert haben und alle Fundamentalzahlen eine Überbewertung anzeigen, dann kann ich diese z. B. auf die vorgesehenen ca. 10 % des Plan-Depots mit einem Verkauf rebalancen…

    In der Ansparphase würde ich explixit sehr wenig Verkäufe durchführen und so gut es geht die neuen Mittel in schlechter gelaufene Plan-Depot Anteile investieren + die heiß geliebte Dividende.

  49. StefanStefan

    @ ZEN Investor:

    Junge, du musst zum Arzt. Ganz ganz dringend.

     

    Ich verstehe auch nicht warum solche Storys niedergemacht werden. Ist doch absolut toll was die geschafft haben! Allein das Glück eine Gleichgesinnte zu haben mit der man so einen Weg durchziehen kann…

    Mit meiner Partnerin wäre das z.B. nicht möglich. Sie wäre nie bereit so extrem sparsam zu leben. Motto: ich lebe jetzt!

    Die Mio bringt denen auf jeden Fall Optionen! Da können Millionen die im Hamsterrad fürs Eigenheim (bzw. für die Bank) buckeln nur von träumen.

    Bei der ganzen Kritik spielt denke ich eine ganze Menge Neid mit. Außerdem kann Verzicht auch richtig Spass machen. Erst recht wenn man das zusammen qausi als Projekt betrachtet. Nur der blöde Michel will einem immer einreden, dass das ja ein ganz ganz schlimmes Leben sein muss. So ohne das neuste I-Phone alle zwei Jahre, Neuwagen, Eigenheim in der Pampa mit langen Pendelstrecken usw…

  50. willihope

    @Stefan

    Neid und Missgunst sind in Deutschland weit verbreitet, woanders freut man sich mit wenn es jemand geschafft hat. (Und hofft auf eine Gratisfete) 🙂

    Der Michel schuftet lieber um die Welt zu retten und hat keine Ahnung wie ausgesprochen blöd er ist! Daran wird sich auch nichts ändern denn nun sitzen auch noch die Türken mit am Tisch und die Syrer auch sobald dort Ruhe ist! Die nächsten Länder warten schon!

    Als Belohnung kann er sich dann mal ein Auto von den Betrügerfirmen leisten, auf Kredit natürlich.

    Schufte Deutscher, schufte!

  51. tim timmer

    @ZEN INVESTOR:

    Warum besitzt du denn auf einmal niedrig achtstellige Summen? Das ist jetzt aber wirklich ein wenig seltsam, wenn man bedenkt, was du vorher so geschrieben hast? :-/

     

    Grüße Tim

  52. Dividenden-Claus

    Dividenden sind für jedes Depot sehr wichtig und machen bei echten Langfristanlegern (Dekaden…, Tim hat es ganz sicher erkannt), einen riesigen Anteil (ca. 50%) des Erfolgs aus. Der wichtigste Grund hierfür ist der Zinseszinseffekt (das 8. Weltwunder), den die meisten völlig unterschätzen oder die Wirkung nicht wirklich verstanden haben.

    Um es einigen besser verständlich zu machen, hier ein Beispiel. Ich nehme die so teure Coca-Cola-Aktie, die hier so oft zitiert wird.

    Coke ging 1919 an die Börse, Kurs 40$.

    Heute wäre der Kurs ohne Aktiensplitts bei über 320.000 $.

    Nicht schlecht oder? Doch nun das Beste: in den 320.000 $ sind keine Dividenden berücksichtigt.

    Hätte man die Dividenden in Coke reinvestiert, würde eine einzige Cola-Aktie heute 9.300.000,- $ (9,3 Mio $) kosten.

    Es lohnt sich also SEHR LANGFRISTIG in EXCELLENTE Unternehmen zu investieren, diesen auch in Krisenzeiten die Treue zu halten (sofern das Geschäftsmodell zukünftig weiterhin erfolgreich erscheint), wenn man die Möglichkeit hat in Krisen sogar dazu zu kaufen und die Dividenden stets zu reinvestieren. Der Zinseszinseffekt meldet sich automatisch, wenn man dieser Strategie treu bleibt.

    Dividenden sind natürlich nicht in Stein gemeißelt und können gekürzt oder gestrichen werden.

    Deshalb ist es so wichtig, nur in „die besten“ Unternehmen zu investieren. Und das sind nicht automatisch die Firmen, die gerade die höchste Dividendenredite haben.

    Vielmehr sind es Firmen, die auch in Krisenzeiten stets ihre Dividenden bezahlt haben und diese sogar laufend noch steigern. Auch die Ausschüttungsquote sollte nicht zu hoch sein. Einige Beispiele:

    Aktie, zahlt immer Div. seit, steigert Div. seit

    Coca-Cola, 1893, 1962
    Scotiabank, 1833, 2011
    Emerson, 1947, 1957
    Altria, 1928, 1969
    Exxon, 1882, 1983
    GE, 1899, 2011
    P & G, 1891, 1957
    McDonalds, 1976, 1977
    IBM, 1916, 1996
    Unilever, 1937, 1989
    Nestle, 1023, 1997

    … und viele mehr.

    Für mich ist es KEIN ZUFALL, dass gerade diese Aktien meistens teuer erscheinen und nur selten mit Rabatt erhältlich sind.

    Schade finde ich, dass „Crash-Propheten“ und Leute, die sich auf dem Papier astronomisch reich rechnen (wohl aber nie Aktien kaufen…), nie in den Genuss des Erfolgs mit solchen Aktien kommen.

    Ich selbst habe ein Depot mit z.Zt. 44 Aktien (ja, auch Coke mit über + 150%, ca. 8% persönlicher Dividendenrendite und bereits der doppelten Menge der ursprünglich gekauften Anzahl an Aktien wegen Splitt). Das Depot ist satt im Plus, hat dieses Jahr von Anfang April bis Anfang Sept. ca. 15% eingebüßt und steht nun wieder 0,5% unter dem Höchststand vom April.

    Im August + September habe ich ein paar Ölwerte dazugekauft (Exxon, Shell, Woodsite Pet, Total). Nun ist warten angesagt. Ach ja, fast täglich gibts Dividenden, mtl. durchschnittlich über 700 €.

    Ich strebe im langfristigen Jahresdurchschnitt 10% Rendite an, erhalte aber seit Jahren deutlich mehr. Vergleichsindizes o.ä. interessieren mich nicht. Auch nicht was Dax, Dow & Co gerade so treiben oder welcher „Experte“ gerade wieder Weltuntergang predigt oder dringend Aktie XY zum Kauf empfiehlt (leider sagt er anschließend nicht, wann er verkauft hat und ob es mit dem Gewinn geklappt hat oder ob sein Arbeitgeber die zum Kauf empfohlene Aktie anschließend erfolgreich VERKAUFEN konnte…).

    Ich wünsche allen viel Erfolg, besonders den Zockern und Auf-Papier-Reich-Rechenkünstlern.

     

     

  53. Markus

    @Claus

    Das Coke-Beispiel kann man auch mit Altria oder sonstigem zitieren…(J. Siegel).

    Trotzdem muss man schon auch Kosten, Steuern und Größe der Reinvestitionen ins Verhältnis setzen. Vergessen viele Blättchen und Reich-Rechner Bücher sehr sehr gerne.

    Man sieht auch, dass die Dividendensteigerungen nicht unendlich, trotz dem drolligem Weltwunder „Zinseszins“ fortgeschrieben werden können.

    Bei Steigerungen größer 50 Jahren wird die Auswahl schon sagen wir mal überschaubar…

    Die Wirtschaft ist ein ständiger Kampf um Marktanteile und Innovationen.

    Auch das Nestlè schon seit 1023 Dividende zahlt, ordnen wir mal ins Märchenland von Zen oder sonstigen Spaßvögeln, Ghostwritern usw. ein.

    Ansonsten ist die Dividende schon ok und auch wichtig.

    Als alleiniges Kriterium finde ich es immer etwas eindimensional.

  54. Vali

    Danke Claus! Mir fehlen die Worte! Einfach super Beispiele und genauso strebe ich es an – kaufen und einfach vergessen 🙂

    @Markus, das mit Nestle ist ein Tippfehler, man muss ja nicht immer das Haar in der Suppe suchen 😉

    Wenn du die oben genannten Aktien gekauft hast, kannst du so viel ETFs aufstocken wie du lustig bist, wenn es dir zu eindimensional ist. Im Crash werden dich aber die Aktien retten und zwar – ihre Dividende 😉

    Das habe ich auch so im September 2015  und 2014 Oktober gemacht. Mit dem Cash gekauft, was an Dividendenaristokraten gerade billiger war. Habs nicht bereut 🙂

    Die Steuer kann man auch nicht dauernd als Argument holen, denn Steuer müssen wir alle zahlen – auch bei Rebalancing. Die Amis nicht und trotzdem denke ich, Warren Buffett weiß schon warum er so eisern CocaCola, IBM u.a. hält 😉

     

  55. Markus

    @Vali

    Im Crash rettet mich Liquidität aus mehreren Quellen… nicht aus einer einzigen Anlageform!

    Auch sollte man die Größenrelationen von Gesamtdepot, Dividendenausschüttung, Cash-Reserve und Sparquote korrekt in der Relation zu den Ergebnissen berücksichtigen…

  56. Oliver

    @Markus:

    Auf amerikanischen Blogs wird gern dieser Spruch gebracht:

    Time in the market is more important than timing the market

    Die Philosophie kann ich voll unterstreichen. Das Thema ist, dass man am Start dieses Konzept nicht sieht, weil man keine Erfahrungswerte hat. Selbst nach zwei oder drei Jahren Halten der Aktien kann noch nichts wesentliches herausgekommen sein, wenn die Märkte nicht steigen oder sogar die Stimmung schlecht ist.

    Wenn man etwas aufmerksam ist und tatsächlich die zweite Dividendenerhöhung bei einem Unternehmen mitgemacht hat, bekommt man vielleicht eine kleine Idee, wie machtvoll das werden kann. Selbst Aktien mit heute 2% Dividendenrendite und entsprechendem Wachstum können schon nach fünf Jahren erstaunliche Ergebnisse bringen.

    Sicher, wenn ich heute die zwanzig erfolgreichsten Unternehmen kaufe, werde ich auch ein paar Frösche küssen. Das ist der Unsicherheitsfaktor, den ich beim investieren habe. Einige werden nur durchschnittlich laufen und andere werden die Frösche mehr als ausgleichen. Manche Dinge sind solide wie die vieldiskutierte Coca Cola, die so hoch bewertet sind. Gleiches für Altria, die auch teuer bezahlt sind. Trotzdem hat es diese Aufpreise bei den beliebtesten Unternehmen immer gegeben, da sie begehrt sind. Man bekommt die nur in absoluten Ausnahmesituationen mal preisgünstiger.

    Meines Erachtens ist das Investieren als solches gar nicht so schwer. Wenn man sich abgewöhnt, Kurse voraussagen zu wollen und den Markt so beherrschen will, dass man jeweils an den Tiefpunkten kauft und den Höchstpunkten verkauft, dann ist dir schon viel geholfen. Diese Punkte bekommen die wenigsten zustande. Ich weiß nicht, wie die Coca Cola nächstes Jahr stehen, aber das weiß ich :). Ich kann auch nichts anderes machen, als mir die Unternehmen herauszusuchen, die gegenwärtig erfolgreich sind und wo ich denke, dass sie auch in Zukunft eine Chance haben. Vieles spricht z.B. für die Liste, die Claus oben genannt hat und mir fallen noch andere ein, die gut dazu passen.

    Was ich zur Dividendenstrategie sagen kann: Sie funktioniert sehr gut bei mir. Obwohl ich auch Aktien habe, deren Kurse niedriger geworden sind, steigt das Portfolio jedes Jahr weiter an. Wenn ich das Verhältnis steigende Dividende zu fallende Dividende/gleicher Dividende anschaue, dann geht das eindeutig in Richtung steigender Dividende. Fallende Dividende habe ich recht selten gehabt und meine Einschätzung für nächstes Jahr ist hier durch Rohstoffe/Energie/Öl etwas negativer. Trotzdem ist auch hier die Tendenz eindeutig.

    Es wird von ETF-Anhängern immer das Argument gebracht, dass ich den Markt nicht schlagen könnte und das ich so wahnsinnig viel Arbeit hätte mit der Auswahl der Aktien. Viel Arbeit habe ich nicht, auch wenn es eine Beschäftigung ist, die ich manchmal ganz gerne mache. Dann das Schlagen der Märkte:

    Es ist nicht mein Ziel, irgend einen Markt zu schlagen. Ich habe mir einen MCSI World als Vergleich (thesaurierend) gekauft und ich war immer besser als der. Aber mein Index ist kein Dax oder Dow, sondern die monatliche Summe an Dividenden, die ich bekomme.
    Ein ETF ist durch die Mechanismen fast immer schlechter als der jeweilige Index. Warum das so ist, hat gerade der Finanzwesir geschrieben. Übrigens ein Verfechter von ETFs und da er damit glücklich ist, macht er alles richtig
    Du kannst mit regelmäßigen ETF-Sparen genauso ans Ziel kommen. Wenn dir der Weg lieber ist, wird dich keiner aufhalten können
    Ich achte nicht auf irgendwelche Steuerersparnisse oder Modelle. In meinem BWL-Studium habe ich gelernt, das viele Gesetze jährlich angepasst werden, nicht logisch sind, gerecht schon gar nicht und irgendwelcher Interessen dienen. Nicht umsonst gibts für die gleichen Gesetzesthemen jedes Jahr neue Bücher. Ergo kann ich weder großartig langfristig was beeinflussen noch vorhersehen. Da ich langfristig investiere, machts keinen Sinn, sich damit wirklich zu beschäftigen.

    Jeder hat andere Finanzziele und versucht, das mit der für ihn besten gedachten Strategie zu lösen. Das heißt nicht, dass es tatsächlich die beste Strategie ist, sondern diejenige, wo man denkt, dass sie für einen arbeitet. Das wichtigste ist doch, das Ziel zu erreichen, auch wenn es im Nachhinein vielleicht nur eine gute oder durchschnittliche Strategie ist. Und das ist doch das wichtigste.

  57. Markus

    @Oliver

    Welcher Beitrag von mir spricht sich explizit für etf`s und komplett gegen Dividenden aus???

    Ich habe mehrmals geschrieben, dass Dividenden ok sind.

    Wenn es für andere die perfekte Strategie ohne einen einzigen Nachteil ist… brauchen wir auch keine Diskussion mehr darüber.

    Es ist dann nämlich nicht mehr rational und objektiv.

     

  58. AlexanderAlexander

    Oliver hat wie immer recht. Was interessieren mich irgendwelche Indices? Ich bin mit meinem Depot und den Erträgen zufrieden. Die Dividenden sollen mir im Ruhestand ein Zubrot bringen und das wird so sein.

    Ich lebe jetzt gut und werde in Zukunft auch gut leben. Je älter man wird, desto mehr verschieben sich die Perspektiven. Mit 30 habe ich auch noch anders gedacht. Ich habe ein Haus, ein Auto, fahre 1-2 mal im Jahr in Urlaub, kann essen gehen und rauch im Sommer eine Zigarre bei einem guten Cognac. In meinem Job halte ich es auch noch etwas aus und mit meiner Frau verstehe ich mich seit über 30 Jahren bestens. Wie wurscht mir da alle Indices und Millionen sind? Total. Es speilt auch keine Rolle, ob ich 100k oder 500k oder 1 Mio habe. Wenn ich angenehm über die Runden komme, dann passt das.

  59. chaostrader

    Einige hier hören sich an, als ob die Dividenden aus dem Nichts erscheinen und einem geschenkt werden.

    Andere argumentieren nur noch emotional.

    Na wenns Euch glücklich macht, weiter so. Wird schon werden, irgendwie.

    (Und wenn nicht, dann kaufen wir uns 5 Jahre vor der Rente beim ZENInvestor ein, der zieht uns den Karren dann aus dem Dreck und verdoppelt uns mal schnell die Kohle).

  60. ZEN Investor

    @tim timmer

    Naja, ob jetzt 8- oder 4-stellig: Ich will eigentlich nur aufzeigen, dass das keine Rolle spielen darf.

    Wenn ich 25 Prozentpunkte besser als mein Landesindex abschnitt, dann ist das eine gute Leistung. Egal ob ich 17’482’184,85 SFr. (Depot-Stand gestern?) oder nur 4’250 SFr. (Depot-Stand vor 18 Jahren) besite.

     

    @Stefan:

    Danke, wieso sollte ich zum Arzt?

    Ich habe eine Bitte an dich Stefan: Schreib meine Aktien-Tipps auf und schaue 2020 ob sie gut oder schlecht performt haben (natürlich im Vergleich zum Index meines Landes).

     

    Invest Orzen

    Leitender Querlant in Zivil- und Strafsachen

    Für getreuen Auszug:

    der Präsident

     

  61. ZEN Investor

    22:06 30.11.2015

    Text, auch mit Hinweisen für meine WebSite.
    Wird im Timschäfer-Blog gepostet.

    Noch ein paar Stichworte zu meiner Investment-Strategie:

    Cash-Quote:
    01.01.2016: ca. 3%

    Geplant:
    31.12.2016: 65-75%

    Langfristig: 20-30%

    Dazu gibt es jedoch keinerlei Rebalancing, sondern das sind geschätzte Werte,
    wenn die Regeln konsequent umgesetzt werden.

    Nähere Betrachtungen in meinem OneNote-Notizbuch.

    Zu meinen Aktienempfehlungen:

    Es ist unglaublich, wie sehr ich kritisiert wurde, als ich im wertpapier-forum.de VW empfahl.
    Dabei sagte ich klar: Die Aktie kann zuerst noch mehr sinken, dann aber steigen.
    Als ich sie empfahl war sie knapp unter 100 Euro zu haben, das war vor rund 1 Monat.

    Wenn man sich meine Analysen und Texte mal genauer anschaut, bemerkt man, dass es nur wenige gibt,
    die so rational entscheiden und schreiben wie ich.
    Ich habe das ausführlich schon mehrfach dargelegt.

    Mein System ist extrem einfach. Es ist extrem genial.
    Und man macht extreme Gewinne.

    Ob ich die 26% p.a. schaffe, weiss ich nicht.
    Andererseits: Ja, es müsste zu schaffen sein.

    Lustig ist, wenn hier drin einerseits Tim Schäfer Aktien mit einem KBV von 5 oder höher empfiehlt.
    Andererseits wirft man mir vor, es wäre unrealistisch, dass ein hochprofitables Unternehmen
    (Gesamtkapitalrendite 8%) überhaupt auf doppelten Buchwert käme, bzw. das wäre eine Überbewertung.

    So ein Quatsch. Einmal ist KBV 5 noch günstig, ein ander mal ist KBV 2 viel zu teuer.
    Wohlgemerkt, beim Ziel KBV 2 reden wir natürlich auch von einem äusserst erfolgreichen Unternehmen.

    Meine Annahmen sind:
    Ein Unternehmen mit stetigem Gewinn ist garantiert das doppelte des Eigenkapitals Wert.
    Die meisten Aktien sind im Bereich KBV 3 oder höher, wie man mit den Schiebe-Reglern von Google Finance schnell feststellen kann,
    wenn das ROA (Gesamtkapitalrendite) über 8% liegt!
    Dh das faire KBV wird für solche Unternehmen vom Markt entsprechend hoch eingestuft.

    Und ich nehme weiters an: Die Gesamtkapitalrendite im Durchschnitt der letzten 5 Jahre ist
    aussagekräftig für die nächsten 5 Jahre.
    Ebenso die Buchwert-Entwicklung über 10 Jahre.

    Und ich nehme auch an, dass ein KBV von 2 innert 5 Jahren erreicht werden sollte,
    wobei das natürlich von zahlreichen äusseren Umständen abhängt.

    Ich habe dazu eine eigene Softawre, den Value-Calculator 2017 (Erscheinungsdatum 01.März 2016) entwickelt.

    Zurück zum Beispiel Volkswagen:
    Im wertpapier-forum hagelte es nur Kritik.
    Jetzt, wo die Aktie (Vorzugsaktie, Tiefpunkt 86,36, Schlusskurs 30.November: 130,XXX)
    seit dem Tiefpunkt um 52% gestiegen ist, heisst es hier bei Tim Schäfer und anderswo:
    Das habe jeder gewusst, dass eine stark gefallene Aktie sofort wieder steigt.
    Nein, offensichtlich eben nicht, sagte man mir doch, das sei erst der Beginn des Abwärtstrendes.

    VW ist ein gutes Beispiel, weil es ein Skandal ist. Es zeigt deutlich das von Buffett und Munger
    beschriebene Konzept, wonach Übertreibungen nach oder oben an der Tagesordnung sind.

    Klar, es besteht die Gefahr, dass VW schrumpft, dass sie Konkurs gehen.
    Diesesfalls müsste die Aktie aber auf 0 fallen. Wenn sie schrumpfen, und das der wahre Grund für den Kurszerfall wäre,
    würde der Kurs nach wie vor nahe dem Tiefpunkt von 86 oder sogar noch tiefer pendeln.

    Aus psychologischer Sicht ist das ein Paradebeispiel, wie die Massenpsychologie funktioniert.
    Die Leute sind dermassen kreativ, wenn es darum geht, Erklärungen zu finden, warum meine Prognose falsch ist,
    und auch, warum meine Prognose total klar und eine simple Sache war.

    Diese beiden widersprüchlichen Lager streiten komischerweise nie miteinander, sondern ignorieren einander.

    Vor etwa 5-6 Jahren, als es im Februar 2 Wochen lang unter 0°C blieb (Nordschweiz),
    hatte ich ende Januar mit Update ca. am 2.Februar vorher gesagt:
    Es wird 2 Wochen lang unter 0°C bleiben, sogenannte Eistage. Danach wird es aber deutlich wärmer,
    mit Höchstwerten über 5°C oder so ähnlich.

    Ich wurde sofort ausgelacht und kritisiert, die Prognose sei viel zu präzise um noch seriös zu sein für
    so einen langen Zeitraum.

    Ich hatte zufälligerweise 100% recht.

    Da sagten im Nachhinein alle: „Ach die Wettermodelle haben am 1.Februar diese Entwicklung schon vorher gesagt,
    das war keine Kunst.“
    Schon komisch.

    Meine Methodik war: Eine extrem kalte Phase wird häufig rasch durch das Gegenteil ausgeglichen, das ist beim Wetter
    oftmals so.
    Die Modelle sagten für den ganzen Februar eisige Kälte voraus, was ich mir kaum vorstellen konnte.
    Also schätzte ich,d ass vielleicht ab der Monats-Mitte der Gegentrend kommen müsste.

    Meine Einschätzung war korrekt.
    Es war auch Glück dabei, aber nicht nur.
    Und vor allem habe ich die verfügbaren Daten mit meiner Erfahrung verbunden.

    Und das Urteil der anderen Hobby-Meteorologen:
    1. Vorher hiess es, die PRognose sei lächerlich, weil viel zu genau für so einen langen Zeitraum.
    2. Nachträglich war es ja klar, dass es so kommen musste, alle Modelle hätten das ja genau so vorher gesagt.

    Das gleiche gibts beim Investieren, sobald jemand mit einer ungewöhnlichen Methodik an eine Sache heran geht.

    Dazu Warren Buffett:
    „…yet I have seen no trend toward value investing in the 35 years I’ve practiced it. There seems to be some perverse human characteristic that likes to make easy things difficult.“

    Mit diesen Worten schliesse ich hier mal ab.

    Ja ich bin Tabaluga, der letzte meiner Art.
    Ich such nach neuen Wegen, kommts auch manchmal hart auf hart.

    Es gibt so viele Dinge, die ich entdecken kann.
    Ich löse alle Rätsel. Die Frage aller Fragen ist: WANN?

    Was sind schon tausend Jahre?
    Sie sind Erinnerung.

    Ich will mehr Zukunft wagen.
    Denn ich bleib für immer Jung.

    Der Weg bis zu den Sternen führt geradewegs hinauf.
    Und hunderte Gefahren, die nehm ich gern in Kauf.

    Wir Drachen können fliegen. Wir wollen hoch hinaus.
    Und unser Drachenfeuer, das geht uns so schnell nicht aus.

    Ich bin Tabaluga.

    Ich bin Tabaluga.

    Ich bin Tabaluga.

    Ich bin Tabaluga.

    ZENINVESTOREDUCATION

  62. ZEN Investor

    @chaostrader

    Die blauen oder die grünen?

    Ich war schon oft auf Reisen,
    traf Glück, Vernunft und Zeit.

    Oh lass uns keine Freunde bleiben,
    es ist mir lieber, wir können uns nicht leiden.

     

  63. PIBE350

    Tim: ,,Du bringst es auf den Punkt. Es gibt Studien, die zeigen: Sparsame Menschen sind viel zufriedener als „Lebemänner“. Die Formel stimmt eben nicht: Luxus+Konsum = höhere Zufriedenheit. Erstaunlicherweise ist das Gegenteil der Fall.“

    So denke ich auch. Für mich ist Geld ,,geprägte Freiheit“. Dauerkonsum kann mir dieses Glück nicht bieten und Verschuldung würde mich sogar wahnsinnig machen. 😉

    Wirtschaftsweise: ,,btw: Schau dir mal ein Video an, wie „Dönerfleisch“ gemacht wird – da willst du ihn auch nicht für 3 Cent essen…“

    Schlimmer als schleimige Fischeier (Kaviar) wird es schon nicht sein. Auf einen dekadenten Döner lässt mein Magen jedenfalls nichts kommen. Jetzt habe ich Hunger. 😀

    Chaostrader: ,,Asketen? Perspektivlos? Wohl kaum. Sie haben 10 Jahre effektiv und sparsam gelebt und jetzt alle Zeit der Welt, das zu tun was ihnen gefällt. 8 Stunden schlafen, kein Stress mehr, Hobbys die Geld einbringen… was will man mehr?“

    Jepp. Bei mir fing das Umdenken mit 18 an. Rückblickend kann ich nur sagen: Ich bin heilfroh, dass ich mir relativ früh die richtigen Fragen gestellt habe (Was macht mich wirklich glücklich? Möchte ich ein klassisches Leben im Hamsterrad verbringen?) und es anschließend durchgezogen habe. Gesellschaftliche Dauerthemen wie zunehmende Altersarmut, krankmachender Dauerstress, prekäre Zeitarbeit und Langzeitarbeitslosigkeit (Hartz 4) lassen mich heute völlig kalt.

    Das Pärchen hat alles richtig gemacht. Klar, sie hatten ein sehr hohes Haushaltseinkommen, aber andere Pärchen hätten es vielleicht für Konsum verballert oder durch die gute Bonität hohe Kredite aufgenommen.

    Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen, dass man selbst mit sehr viel kleineren Einkommen eine Menge sparen kann. Das Entscheidende ist die persönliche Sparquote (Verhältnis zwischen Einnahmen- und Ausgabenseite). Beispiel: 1000 von 2000€ zu sparen bringt einen genauso weit wie jemanden, der 5000 von 10000€ spart. Exakt 1 freien Lebensmonat. In diese Währung habe ich jedenfalls in den Anfangsjahren immer umgerechnet, um die Motivation hochzuhalten. 🙂

  64. Markus

    @Oliver

    Seit wie vielen Jahren schlägst Du den msci world?

    Wie berechnest Du die jeweilige Rendite? Geometrisch, arithmetisch, Wert gewichtet, Zeit gewichtet, vor Steuern und Kosten oder danach, interner Zinsfuß mit Berücksichtigung des Cashflows?

    Risikoadjustiert wird wahrscheinlich zu komplex mit den Faktormodellen?

  65. ZEN Investor

    ZENINVESTOREDUCATION präsentiert:

     

    Die Spar-Quote

    Bei einem festen Zinssatz gelten folgende Regeln:

    Doppelt so viel sparen führt zu festem Zeitpunkt zu doppeltem Vermögen.
    Doppelt so viel sparen führt zu gleichem Vermögen, aber mehrere Jahre verzögert (3-30 Jahre je nach Rendite, bei 7,2% zB 10 Jahre, bei 26% 3 Jahre).

    Ich habe daher für mich entschieden, meine Sparquote zu senken. Und zwar auf 10% meines Brutto-Einkommens, bzw. rund 22% meines Netto-Einkommens (nach Abzug von Miete und Krankenkasse).

    Dies hat folgende Vorteile:

    Die Sparquote ist stabil. Weil ich theoretisch auch das doppelte sparen könnte, bzw. eine Reserve vorliegt. Dh die Sparquote kann ich immer einhalten, solange ich dieses Einkommen habe.
    Durch die Sicherheit und Stabilität der Sparquote kann ich auch ganz gut voraus planen.
    Es baut sich eine kleine Reserve, ein Notgroschen über die Zeit auf, zusätzlich zum Aktiensparen.
    Nebenbei bleibt für Urlaub oder Anschaffungen (Panasonic Lumix GH5 plus Objektive) auch noch etwas übrig.

     

    Mein Wikifolio sollte ab 2.Dezember öffentlich zugänglich sein unter:

    https://www.wikifolio.com/de/ROAKBV0

     

    Der Aktien-Anteil beträgt bisher 11%, Cash 89%. Dies weil ich es langsam aufbaue.

    Bisher sind die von mir gewählten Aktien im Schnitt 6,7% im Plus (in den letzten 20 Tagen), Volkswagen mit rund 33%. Da die Aktienquote aber entsprechend tief ist und noch Kaufgebühren anfielen, ist das gesamte Wikifolio nur rund 0,5% im Plus.

     

  66. ZEN Investor

    Und hier wieder mal eine Weltsensation:

    Die Prognosen des schweizerischen Aktien-Marktes (der DAX dürfte ähnlich laufen):
    12.2015 – 4.2016:
    Stagnierende oder leicht steigende Kurse.

    5.16 – 8.16
    Steiler aufwärtstrend, SPI und SMI müssten 20-30% gewinnen in dieser Zeit, dh über 12’000 Punkte kommen.

    9.16 – 12.16
    Es geht steil nach unten, SPI und SMI auf vielleicht 8’000-10’000 ende Jahr.

    1.17 – 6.18
    Bärenmarkt mit einigen Zwischenerholungen, Indizes gehen vielleicht 40-50% unter Höchststände (SPI und SMI nahe 6’000).

    Schaut es euch an.

    Quelle: Ein Traum.

    ZENINVESTOREDUCATION

  67. Vali

    @Markus

    „Im Crash rettet mich Liquidität aus mehreren Quellen… nicht aus einer einzigen Anlageform!

    Auch sollte man die Größenrelationen von Gesamtdepot, Dividendenausschüttung, Cash-Reserve und Sparquote korrekt in der Relation zu den Ergebnissen berücksichtigen…“

    Mir ist das schon klar, und so machen es hier alle im besten Fall, aber wenn ich Claus monatliche Dividende nehme und sie mit einem ähnlichen Crash wie 2007-2009 vergleiche, der fast 3 Jahre gedauert hat und weiß, dass kaum ein Dividendenaristokrat in dieser Zeit Dividenden gekürzt hat, dann kommt folgende Rechnung:

    700€ x 12 x 3 = 25200€, die man mitten im Crash ohne Sparen reinvestiert hätte.

    Sogar meine 300 Euro monatlich würden 10800€ mitten im Crash reinvestierte Euro ergeben.

    Was macht ein Thesaurierer wie der MSCI in dieser Zeit in meinem Depot? Auf jeden Fall keine positive Rendite, oder? Nix wirft er ab, geschweige denn es zu steigern, was psychologisch in einem Crash verdammt wichtig wäre!!!. Kostet aber 0,3-0,5% Gebühr. 

    Darum geht es, dass Kleinvieh auch Mist in der Krise macht, auch wenn chaostrader das putzig oder unsinnig findet… und wenn sich die Dividende alle 7-10 Jahre verdoppelt, kann Claus über 50000€ beim nächsten Crash hineininvestieren ohne irgendwas zu verkaufen und sogar ohne Sparraten!!! Cash im Crash! An diese Strategie sollte man auch denken und Bürgebraten kann man immer noch zusätzlich, wer will und es nervlich aushält…

    @chaostrader, die Dividende wird mir als Aktionär überwiesen und sie ist meine Gewinnbeteiligung. Woher sollen deine Superkurse dann kommen, wenn die Firma keinen Gewinn ausweisen kann? Deine Logik ist aber auch ziemlich emotional?

    @ZenInvestor, vielleicht solltest du es als Wetterfrosch probieren! Meist ist es auch im Februar kalt und mit Mütze und Schal verlierst du kein Geld. Hast du die Posts von Claus und Oliver gelesen? Langzeitdenken!!!

    Ich wünsche dir echt Glück, aber irgendwie überzeugst du mich nicht als 30-jähriger, finde ich… oft ist weniger mehr! Punkt 30 hatte ich bereits 2 Kinder und ein Haus gebaut und habe meine Zeit nicht mit Wikifolio-Tabaluga-Argumente verschwendet!

  68. Markus

    @Vali

    Ich lasse jetzt die Haarspalterei.

    700,- € monatlich sind ja ganz nett, egal ob aus Vermietung, Dividende, Sparquote, Verpachtung oder sonstigem.

    Das wichtigste ist, dass jemand die gewählte Strategie durchziehen kann, wenn sie halbwegs was in der Zukunft taugt.

    So lange das Finanzsystem uns nicht um die Ohren fliegt und die Vergangenheit zumindest halbwegs in die Zukunft interpoliert werden kann, werden Dividenden-Strategien, Marken-Aktien, Value-Aktien, Familiengeführte Unternehmen, small caps-Aktien, etf`s, Aktienfonds auch zu halbwegs vernünftigen Ergebnissen > 25 Jahre führen.

    Die eierlegende Wollmichsau gibt es nicht und die Zukunft ist ungewiss.

    Trotzdem wäre manchmal Rationalität, korrektes Rechnen und Objektiviät ganz nett.

    Event-Jackpot-Strategien verkaufen sich viel besser als Fehlervermeidungsstrategien. Mit zweiterem ist man aber auf dem wahrscheinlich erfolgsversprechenderem Weg.

    Objektiver Research bleibt wohl ein frommer Wunsch einer Minderheit.

  69. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Gert,

    darüber muss man zwar lachen, aber so richtig stimmt es dennoch nicht. Der werte Herr Ford hatte ja Autos zu verkaufen. Richtig Sparsame kaufen kein Auto, wenn es für sie auch ohne geht.

    Sparsamkeit ist schon ein Schlüssel zu etwas mehr Freiheit in Zukunft, so Gott will. Ich würde allerdings nie am Aktienkauf sparen. 😉

    Wie läuft es sonst bei Dir? Ich schau immer mal wieder, aber überblicke es nicht so wirklich.

    MS

  70. GertGert

    @ Matthias

    Der Spruch von Henry Ford ist sicherlich einseitig und provokant. Das soll er auch sein, denn das regt vielleicht zum Hinterfragen eigener Verhaltensweisen an.

    Jeder muss für sich selbst einen gangbaren Weg finden, der nach Rom führt. M.E. ist es ein großer Fehler, dabei dogmatisch zu werden. Und das beobachte ich in den Kommentaren hier doch relativ häufig.

    Meine Optionsgeschäfte laufen in den letzten Monaten sehr ordentlich. Ich gebe aber gerne zu, dass es mir in den letzten drei Jahren zweimal „gelungen“ ist, innerhalb eines Monats die Gewinne eines Jahres zu verlieren, weil ich zu gierig geworden war. Disziplin ist eben die oberste Tugend in dem Geschäft. Wenn man das Konto übertradet und dann falsch liegt, kostet das.

    Wenn dich das Thema Optionen (für alle: NICHT binäre Optionen, das ist kompletter Mist) näher interessiert, dann google mal nach Jens Rabe, der in Deutschland die Instanz für Optionshandel ist. Der Jens hat didaktische Fähigkeiten, die meine weit übersteigen und kann das super erklären.

    VG, Gert

  71. Oliver

    @Markus:

    Ich habe den iShares Core MSCI World UCITS ETF  WKN A0RPWH seid Mitte 2012 gekauft etwas unter 27 €. Heute kostet er 39,70 €. In 3,5 Jahren eine Performance von 47%. Also nicht schlecht. Man muß allerdings dazu sagen, dass der Kurs von 40 € schon Mitte 2014 erreicht wurde, d.h. seitdem mit Schwankungen nach oben und unten keine weitere positive Entwicklung stattgefunden hat. Trotzdem sieht man daran, dass ETFs kein schlechtes Anlageinstrument sind.

    Wenn ich es direkt vergleiche, ist es aber ein bisschen unfair, da meine „alten Aktien“ z.T. schon beträchtlich Dividende ausschütten. Die bringen natürlich die Erträge nach oben. Daneben hatte ich einige Apple-Aktien, die auch sehr gut performt und gemessen an dem Einstiegskurs ziemlich zugelegt haben.

    Aber zur Performance inklusive Dividenden 2012 – 2015:

    2012: 19,2%
    2013: 22,4%
    2014: 5,7%
    2015: 13,7% (bisher)

    Insgesamt, wenn ich richtig gerechnet habe, ein Zuwachs von etwa 75% von 1.1.12. – 30.11.15. Gut, der ETF hat etwa 7 Monate weniger. Ich habe die Werte ohne die Zukäufe seid 1.1.12. berechnet, sonst wäre es eine Rendite durch Investieren :). War etwas Rechenarbeit für mich, aber mal ganz interessant.

    2012 & 2013 waren besonders gute überdurchschnittliche Jahre. 2014 haben mich die Dividenden ziemlich gerettet. 2015 war extrem schwankend, im September war die Zahl wesentlich unschöner. Was ich feststelle: Die Jahre sind sehr unterschiedlich.

    Ich habe hier keine Steuern eingerechnet, das wäre mir zu kompliziert. Auf die Dividenden zahle ich die üblichen 25% und von dem MSCI habe ich nicht sehr viele. Sie schütten nichts aus und um den Rest kümmert sich mein Steuerberater.

  72. Vali

    @Oliver, danke für deine Vergleichsrechnungen! Das war sehr interessant zu lesen und sehr lehrreich!

    Finde ich auch interessant, dass mein „Gefühl“ für die Rendite sich soweit bestätigt hat, obwohl ich kein Mathematiker bin. Mit der Zeit überwiegt dann doch die Dividende und ich glaube, das ist das große „Geheimnis“ von Buffett 🙂

    Warten lohnt sich in diesem Fall sehr 🙂

    Was die Zukunft bringt, werden wir sehen. Und letztendlich ist es wichtig, dass jeder mit seinen Investments+Sparquoten+Einkommensquellen;-) happy ist!

     

  73. ZEN Investor

    Vielleicht zum Thema passend, was eine Million Wert ist:

    http://www.20min.ch/finance/news/story/Eine-Tasse-Kaffee-kostet-im-Schnitt-4-20-Franken-30687272

     

     

    VW steigt fulminant weiter, mich hauts fast um: 56% seit dem Tiefpunkt.
    35% seit ich eine Aktie kaufte.
    35% seit meiner Empfehlung.

    Das einfach um die Relationen zu zeigen, wie man 26% p.a. erreichen kann.
    Klar war es ein Glückstreffer.

    Aber es zeigt: AUch Large Caps können ruckartig ansteigen.
    Und die Aktien steigen nur an wenigen Tagen/Wochen im Jahr kräftig und dümpeln den Rest der Zeit vor sich hin.

    Das heisst, ich rechne damit, dass VW ende Jahr nicht viel höher steht als heute.

    Meine Prognose für das 1.Quartal 2016:
    Die VW-Aktie wird sich im Bereich 140-150 Euro bewegen.

    Daher meine Kursziele:
    31.12.2015: 140
    31.03.2016: 150
    31.12.2016: 180
    31.12.2020: 500

    Übrigens bei der Berechnung mit meiner eigenen Software wird’s interessant:
    Diese sagt ja eine bestimmte Performance voraus:

    Da diese Performance (p.a.) dieses Jahr (seit dem Tiefpunkt) schon erreicht wurde, wird’s jetzt kompliziert:

    Stellt euch vor, eine Aktie steht bei 10 Euro. Meine Software sagt, die steigert sich um 20% pro Jahr, also vor 1 Jahr hätte die Prognose gelautet:
    ende 2015: 12 Euro
    ende 2016: 14,4 Euro
    ende 2017: 17,28 Euro

    Jetzt wäre die Aktie dieses Unternehmens aber schon dieses Jahr von 10 auf 18 Euro gestiegen.

    Da stellt sich die spannende Frage:
    Gilt weiterhin dieselbe Prognose (mit 17,28 Euro in 2 Jahren), oder muss man vom aktuellen stand aus eine neue Prognose machen?
    Ich denke eher letzteres.

     

    Nehmen wir dazu als konkretes Beispiel VW.
    Mit den Kennzahlen von anfang Oktober, als die Aktie auf dem Tiefpunkt war (geht hier als KBV in die Rechnung ein) sah die Prognose so aus (Value Calculator 2017, Step_03):

    Ausgangswerte:
    KBV: 0.45
    GKR: 2 %
    EKQ: 25 %
    EKR: 8 %
    Ausschüttungs-Quote: 30 %
    Jahre bis KBV 2: 5 Jahre

    482.22 % Gesamt-Rendite über 5 Jahre
    42.2 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 5 Jahren 58222

    Prognosen für 31.12.2020:
    Buchwert pro Aktie: 256.76
    Aktienkurs: 514

    Und heute nach der aktuellen Prognose (wobei nur das KBV verändert wurde):

    Ausgangswerte:
    KBV: 0.7
    GKR: 2 %
    EKQ: 25 %
    EKR: 8 %
    Ausschüttungs-Quote: 30 %
    Jahre bis KBV 2: 5 Jahre

    274.29 % Gesamt-Rendite über 5 Jahre
    30.2 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 5 Jahren 37429

    Prognosen für 31.12.2020:
    Buchwert pro Aktie: 256.76
    Aktienkurs: 514

    Hier sieht man, wie durch den bereits gestiegenen Kurs die künftige Rendite-Erwartung auf 5 Jahre von 42% p.a. auf 30% p.a. sank.

    Oder anders: Von 482% Gesamtrendite sind noch
    274% Gesamtrendite übrig, nach einer Entwicklung um rund 56%.

    Unverändert blieb dabei die Prognose der Buchwert-Entwicklung:

    Veränderung 10 Jahre: Faktor 3.3 (13 % p.a.)

    Buchwert 2005: 60
    Buchwert 2015: 196
    Buchwert 2020: 354
    Buchwert 2025: 640
    Buchwert 2030: 1157

    ZENINVESTOREDUCATION

  74. StefanStefan

    @ all:

    Liest einer noch die Fantastereien des ZEN Investors?

    Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir ihn ignorieren. Oder, dass Tim ihn sperrt wenn das irgendwie geht…

  75. ZEN Investor

    Noch eine Ergänzung zu den VW Kurszielen:

    Ich schrieb:

    31.12.2015: 140
    31.03.2016: 150
    31.12.2016: 180
    31.12.2020: 500

    bei einem Ausgangsstand von aktuell 135 Euro.

    Meine Software errechnete folgende Werte:

    Ab Kurs 86 Euro: 42,2% p.a.
    Ab Kurs 135 Euro: 30,2% p.a.

    Kursziele per ende 2015 wären:

    1,422 hoch 0,25 (1/4 Jahr), mal 86: 94 Euro
    1,302 hoch 0,25, mal 135: 144 Euro

    Kursziele per ende 2016 wären:

    1,422 hoch 1,25, mal 86: 134 Euro
    1,302 hoch 1,25, mal 135: 188 Euro

    Die Kursziele 2020 sind übrigens identisch 514 Euro.

    So, vom Tiefststand aus wurden meine Kursziele für ende 2016 bereits jetzt erreicht.

    Das neue Kursziel für ende dieses Jahr wäre 144 Euro, für ende 2016 188 Euro.

    Es macht Sinn, vom neuen Kursziel auszugehen. Abgesehen davon ist es heikel, jährliche kursziele zu errechnen, da ja nur der ungefähre Endwert geschätzt werden kann, die  Zwischenwerte können je nach Börsengeschehen erheblich schwanken.

    Trotzdem ist es interessant, in welchem Bereich sich die Entwicklung abspielen könnte.

    Hätte ich vor 2 Monaten, als die Aktie auf unter 90 Euro getaucht war, geschrieben, ich würde bis ende 2016 einen Kurs von 134 Euro erwarten, wäre ich ausgelacht worden. Heute hingegen haben wir dieses Kursniveau bereits überschritten.

    Daher macht meine Prognose Sinn:

    31.12.2015: 140-145
    31.03.2016: 140-160
    30.06.2016: 150-170
    31.10.2016: 160-180
    31.12.2016: 180-200
    31.12.2020: 400-600

    Das sind natürlich nur grobe Richtwerte und setzen natürlich einen anhaltenden Bullenmarkt voraus.

    Deutlich zu erkennen ist die angenommene Abschwächung der Aufwärts-Bewegung und die irgendwann wieder einsetzende Aufwärtsbewegung.

    Seied gespannt oh ihr Elendigen.

     

    This is Sky One, a part of a british sky broadcasting company.

    ZENINVESTOREDUCATION

     

  76. chaostrader

    von dem MSCI habe ich nicht sehr viele. Sie schütten nichts aus und um den Rest kümmert sich mein Steuerberater.

     

    Autsch. Thesaurierender iShares, die sind aber steuerhässlich. Der Ausschütter hätte Dividenden gezahlt.

     

    Kann mal bitte jemand der Vali erklären, wo die Dividende herkommt und wie eine Dividendenzahlung den Kurs einer Aktie oder eines ETFs beeinflusst? Ich glaube, das hat sie noch nicht ganz verstanden.

     

    @chaostrader, die Dividende wird mir als Aktionär überwiesen und sie ist meine Gewinnbeteiligung. Woher sollen deine Superkurse dann kommen, wenn die Firma keinen Gewinn ausweisen kann? Deine Logik ist aber auch ziemlich emotional?

    Sorry, kann Dir gerade nicht folgen. Wenn eine Firma keine Dividenden auszahlt, dann macht sie keinen Gewinn oder wie?

     

    Was macht ein Thesaurierer wie der MSCI in dieser Zeit in meinem Depot? Auf jeden Fall keine positive Rendite, oder?

    1) „Der MSCI“ ist ein Index, der hat mit thesaurierend oder ausschüttend erstmal rein gar nix zu tun. Es gibt ETFs in beide Varianten, sowohl thesaurierend als auch ausschüttend.
    2)  Wird ein Thesaurierer nicht so stark fallen wie ein Ausschütter, haste psychologisch also weniger Verlust gemacht, weil er die Dividenden intern gleich wieder anlegt.

    Und bezüglich Deiner Frage, was man denn ohne Dividenden im Crashfalle macht (Hä? Warum eigentlich? Gibt doch ausschüttende ETFs?!), man legt sein Geld weiter an, so wie sonst auch. Jetzt erst recht, ist ja alles billig! Sprich Tagesgeld, Asset Allocation anpassen, reinkommende Dividenden, Mieteinnahmen, Einkünfte aus selbständiger oder abhängiger Arbeit… Alles so wie gehabt.

  77. ZEN Investor

    @Stefan

    Liest einer noch die Fantastereien des ZEN Investors?

    Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir ihn ignorieren. Oder, dass Tim ihn sperrt wenn das irgendwie geht…

    Keine Angst, ich bin bereits fertig und werde mich wieder etwas zurück halten.

    Es sind übrigens keine Fantasterien.

    Sondern logische Gedankengänge.

    Und ich wollte meine Prognosen hier drin veröffentlichen, damit sie später nachvollziehbar sind.

    Daher hier nochmals die Kursziele für VOW3 (Volkswagen Vorzugsaktien):

    01.12.2015: 134-135
    04.12.2015: 136-138
    15.12.2015: 138-140
    31.12.2015: 140-145
    31.03.2016: 140-160
    30.06.2016: 150-170
    31.10.2016: 160-180
    31.12.2016: 180-200
    31.12.2020: 400-600

    Dies unter der Annahme, dass wir 2016 noch im Bullenmarkt sind.

    Die Entwicklung basiert kurzfristig auf einem Stopp des Aufwärtstrendes (Erholung/Korrektur), und ab ende 2016 auf den Fundamentaldaten bzw. eigenen Berechnungen.

     

  78. StefanGE

    @Chaostrader, ich versuche der Diskussion mit Vali trotz Zens Spamangriffen zu folgen, hoffe ich habe nichts überlesen beim Scrollen…

    Ich verstehe deine Frage genau so wenig wie Vali. Woher soll die Dividende denn schon kommen? Aus dem Gewinn der Firma. Auswirkungen auf den Kurs? Meinst du hier den „Dax-Performance-Index-Unsinn“ was dazu führt, dass bei jeder Auszahlung der Kurs um die Dividende geschmälert wird?

    Aus Steuergründen ist keiner meiner ETFs Thesaurierend und ich halte auch nichts von Aktien, die keine Dividenden ausschütten. Berkshire fällt da leider genauso rein wie Alphabet. Bei Wachstumswerten ist das ja in Ordnung, aber bei Firmen die Milliarden an Gewinnen abwerfen, erwarte ich als Aktionär eine Beteiligung, sonst können die sich ihre Anteilsscheine in den Allerwertesten schieben. So einfach ist meine Aktienwelt ;-).

    @Zen, wenn ich deinen anfänglichen Posts glauben schenken kann, bist du aus der Schweiz, verdienst dort den Mindest- bzw. einen relativ geringen Lohn und besitzt eine(!!) einzelne VW Aktie.

    Das macht dich also nun zum neuen Börsenguru? Eine eigene Software? WTF?!

    Wenn du allen ernstes glaubst, dass sich die zukünftigen Kurse an der Börse mathematisch errechnen lassen, solltest du dies evtl. mal mit Zahlen aus der Vergangenheit probieren. Sprich, welche Zahlen waren vor 5 Jahren bekannt und wo steht der Wert heute? Du wirst dich wundern… kleiner Tipp, die Börse lässt sich genauso gut errechnen, wie der nächste Hagelsturm und das nächste Erdbeben. Wenn es soweit ist, ist es da. Der Rest ist Logik Optimiertes Raten, Hoffen und Glück. Lies mal was von Kostolany, der bringt es da sehr gut auf den Punkt.

     

  79. Vali

    @chaostrader, du verdrehst meine Sätze und argumentierst nicht zu deinem Satz  „Aristokraten sind was ganz dolles, weil die immer ihre Dividenden erhöhen. Das ist doch eigentlich auch Quatsch, eine Firma muss in schlechten Zeiten die Dividenden auch mal reduzieren oder gar aussetzen können.“

    ! Keiner von euch Dividenden-Verspotter hat irgendetwas intelligentes zu  Olivers oder Claus Beiträge geschrieben. !

    Deine Belehrungen bringen keinen Mehrwert für mich! Ich bewundere andere Strategien 🙂

    Kauf dir ETFs oder was dir sonst gefällt und werde glücklich, mit Bürgerbraten und Kundenbegrüßen, wie du willst. Aber lass es, Dividendenstrategien zu verspotten!

    Ich weiß bereits nach einem Jahr wie viel wert eine Altria, Microsoft, KraftHeinz, McDonalds,  usw. wert sind und dass sie 2015 bei mir eine zweistellige Rendite eingefahren haben, unter anderem.

    Denn Alphabet habe ich seit September auch, aktuell +29,91%  (weil ich die täglich zig-mal benutze und mag)! Trotzdem bekomme ich über 300 € monatl. Dividende, die steigt, von Unternehmen, die ich niemals verkaufen werde!

     
    PS: Danke StefanGE, lese ich gerade!

  80. ZEN Investor

    Lieber StefanGE,

    zu meinen Berechnungen möchte ich sagen:

    Solange meine Kursziele eine höhere Trefferquote als sämtliche Analysten haben, ist das doch super.

    Ich habe mehrfach geschrieben, dass es sich bei diesen Berechnungen nur um ungefähre Richtwerte handelt.

    Beispiel VW:

    Ich habe ja da deutlich aufgezeigt, was die Prognosen auf Basis des Tiefststandes von 86,xx Euro ausgesagt hätten:

    Nämlich 94 Euro am 31.12.2015 und 134 Euro am 31.12.2016.

    Das heisst, ich habe selber in den vorherigen Beiträgen die Frage aufgeworfen, was mit Prognosen passiert, die längst überholt sind.

    Anfang Oktober hätte mein Tool gesagt, VW erreicht dieses Jahr noch 94 Euro. Das wurde jedoch bereits im Oktober erreicht, wir stehen jetzt 40% höher als der von mir prognostizierte Wert.

    Das heisst ja, ich bin mir sehr wohl bewusst, dass meine Werte nur grobe Richtwerte sind.

    Deine weiteren Fragen:

    wenn ich deinen anfänglichen Posts glauben schenken kann, bist du aus der Schweiz, verdienst dort den Mindest- bzw. einen relativ geringen Lohn und besitzt eine(!!) einzelne VW Aktie.

    Das macht dich also nun zum neuen Börsenguru? Eine eigene Software? WTF?!

    Ich bin aus der Schweiz, aber das macht mich nicht zum Börsenguru.
    Mein geringer Lohn macht mich nicht zum Börsenguru.
    Der Besitz einer einzelnen VW-Aktie macht mich nicht zum Börsenguru.
    Ja, ich entwickle eine eigene Software, den Value Calculator 2017.

    Ich bin kein Börsenguru, sondern erfolgreicher Investor.

    Das ist daran zu erkennen bzw. dadurch begründet, dass ich die Fähigkeit habe, Dinge zu verstehen. Beispiel: VW. Beispiel: Ich schlage ununterbrochen den schweizer Markt seit 15 Monaten. (Ja der Zeitraum ist recht kurz, aber lasst mir doch Zeit).

    Was macht mich nun zu einem guten Investor?

    Ich verstehe die Fakten bzw. bin fähig die wesentlichen Informationen heraus zu picken. Zu dieser Fähigkeit gehört logisches Denken, Geduld, Emotionen im Griff haben.
    Ich kann gegen die Masse handeln. Das behaupten zwar alle, aber die Wenigsten tun es. Beispiel VW. Eigentlich heisst dieser Punkt „Ich denke unabhängig.“
    Ich bin fleissig im Denken. Die meisten Leute sind denkfaul.

    Der Erfolg gibt mir Recht. Hätte ich mehr in VW investiert, hätte ich mit VW bereits meine Jahresrendite in nur 2 Monaten verdient.

     

    Die Fragen von StefanGE werden im Sinne der Erwägungen beantwortet.

    Der Börsenguru (Ernennung durch StefanGE)

     

  81. Oliver

    @ZEN:

    Ich lese mir deine Suadas nicht mal mehr überflugsmäßig durch. Du reitest auf der VW herum und glaubst tatsächlich, den Kurs bis 2020 mathematisch berechnen zu können? Da hätte ich aber eine ernstgemeinte Frage an dich: Wenn Du glaubst, der Kurs steigt so stark an, warum hast Du dann nur eine klägliche Aktie? Ich finde, Überzeugungen sollte man leben.

    Da Du glaubst, das sie weiter stark steigt, wären doch 10 oder 20 Stück drin?

    Es ist recht schwierig, jemanden ernst zu nehmen, der nur ellenlange Beiträge schreibt, aber sein Geld in Wikifolios anlegt. Nur mal so ein Gedanke von mir.

    Weltneuheit von Olli-Invest: ZEN legt zu wenig in VW an. Woran liegt das nur? Schläft der Guru? Weltbewegende Fragen. Demnächst mehr auf diesem Schirm.

  82. Dividenden-Claus

    @ Markus

    Natürlich kann man für die Zinseszins-Rechnung andere Werte nehmen. Ich habe die Coke nur gewählt, weil sie hier so oft genannt wird (offensichtlich finden sie doch viele irgendwie attraktiv…). Du kannst die Rechnung ja z.B. mal für eine General Mills oder auch eine BASF machen.

    Nestle war natürlich ein Tippfehler, sie zahlen seit 1913, nicht seit 1013.

    Mir kommt es übrigens nicht ausschließlich auf die Dividende an, sondern vielmehr auf die hervorragende (in der Vergangenheit bereits BEWIESENE) Qualität eines Unternehmens.

    So würde ich beispielsweise auch Stryker-Aktien kaufen (wenn ich sie nicht schon hätte…), obwohl die Dividendenrendite auf den ersten Blick mit ca. 1,2% eher mikrig ist. Doch sie steigern ihre Div. jählich um über 30%. Wenn das so weiter geht, eine zukünftige Dividendenperle. Bis dahin genieße ich gerne die Kursgewinne, über 80% in gut 2 Jahren. Solche Aktien gibt es zwar nicht massenhaft, aber es gibt genügend viele aus den unterschiedlichsten Branchen und Ländern.

    Du machst Dir Sorgen, ob das so weiter geht? Wozu? Wenn diese Firmen die Dividenden streichen, dann möchte ich nicht in die Depots der „normalen Anleger: Dt. Bank, Telekom, Commerbank, VW…“ schauen. Dann haben wir ganz andere Probleme, die Weltuntergangspropheten haben es ja immer schon gewußt.

    @ Vali, meine Schwester im Geiste

    Du hast offensichtlich verstanden, wie man langfristig ein (kleines) Vermögen erzielt. Und das ohne viel Stress und mit viel Spaß. Trotzdem muss man auch die besten Firmen im Auge behalten, auch hier verläßt mal die eine oder andere den Erfolgspfad, wie z.B. HP.

    @ Zen Investor

    Ich finde es erfrischend, wie Du die Kurse vorausberechnest, einfach genial! Hast Du ausser der 1 VW-Aktie noch eine andere? Ich glaube, Du hast nicht mal diese 1 Aktie. Und falls doch, wirst Du sie wohl bei den nächsten Kursverlusten in Panik verkaufen oder für immer daran festhalten (weil man ja niemals mit Verlust verkaufen soll, das schadet dem Ego) und den Rest deines Lebens auf die Kurserholung warten.

    Du erinnerst mich an einen Ex-Börsenguru (Bernd Förtsch), der sich 2000 öfters in NTV zeigte. Ich glaube, der hat nach einer ähnlichen Methode gerechnet, wie Du. Sein Lieblingswert war Morphosys. Der Kurs war damals so bei 250 €. Sein Kursziel für die nächsten 12 Monate waren 1.000  €. Er konnte das leicht ausrechnen, weil es einen vergleichbaren Wert gab, der im Verhältnis 4 x so teuer war wie M. Ich beschäftige mich nicht mit Morphosys, aber die Aktie dürfte heute so bei 55 € stehen und war auch bisher nicht bei 1.000 €. Welche Überraschung.

    Leider sind alle Berechnungen sinnlos. Wenn man Börsenkurse im Voraus ausrechnen könnte, gäbe es keine Börse mehr, denn alle würden danach handeln wollen.

    Doch es gibt Hoffnung für Dich: Beschäftige Dich einfach weiter mit Deinen phänomenalen Rechnereien. Somit bist Du immer beschäftigt, gibst wenig Geld aus und hast dadurch in 50 Jahren vielleicht auch ein stattliches Vermögen angehäuft.

  83. StefanGE

    @Zen, ich werde zur allgemein anerkannten Taktik des „Don’t feed the troll“ wechseln. Sollte von dir mal wieder etwas mit Hand und Fuß zusammengeschrieben werden, werde ich dies entsprechend wieder einstellen.

    Bis dahin, gute Geschäfte.

  84. willihope

    @Vali

    Was du brätst kann man nicht essen – zumindest im Westen!

    Die Mehrzahl von Burger ist immer noch Burger! Lass doch die armen Bürger in Ruhe. 🙂

     

    Wie es der Zufall will schau ich heute schon den ganzen Tag Jens Rabe, es ist immer noch ein Buch mit 7 Siegel für mich. 🙁

    Matthias hast du es schon herausen?

     

  85. ZEN Investor

    Dividenden-Claus:

    Der Unterschied zwischen mir und deinem vorgeblichen Börsen-Guru ist dieser:

    Er empfahl Aktien, die bereits überbewertet waren. Ich tue das Gegenteil. Das ist das Wesentliche beim Value Investing.

    Warum sollte ich nicht mal 1 VW-Aktie haben?

    Aha, beim nächsten Crash werde ich panikartig verkaufen oder alles behalten.

    Also behalten ist schlecht und verkaufen ist schlecht? Aha.

    Du meinst auch, wären die Börsenkurse im Voraus zu berechnen, würde das jeder tun:

    Grundsätzlich stimmt das natürlich. Die Kurse lassen sich auch nicht zum Voraus berechnen, deshalb habe ich nur grobe Kursziele (mit 10% Spannweite) angegeben, mit dem Hinweis, dass es nur grobe SChätzungen seien.

    Und ich habe nur bis ende 2016 Kursziele aufgestellt, danach für 2020, weil zu erwarten ist, dass bis dahin die Kurse entsprechend wieder fair sind.

    Mein Tool rechnet vor allem dies aus:

    Wenn der faire Aktienkurs in 5 Jahren erreicht wird, und die anderen Daten ähnlich bleiben wie im Durchschnitt der letzten 5 Jahre, wo stünde dann der Kurs in 5 Jahren?

    Das ist die einzige Frage. Dies geht von mehreren Annahmen aus, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreffen.

    Es ist etwa vergleichbar damit:

    Ich nehme an, in der Nordschweiz gibt es keine weissen Weihnachten dieses Jahr.

    Dies ist eine Prognose, die aber nur mit einer begrenzten Wahrscheinlichkeit eintreffen wird.

    Weisse Weihnachten (Schneebedeckter Boden) gibt es nur bei vielleicht jeder 5.Weihnacht. Also schätze ich die Chance auf 20%.

    Mir ist aber klar, dass ich daneben liegen kann.

    Genau so verhält es sich bei meinen Kurszielen.

    Komisch, dass Analysten noch viel schlechter als ich treffen, diese aber viel weniger Kritik einstecken müssen als ich.

    Und zum Thema „….würde es jeder tun…“

    Value Investing funktioniert. Trotzdem tun das (korrekt) weniger als 5% aller Börsen-Aktiven.

    Überlegt mal wieso.
    (Und dann gibt’s noch Theorien, das sei alles nur Glück der Value-Investoren. Oder das würde heute nicht mehr funktionieren, Buffett habe gerade in der richtigen Zeit gelebt. Was Quatsch ist. Er kam aus reichem Haus, aber die Zeit hat nur begrenzt damit zu tun, da er etliche Rezensionen, Wirtschaftskrisen und Bärenmärkte durchmachen musste).

    Soviel dazu.

    ZenInvestorEducation

    wurde präsentiert von

    Jesus und Du – dein Schöpfer und Du!

  86. ValiVali

    @willihope, jetzt hast du mich zum Lachen gebracht, bei den ernsten Diskussionen hier 🙂

    Irgendwie kam mein Kannibalismus doch durch, war wohl ein Freudscher  Versprecher 😉

    @Claus, danke Dir! Und schön wieder von dir zu lesen, dachte schon du bist eine Fata Morgana 😉

     

  87. Markus

    @Claus

    Sorgen mache ich mir keine großen über Geld.

    Trotzdem ist Wachsamkeit ja nicht gerade verkehrt.

    Wirtschaft und Kapitalismus ist ein ständiger Kampf. Wie hoch die Fortschreibung einer historisch sehr starken Unternehmensentwicklung auch für die Zukunft Gültigkeit hat, ist schwierig zu prognostizieren, wenn sich z. B. Rahmenbedingungen (die jetzt bekannten Ölreserven müssten z. B. bei einer 2 Grad Celsius Begrenzung zu 60 – 80 % im Boden bleiben & die Multis müssten gewaltig was abschreiben) radikal ändern.

    Es ist jedem sein Bier, welche Strategie er für sich persönlich als am Besten erachtet und auch praktisch durchziehen kann.

    @Oliver

    Die Entwicklung ist ja für Dich ganz gut. Freut mich für Dich!
    In den letzten Jahren ist es ja allgemein für die Mehrheit sicherlich gut gelaufen. Trotzdem sollte man vorsichtig sein und die 3 – 4 Jährchen nicht zwangsläufig in die Zukunft interpolieren (was viele unbewusst machen).

    Für einen korrekten Vergleich müsste man einige Parameter mehr berücksichtigen. Ein 3 oder 4 Faktoren Modell würde wohl hier etwas zu weit führen.

  88. chaostrader

    Aber lass es, Dividendenstrategien zu verspotten!

    Ich verspotte die Strategie nicht, sie funktioniert ja. Ich finde nur den Tunnelblick, den manche Anhänger dieser Strategie an den Tag legen recht amüsant.

    Und als nächstes wird mein Tunnelblick angeprangert

  89. Slazenger

    @Dividenden Claus

    ja an Bernd Förtsch kann ich mich noch gut erinnern, auf Grund der Story die du erzähl hast über Morphosys, die übrigens genau so passiert ist, wurde er auch lange zeit Mr. Dausend genannt, auf grund seines fränkischen Dialekts! Ja das war eine kuriose Zeit, damals , die des Neuen Marktes! Davon sind wir heute meilenweit entfernt, auch wenn viele Topaktien mittlerweile sportlich bewertet sind. Was halt fehlt sind Alternativen, und solange das so ist werden Aktien weiter hoch bewertet sein!

  90. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Gert,

    Danke für den Tipp Jens Rabe. Wenn ich wieder aus dem Urlaub zurück bin, werde ich mir das mal anschauen.

    @willihope,

    will mit Optionen nur als Zuckerl nebenbei was machen, nicht so schwerpunktmäßig wie Gert. Deswegen habe ich nur das soweit kapiert, was mich betrifft.

    Ich würde z.B. nie ungedeckte Calls verkaufen, mit sehr hohem Verlustrisiko.

    Wenn ich z.B. einen Call a 100 Aktien mit Strike 10 verkaufe, die ich nicht habe, und die Aktie macht einen Satz wegen Übernahme oder so um 50%, dann müsste ich 100 Stück zu 10 liefern, die ich für 15 kaufen müsste. Also das wäre noch ein überschaubarer Verlust, aber theoretisch viel höher möglich.

    – Oder sowas aus der Rubrik Überraschung bei Short-Selling. 😉

    Wenn ich von einer Aktie 100 Stück (gekauft zu 10) halte, und die relativ wenig macht, dann kann ich einen Call verkaufen zum Strike 12 meinetwegen. Wenn dann die Aktie steigt auf 15, dann muss ich meine zu 10 gekauften für 12 (Strike des Call-Käufers) hergeben, habe aber die Prämie vorher noch kassiert. Ich „verliere“ dann nur den nicht realisierbaren Gewinn, wenn ich sie selbst verkauft hätte zu 15. Also covered Calls aus dem Geld verkaufen ist ok. So machen das die ETFs mit Covered Call Strategie als Zusatzeinnahmen,

    Oder eben Puts verkaufen auf Aktien, die man selbst dann zu dem Preis auch nehmen würde. Ist dann sowas wie eine Limitorder. Wenn sie ausgeführt wird, dann hat man die Aktie, wenn nicht, dann hat man die Prämie (teilweise oder ganz).

    So, mein Weihnachtsgeld ist da, jetzt brauche ich als Dezemberkauf noch was Leckeres aus Kanada. Vorschläge? Habe mir gerade ENF angeschaut . Aber ich bin schon so Energy/Öl-lastig. Na ja, dahoim in Ruhe noch mal schauen.

    MS

  91. Dani

    @ Matthias Schneider

     

    aus Kanada würde mir zusagen:

     

    Canadian National Railway,   Suncor,  Enbridge, Bank of Nova Scotia.

     

    Alles keine kurzfristigen Burner aber überspitzt ausgedrückt Aktien die man auch mal hinter den Schrank schmeißen und vergessen kann! 😉

  92. willihope

    @Matthias

    Naja Jens spricht von maximal 2% Einsatz und er selbst traded mit rund 0,5% seines Depots. Der Typ in deinem Link hat einfach eine zu große Position genommen, die Gier, bin ich auch gefährdet! 🙂

    Kostolany hat gerollt, das über Jahre, man muss nur wissen wie.

    https://www.youtube.com/watch?v=pVnFbvmxoA4

    https://www.youtube.com/watch?v=sfJTpjFx56I

    Ausserdem erklärt er auch den nötigen Hedge wenn du naked Calls raushaust, dann sind es keine mehr. 🙂

     

  93. Oliver

    @Markus:

    Ja, ist bisher ganz gut gelaufen. Natürlich ist mir bewusst, dass es auch Minusjahre geben wird. Meine Überlegung dabei ist, dass die Dividenden in der Gesamtheit ansteigen, was in der Praxis bisher der Fall war. Nächstes Jahr wird es wirklich spannend, ob diese These standhält, wenn die Rohstoffunternehmen und Energie-/Ölfirmen anfangen, Dividenden zu kürzen. Damit rechne ich, wenn sich die Lage nicht entscheidend ändert. Andererseits bin ich in diesen Gebieten insgesamt nicht überinvestiert, obwohl es mich durchaus ganz gut mit BHP und zwei/drei anderen treffen kann und auch wird. Indirekt ist die Norilsk Nickel schon mit der zweiten Dividende rückläufig gewesen, also eine erste Auswirkung.

    Andererseits hat Intel angekündigt, die Dividende zu erhöhen. Das ist wieder ein Ausgleich. Aber wenn es am Ende nächsten Jahres doch so ist, dass die Dividendenauszahlungen höher sind trotz der Kürzungen, dann erweist sich die Theorie als äußerst wirksam. 2016 wird ein spannendes Jahr.

    @Matthias:

    Das mit den Optionen wäre ein absoluter Alptraum für mich, so wie das im Artikel steht. Ganz früher habe ich auch mal mit Optionen gehandelt, aber das hat mich zu sehr aufgeregt. Das ist einfach eine Nummer zu heftig für mich. Ich mache noch nicht mal eine Strategie, wo ich versuche, durch Optionen den Ertrag meiner Aktien zu erhöhen. Wenn man das beherrscht, ist es sicher nicht schlecht. Aber das ist mir dann doch zu viel Aufwand.

    Bei den Kanadiern (warum unbedingt Kanada?) fällt mir neben den großen Banken – für mich durchaus aus Langfristperspektive immer interessant – die Domtar ein UFS.TO. Ich selber besitze nur zwei Werte aus Kanada, obwohl dort sicher viel interessantes angesiedelt ist. Da gibts auch die Dream Office und die Dream Global REITs. Hohe Ausschüttungen, der Global investiert viel in Deutschland. Was mich da bisher abgeschreckt hat, sind die stetig fallenden Kurse. Aber REITs haben generell stark nachgegeben und werden zu interessanten Kursen angeboten.

    Für Kanadier würde ich an deiner Stelle auf diesen Blog schauen: http://www.tawcan.com/dividend-portfolio/

    Der Schreiber wohnt in Kanada und hat sich schwerpunktmäßig darauf eingeschossen. Da sind einige Namen dabei, die hier kaum auftreten.

    Bei Öl wäre ich allerdings etwas konservativer und würde mir eher Chevron, oder Royal Dutch oder einer der anderen Riesen kaufen. Ist aber sicher Geschmackssache.

     

  94. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Dani,

    Danke für Vorschläge. Enbridge habe ich ja auf der Liste, allerdings nicht ENB sondern ENF. In deren Präsentation rechnen die mit einer stark sinkenden Nachfrage bei Rail-Transport bei Ausbau der Pipelines. TransCanada wäre auch nicht schlecht. Die haben noch etwas Theater mit der Keystone XL. Übrigens ein mit („grünen“) Scheinargumenten dagegen, da in gleicher Zeit ein Vielfaches von den USA an Pipelines gebaut wurden.

    Mit den Eisenbahnen habe ich es da eher nicht so. Suncor ist ein Buffett-Wert. Scotiabank habe ich nicht als Einzelwert, aber in 2 ETFs stark gewichtet.

    @willihope,

    die Videos kann ich hier mit der lausigen Verbindung nicht gescheit anschauen.

    @Oliver,

    Du machst es so, wie ich es machen sollte, wenn ich vernünftiger wäre. Aber ich habe keine Jahrzehnte mehr, um von kleinen Dividenden mittels DivGrowth auf ansehnliche YoC zu kommen. Alle die jünger als 58 sind ;-), sollten sich Deiner (und Valis) Strategie anschließen. Ich habe zum Glück eine auskömmliche Rente, und muss nur einen Ausgleich schaffen.

    Tawcan ist auf meiner regelmäßigen Besuchsliste, aber mehr mag ich noch den Dividend Hustler. Domtar ist durchaus interessant. Bei REITs werde ich immer wieder schwach. Werde den RioCan noch aufstocken, auch den NWH.UN usw. Den DreamGlobal habe ich auch erst kürzlich der Vali empfohlen. 😉

    Chevron ist in ETFs, Shell auch (und auch paar Stück einzeln). Kanada deshalb, weil der CAD ebenso schwach zum USD ist wie EUR. Ich will derzeit keine USD teuer kaufen. Ich wechsle nur in CAD derzeit. Und es gibt da noch viel, was mir gefällt. Wenn ich doch US-Werte kaufe, dann überziehe ich einfach meine USD-Position, habe dann also ein Minus in USD. Das sieht in EUR umgerechnet zwar auch teuer aus, aber das Minus wird durch die USD-Dividenden wieder abgebaut. Ich muss nicht bei teurem Kurs umtauschen.

    Mit den Optionen, das ist ein nettes Beiwerk. Man kann das recht risikoarm gestalten, und verdient paar Dollars am Nichtstun, nur abwarten bis die Option verfällt (wenn es richtig läuft). Wenn man einen Put oder covered Call „aus dem Geld“ verkauft, dann bekommt man die Prämie als Einnahme. Wenn der Strike zum Ablauf nicht unter-überschritten wird, dann hat man die Prämie, oder evtl nur teilweise, oder muss im schlechten Fall einen geringen Verlust beim Put hinnehmen, weil etwas teurer einkaufen als Kurs. Bei covered Calls kann man m.E. Verluste völlig ausschließen, wenn man immer den Strike über dem eigenen Einkaufskurs hält. Dann „verliert“ man evtl nur entgangene Gewinne.

    MS

  95. willihope

    @Matthias

    Addon -> Youtube Video Download Helper

    Download und dann ansehen mit Video Lan Client.

    Jens sagt wir suchen nicht den Jackpot sondern den steten Income! Also genau richtig für dich in der Rente und mich scheinbar auch! 🙂

    @Vali

    Schau dir das doch mal durch, solltest easy verstehen nachdem du doch recht clever bist. Die Strategie Hebel würde ich dir mit Dividendenaktien empfehlen!

    http://www.seasonalcharts.de/index.html

  96. ValiVali

    @willihope, du traust mir aber viel zu 😉

    Danke für den Link, sehr interessant, muss mich noch durchlesen! Aber allein dieser Chart lässt mich staunen!!! Danke 🙂

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