Investmentfonds sind nichts schlechtes. Jeder Fondsmanager möchte natürlich eine tolle Rendite für seine Anleger (und sich selbst) in die Scheune fahren. Je besser ein Fonds abschneidet, desto mehr Kunden gehen im Regelfall an Bord.
Niemand hat ein Interesse daran, schlecht abzuschneiden. Ich halte Aktien- und Mischfonds für eine gute Sache, sie sind generell weitaus besser als Festgelder, Sparbücher, Bausparverträge und Lebensversicherungen, finde ich.
In den USA nimmt jedoch die Kritik an aktiv gemanagten Fonds zu. Nahezu jedes Medium übt an ihnen Kritik.
Ein wesentlicher Kritikpunkt ist, dass die meisten Fonds es nicht schaffen, ihre Benchmark dauerhaft zu übertreffen. Man könnte von einem Versagen sprechen. Woran liegt es? Die hohen Gehälter, der enorme Aufwand, die Transaktionskosten. Ein Fondsmanager weiß natürlich nicht alles und macht Fehler – trotz gewöhnlich guter Quellen (Research, persönliche Kontakte zum Unternehmensvorstand).
Heftig attackiert jetzt der Nobelpreisträger William Sharpe den Sektor. Eine Jahresgebühr von 1,0 bis 1,5 Prozent für einen aktiven Fonds (direkt und indirekte Kosten) scheint auf den ersten Blick nicht teuer zu sein. Doch mit den Jahrzehnten kommt ein beträchtlicher Betrag zusammen. Ökonom Sharpe kam in seiner Analyse zu dem Schluss: statt einem aktiven Fonds ist ein passiver Indexfonds lukrativer. Der Wohlstand sei bei einem Indexsparer um ein Drittel höher im Alter.
An dem Sektor geht die Kritik nicht spurlos vorüber. Indexfonds- und ETF-Spezialisten haben die Führungsrolle übernommen, sie gewinnen die Oberhand. Deutlich wird dies am Aufstieg der Fondsgesellschaft Vanguard, dem Pionier günstiger Indexfonds. Vanguard nimmt anderen traditionellen Fondskonzernen wie Fidelity die Butter vom Brot.
Es gibt natürlich Fondsmanager, die außerordentlich gut sind. Aber als Anleger weiß man das immer erst hinterher. Das ist ein Kernproblem. Die vergangene Performance lässt sich nicht so einfach in die Zukunft fortschreiben.
Fazit: Es kommt auf eine gute Mischung an. Ich halte einen gesunden Mix aus soliden Aktien, Indizes, ETFs, Auslandsaktien, eventuell aktiven Fonds, Zertifikaten und Immobilien für empfehlenswert. Es hängt im Endeffekt von Ihnen ab. Wichtig ist, dass Ihnen das Sparen Spass macht. Sie müssen ganz klar verstehen, was ein Produkt kostet und wie die Strategie aussieht. Natürlich sollten Sie die Nebenkosten stets kritisch im Blick haben.
Ich hatte meine ersten (negativen) Erfahrungen an der Börse mit einem Fond. Vor allem die Intransparenz durch die vielen darin gelisteten Werte hat mich nach Verkauf mit Verlusten zum Nachdenken angeregt. Habe deshalb auch Fonds nie wieder angefasst. Man braucht schon sehr viel Vertrauen in einen Manager aus meiner Sicht, um sein Geld in dessen Hände zu legen.
@Tim, bzw. alle, wie kauft man eigentlich am günstigsten (Einmalgebühren, laufende Gebühren) einen Index wie Dow Jones oder DAX? Bisher habe ich nur auf Einzelwerte gesetzt und möchte für eine sichere Langfristanlage (30-50 Jahre) einen Teil hier investieren. Bisher sehe ich nur ETFs als Option, die sich in Performanceindizes (DAX) und Kursindizes (Dow Jones) einteilen. Diese sollen Gebührenstrukturen ähnlich Einzelwerten aufweisen. 1 bis 1,5% an laufenden Gebühren wären dafür viel zu hoch, da die Nettorendite sich wohl im einstelligen Bereich auf lange Sicht bewegen wird. Ich habe auch von 0,3 bis 0,7% jährlichen Gebühren gelesen, was auch nicht ohne ist, wenn die Rendite gering ausfällt. Würdet Ihr eher in einen deutschen Index oder auf einen US-Index setzen?
Gibt es eigentlich eine Seite wo man die historische Langzeitentwicklung verschiedenster Indizes einsehen kann? Ich finde folgende Übersicht für US-Indizes interessant
Historische US-Charts
am 07.06.2013 ging es schon mal um Indexfonds und ETFs. Hier war die Meinung auch geteilt bzw. gab es auch das Modell starker Dividendenaktien, wobei man die Streuung hier m. E. nur durch hohen Kapitaleinsatz erreichen kann, was für viele ein Ausschlusskriterium ist.
Dem kann man zustimmen.
Vor kurzem war dies Thema in meiner Familie. Die erwachsenen Kinder beschäftigen sich nun mit dem Thema, und sind nach dem Buch (“Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs”) des Fürsprechers von Indexfonds, Gerd Kommer, von dieser Strategie überzeugt. Bei jungen Leute bestärke ich diese Absicht. Auch Buffett empfiehlt Vanguard ETFs:
“An index fund? That's what the best stock picker in the world recommends?
Yes, and it wasn't the first time he answered with such simplicity…”
Natürlich macht das nur Sinn bei langem Anlagehorizont, und wenn man keine laufenden Erträge benötigt.
Mir persönlich nutzt kein theoretischer, steigender Buchwert. Ich will nicht eines Tages eine fette Kuh schlachten. Ich will eine Kuh, die immer Milch gibt. ;-)
Darum zahle ich die Fees für gemanagte CEFs, die mir aber monatliche Distributions zahlen. Natürlich sollte das Eigenkapital nicht leiden unter (Schein-) Dividenden (“Return of Capital”).
Jedem sein Bestes!
MS
Was ist die Benchmark? Ein Index! Der Index ist aber Resultat der Aktienkäufer und -verkäufer. Und das sind vernehmlich institutionielle Anleger. Die bestimmene die Preise und damit den Index.
Also ohne Abzug der Kosten dürften die Fonds, egal ob passiv oder aktiv gemanaged, sich im Durchschnitt wie der Leitindex entwickeln. Nach Kosten allerdings müssten sie unter dem Durchschnitt liegen.
Ich selbst werfe den Fonds-Manager nicht vor, inkompetent zu sein oder nicht das beste für seine Kunden zu wollen. Das ist in etwa so, als würde man dem Müllmann vorwerfen, dass er stinkt. Der Fonds-Manager wird auf Dauer wie der Durchschnitt sein und der Müllmann wird am Feierabend stinken.
Der Unterschied ist nur: Die Arbeit des Müllmanns ist notwendig, die des Fonds-Managers nicht. Für den Müllmann zahle ich gerne meine Müllgebühren, für den Fonds-Manager nicht.
Das Konzept von Aktien-Fonds ist an sich kein schlechtes, aber die gesetzlichen Auflagen machen es schwierig, dass man Erfolg haben kann. Kein Fonds-Manager kann sagen: Momentan sind die Kurse so hoch, die Beiträge werden vorerst nicht investiert. Als Privatanleger hat man diese Freiheiten und daher ist man als Privatanleger häufig besser dran.
@ Tino
In Deutschland kann ich Dir leider nicht helfen. Ich kenne gute Indexfonds in den USA. Es gibt dort welche, die kosten nur 5$ Gebühr je 10.000 Dollar Anlagesumme. Vielleicht hat jemand einen Vorschlag für ein faires Indexprodukt in Deutschland.
Es wird gern der “ARERO Weltfonds” empfohlen:
– Dokumente
MS
@Matthias, danke schon mal für die konkreten Tipps!
Der Aero liegt über 5 Jahre (länger geht leider nicht) betrachtet deutlich unter S&P500 oder DJIA siehe DWS. Im gleichen Zeitraum ist der S&P500 um mehr als das Doppelte im Vergleich zum Aero gewachsen. Da sollte der VOO auch nach Gebühren deutlich besser abschneiden. Gleiches gilt übrigens für den Vanguard Global Stock Index Fund USD, der von der Performance ähnlich aussieht und evtl. auch dem Aero ähnelt. Seit 2012 darf Vanguard seine Indexfonds auch in Deutschland vertreiben m. W. Gelten die 0,05% Gebühren eigentlich auch beim Kauf über einen deutschen Online-Broker? Das wäre von der Seite betrachtet unschlagbar. Ich hab direkt bei V. angefragt, mal sehen.
Ich würde einen in Deutschland zugelassenen ETF nehmen, da sonst die Besteuerung kompliziert werden kann. Leider fallen dann die günstigen Schwab und Vanguard raus. Ishares hat relativ viele in Deutschland zugelassene ETFs.
Ich finde breite Indizes wie den Stoxx600 mit geringen Kosten, glaube 0.2% p.a. ganz passend. Bei deutschen Aktien finde ich z.B. den FAZ Index besser als Dax oder Mdax, da breiter gestreut.
Je weniger entwickelt der Markt, desto eher lohnt aktives Management. Also in Europa und den USA kann man bei Large und Midcaps getrost ETFs nehmen, nur meine Meinung.
Man kann auch einfach mischen, warum alles auf eine Karte setzen? Wenn die Qualität gleich ist, würde ich auch unter mehreren Emittenten mischen, denn ETFs haben unter extremen Marktbedingungen Risiken (Wertpapierleihe/Counter party risk).
@Tino
Mit dem ARERO hast Du Recht. S&P500, überhaupt US ist viel besser gelaufen.
Kann aber dieses Jahr Asien oder sonstwo sein. Ich konzentriere mich aber auch auf Nordamerika und Europa.
Schwellenländer erleben eher einen Exodus.
Von Vanguard scheint es nur 7 in EUR notierende ETFs zu geben.
Der S&P 500 wird mit TER 0,09% angegeben. Müsste IE00B3XXRP09 sein.
MS
@Martin, die von Dir beschriebenen Risiken hängen m. W. mit der dahinterliegenden Institution zusammen. Also ist es ja keine reine Investition in ein gut gestreutes Portfolio von Unternehmen (wenn ich alle einzeln kaufen würde), sondern ich habe vorgeschaltet noch ein Unternehmen, was plötzlich in Probleme geraten kann und sich die im Index hinterlegten Spitzenunternehmen im Fond plötzlich entkoppeln können und damit steigt für mich das Risiko eines ETF über lange Zeiträume erheblich, weil alles am seidenen Faden der Fondsgesellschaft hängt, weil sie vielleicht plötzlich nicht mehr 1:1 dem Index folgen wollen oder können.
Da erscheint mir eine Investitionen in ein Einzelunternehmen wie Exxon oder Coca Cola wesentlich vertrauenswürdiger. Wieso empfiehlt dann Buffett VOO und nicht mehrere ETFs wie Du? Kann Vanguard nicht genauso straucheln oder sind diese besonders sicher auf lange Sicht aufgestellt gegenüber anderen Gesellschaften?
wenn ich einen ETF kaufe, dann nehme ich ja schon eine einstellige Rendite in Kauf durch die Streuung in hunderte Unternehmen. Jetzt muss ich aber noch das Ausfallrisiko der Fondsgesellschaft absichern und bekomme dafür eine vergleichsweise geringe Rendite auf lange Sicht.
Jetzt würde es für mich nur Sinn machen z. B. mehrere ETFs, unterschiedlicher Gesellschaften zu nehmen. die einen ähnlich erfolgreichen Index abbilden. Die Frage bleibt aber, wie hoch ist das Risiko im Einzelfall und davon abhängig wieviele ETFs ich dann kaufen müsste, das hat mit sorglos investieren aus meiner Sicht nichts mehr zu tun, so wie es im Artikel mit Buffett dargestellt wurde, kaufen und 30 Jahre schlafen.
Irgendwie ist es ja Lustig wie Leute die sowieso nie mehr einen aktiven Fonds mit hohen Gebühren kaufen würden, zum x-ten mal darüber schreiben wie dumm es doch ist aktive Fonds zu kaufen. Und von den Leuten die aktive Fonds kaufen, ließt wie immer keiner mit.
Leute kaufen aus zwei Gründen aktive Fonds:
1.) aus Unwissenheit(diese Diskussion hier erlöst wahrscheinlich wiedermal keinen einzigen aus seiner Unwissenheit)
2.)weil ihnen der Kauf ein gutes Gefühl gibt. Das Gefühl kommt meist vom Gespräch mit dem netten Mitarbeiter von der Bank, der einem dem Fonds verkauft, in diesem Fall spielt natürlich 1.) auch mit rein.
Das Gute Gefühl kann aber auch von der Lektüre des Berichts des Fondsmanagers kommen.
Turing meinte ja das der Job des Fondsmanagers im Gegensatz zum Job des Müllmanns unnötig sei. Darauf möchte ich antworten daß man auf dieser Argumentationsschiene auch argumentnieren kann daß mindestens 90% aller Jobs, in reichen Nationen wie Deutschland, unnötig sind, denn ohne diese Jobs könnten wir genauso alt werden.
Hallo Tino,
was meinst du mit Absichern gegen Ausfallrisiko der Fondsgesellschaft? Fonds gelten als Sondervermögen. Wenn dann auf real abbildende ETFs statt auf Swap basierende ETFS setzt, kann auch im Pleitefall deiner Bank oder der Fondsbank nichts passieren (nach meinen Kenntnissen).
Ein gutes Buch mit konkreten Vorschlägen zu ETFs ist das Buch von Gottfried Heller -Der einfache Weg zum Wohlstand. Gottfried Heller hat jahrzehntelang mit Andre Kostolany die Fiduka Fonds verwaltet und gehört für mich zu den Supererfahrenen der Branche.
Er macht ganz konkrete Vorschläge, wie man bei erhöhter Renditewahrscheinlichkeit das Verlustrisiko verringert (Gegenüber Dax).
Er schlägt eine Vermögensaufteilung im Sinne von 30% Anleihen, 8,75% Dax ETF, 8,75% MDax ETF, 8,75% …. Schwellenländer, USA, Value, … vor.
Damit ist man auch vor einer Eurokrise oder Dollarkrise besser geschützt, da entsprechend breit gefächert investiert.
Ich fand das Buch aufgrund seiner einzigartigen und einleuchtenden Anlagevorschläge besonders lesenwert.
Ich würde mal vorschlagen souverän investieren zu lesen…
Den AERO mit dem S&P 500 zu vergleichen ist genau der selbe Käse wie aktive Fonds mit einer willkürlich gewählten Benchmark, welche nicht zutreffend ist, zu vergleichen.
Aero hat glaube ich so ca. 30 % Anleihen und 15 % Rohstoffe. Mit nem 100 % Aktienindex zu vergleichen ist… sagen wir mal vom Wissen her ausbaufähig.
Emerging Markets sind abgestürzt… Huch… da würde sich Rebalancing empfehlen, da diese Märkte langfristig am stärksten rentieren und um die 30 % vom weltweiten BIP erwirtschaften…
5 Jahres Renditen… Kindereien!
Einstellige Renditen… Das kommt auf die eigene Risikotoleranz an. Es gibt kein Gratis-Mittageseen! Viele schätzen die Risikobereitschaft aber auch falsch ein. Besonders nach Index-Höchstständen. Anbieterrisiko??? Das ist Sondervermögen! Allerdings schadet es nicht in großvolumige etf`s oder physisch replizierende etf`s zu investieren.
Ein DAX, DOW Jones oder S&P 500 Index vernachlässigt die Asset-Allocation gewaltig!!!
Das ist der springende Punkt, welche die langfristige Rendite zu über 90 % bestimmt!!!
Außer man will Finanzprofessoren von Elite-Unis weniger glauben als dem Zeitschriftenhandel usw… ;-)
Markus,
der heißt ARERO, hat nix mit Luft (Aero)zu tun. A(ktien)RE(enten)ROhstoffe ;-)
Deswegen ist er wirklich nicht mit einen Aktienindex zu vergleichen. Je breiter diversifiziert, umso glatter die Performance, logisch.
http://books.google.de/books?id=Iy4hfVAaS6gC&lpg=PA281&ots=RgNMixQ90k&dq=Swap-ETFs%20Kommer&hl=de&pg=PA281#v=onepage&q&f=false“>Zu den SWAP-ETFs schreibt Kommer übrigens positiv, dass man sich davon nicht abschrecken lassen soll. ARERO ist ja auch ein SWAP.
MS
merke schon, da gibt es noch einige dunkle Flecken bei mir zu beleuchten.
Den ARERO hab ich mir auch nicht im Detail angeschaut, ging ja nur um die erzielbare Rendite, unabhängig von der Anlageklasse oder dem enthaltenen Portfolio.
DWS hat ja dafür extra ein Chartwerkzeug zur Verfügung gestellt, auch wenn nur kurzsichtig.
Nach dieser Diskussion ist mir zumindest erst Mal klar, dass ein ETF, als SWAP, real abbildend, mit unterschiedlichen TER oder wie auch immer momentan kein einfaches Finanzprodukt ist durch die vielen Variationen.
Der von Matthias genannte Vanguard S&P 500 ETF WKN: A1JX53 ISIN: IE00B3XXRP09 mit TER 0,09% ohne Ausgabeaufschlag ist für mich gebührenseitig fair für eine Langfristanlage (man zahlt ja schon genug für Transaktionen und laufende Depotgebühren). Beispiele mit TER 0,4% und mehr sehe ich sehr kritisch, da es nicht nur einige Prozent relativ sind, sondern ein großer Gebührenmultiplikator und bei großen Beträgen stark ins Gewicht fällt.
Die Grundidee für Fonds ist an und für sich genial:
Ich investiere, ein Profi kümmert sich hauptberuflich um das Stockpicking und nicht ich als Feierabend-Dillitant. Seine Kosten werden auf alle Fondsteilnehmer umgelegt und halten sich daher für den einzelnen in Grenzen. Der gesamte Verwaltungskram einschließlich irgendwelche Steuersachen und ausländischer Börsenplätze usw. wird für mich erledigt.
Werner Stubenrauch weist in seinem hervorragenden Buch “So schaffen Sie Vermögen!” anhand des Tempelton Growth Fonds historisch haarklein nach (z.T. mit 60 Jahre zurückgehenden Zeitreihen, also wirklichen Renditen, keine Modellrechnungen), dass das auch funktioniert hat.
Also die beste aller Welten? Wohl doch nicht, was ja auch hier im Blog von engagierten Anlegern bezweifelt wird. Warum ist das so?
Zum einen gibt es mittlerweile zu viele Fonds; ich glaube einmal gelesen zu haben, dass es mehr Fonds als Aktien gibt. Dadurch ist auch viel Professionalität und Seriosität den Bach runter gegangen, wenn alle möglichen Leute plötzlich einen Fonds gründen (früher wären die vielleicht Taxifahrer geworden :-). Schwarze Schafe und Betrüger tun ein übriges.
Für mich sind Fonds in meiner Vermögensanlage trotzdem unverzichtbar: Zum einen habe ich eine erhebliche Streuung auch bei kleinen Anlagesummen und zum anderen greife ich auf Spezialkenntnisse zurück. Mit letzterem meine ich, eine McDonalds oder eine Daimler kaufen, das kann ich auch. Dazu brauche ich keinen Fondsmanager. Über SmallCaps weiß ich allerdings schon viel weniger, dafür gibt es aber Spezialisten. Das gleiche gilt für exotische Börsenplätze. Ich habe keine Ahnung von vietnamesischen Aktienmarkt und will eigentlich auch keine haben. Das kann ich mit einem Fonds aber gut einkaufen.
Also, ich mag Fonds!
@Markus1
Du beschäftigst dich mit längeren Zeiträumen…..,
weißt du eventuell, wo ich etwas über die historische Betrachtung einzelner Marktsektoren finden könnte, sprich wie haben die einzelen Markt-Sektoren in längeren bzw. historischen Zeiträumen abgeschnitten.
Jep, ich hab den Arero oder wie auch immer er heißen soll, nur kurz überflogen. ;-) Evtl. sind es auch 25 % Anleihen…
Wenn ich selber investieren würde, hätte ich es mir genauer angeschaut. 100% swaps wäre nicht mein Ding. Selbst wenn das Kontrahentenrisiko zu 120 % abgesichert ist.
Der Trend am Indexmarkt geht ja zu den physischen.
Die Suche nach aktiven oder passiven Fonds / etf`s anhand von Zeitschriften mit der Rangfolge nach Performance über 5 Jahre ist irreführend!!!
Kann man z. B. in souverän investieren und den dazugehörigen Quellen und Untersuchungen nachlesen. In den darauffolgenden 5 Jahren war das überdurchschnittlich oft die Verliererfonds. Regression zu einem Mittelwert ist eine starke Kraft.
0,4 % jährliche Gebühr soll zu teuer sein??? Finde ich nicht, aber es kann natürlich gerne günstiger werden.
Die steuerliche Problematik von Vanguard etf`s würde mich gewaltig abschrecken. Es kommt natürlich auch bei Einzelwerten stark darauf an wie häufig man seine Positionen dreht…
Langjährige Datenreihen gibt es auch teilweise in dem oben genannten Buch, in Überlegen Investieren von Siegel und sehr wahrscheinlich auch in dem Vorgängerbuch vom Siegel. Ich glaube d. h. langfristig investieren.
Die längsten Datenhistorien gibt es natürlich für den amerikanischen Markt.
Mal vier Dinge:
x was ist mit einem etf auf den msci world? Gute streuung.
x ich würde am ehesten unterschiedliche etfs a la kommer (dax, sdax, dow, emerging,…) kaufen. Wiederum breite streuung
x in deutschland comstage (commerzbank) oder ishares…
x dann mal für mich: dachte indexfonds und etf ist im grunde dasselbe!? Erbitte (Nach)hilfe…
Also Indexfonds ist nicht dasselbe wie ETF. Indexfonds gab es schon vor den ETFs. Indexfonds kannst du direkt von der Fondsgesellschaft kaufen und verkaufen, außerbörslich. ETF normalerweise nur über die Börse. Bei ETFs kann es dabei auch zu einem Unterschied NAV/Preis kommen, aber es gibt genug Arbitrage dass es nur geringe Unterschiede sind. Bei der Fondsgesellschaft kriegst du die Anteile zum NAV, wobei es evtl Ausgabe- und Rücknahmeaufschläge gibt. Zu den Börsengebühren kommt beim ETF also noch der Spread zum Kaufpreis dazu.
Also einen Fonds kaufen, der in der Vergangenheit gut gelaufen ist, finde ich nicht sinnvoll. Wichtig ist nicht nur Überperformance bei guten Märkten, sondern auch wie er bei fallenden Märkten abschneidet. Ein Fonds mit viel Beta und evtl etwas leverage, schneidet in guten Börsenphasen natürlich gut ab, aber manche gute Valuefonds sitzen jetzt auf 30% Cash und underperformen geringfügig.
Ich würde jetzt z.B. emerging markets mit 1/3 gewichten, da sie billiger geworden sind, aber ich kaufe eher einzelne Aktien als einen ETF. Im Prinzip kaufe ich eher den Kram der billiger geworden ist.
@Martin, wenn jetzt jemand einen Sparplan hätte und monatlich oder quartalsweise in so einen S&P500 ETF einzahlt kann er doch langfristig nichts falsch machen, weil er sich quasi in den Index einkauft der trotz Crash und Korrekturen immer weiter steigen wird, langfristig.
So hab ich auch immer den Buy&Hold-Gedanken verstanden. In der Literaturquelle von Matthias wird dabei vor allem der Schneeballeffekt auf lange Sicht als Grund genannt, der günstige Einstiegspreise irgendwann nahezu irrelevant macht. Die Divergenz beider Kurven (investierter Betrag, Ergebnis) entsteht erst über sehr lange Zeiträume bei Rendite von 10%, so nach 30 Jahren wird die Kurve deutlich steiler und der Zinseszins lässt das Vermögen förmlich explodieren.
Du meinst wohl auch höhere Risikoklassen oder kurzfristigere Anlagen?
Rebalancing kann die Rendite etwas steigern.
Wenn man z.B. 50%USA | 50%Eropa anstrebt und jetzt die USA stärker gestiegen sind, kann man die Gewichtung wiederherstellen, indem man USA etwas verkauft und das in Europa investiert. Das macht Sinn, wenn man langfristig von einer ähnlichen Rendite beider Märkte ausgeht. Ich übergewichte jetzt emerging markets nicht, aber stelle eben so in etwa wieder eine normale Gewichtung her.
in diesem Kontext verstehe ich auch Buffett noch besser, der sich mit Munger auch nicht um makroökonomische Entwicklungen schert. Für mich wäre es nichts die Märkte vorauszusagen, da es schon kaum bei einzelnen Unternehmen geht.
Den Nachweis einer gestiegenen Rendite kannst Du ja nur erbringen, wenn Du parallel ein zweites Depot mit einer anderen Strategie verfolgst.
Handel bedeutet ja auch immer zusätzliche Gebühren, für mich als Kleinanleger deshalb immer kritisch.
Aus meiner Sicht entsteht Rebalancing automatisch, wenn man überbewertete Unternehmen verkauft und unterbewertete kauft, nicht wegen Gewichtung der Märkte, sondern einfach weil die Fundamentaldaten nicht mehr zum Preis passen, den Markt findet man dadurch von selbst, meine Meinung.
@Felix, ich glaube nicht an den Mythos, das sog. Experten alles wissen. Das Problem ist doch wenn ein Analyst einen Flug in den Dschungel von Borneo chartert, dann bezahlt der Anleger das schon mal, dann lässt er sich vom GF durchs Unternehmen führen und hat jetzt vielleicht ein gutes Bauchgefühl.
Was aber entscheidend ist für mich, sind nicht irgendwelche überschäumenden Ausführungen des GF, sondern Fundamentaldaten des Unternehmens über Jahre betrachtet und die kann jeder bei der SEC z. B. einsehen. Die können manipuliert oder geschönt sein, aber nur auf dieser Basis sehe ich eine Chance das Unternehmen auf Profitabilität z. B. beurteilen zu können und dann auch die Wahrscheinlichkeit einer richtigen Entscheidung erhöhen.
In vielen Fonds gibt es im Hintergrund teure (einmal direkt, und zweitens beim Können und Handlungsfreiheit der Analysten) Verwaltungsapparate. Wenn Analysten durch starre Auflagen die Hände gebunden sind gute Werte für's Portfolio auszuwählen, merkt das am Ende der Investor, mittelmäßige Renditen. Da können die Analysten noch so gut sein, wenn sie dem Druck von Bestimmungen und Vorgesetzten nachgeben müssen.
Es gibt m. E. nur wenige wirklich gute Fonds wo die Organisationsstruktur im Hintergrund optimal funktioniert und “Ausnahmekünstler” sitzen, das zu wissen ist wahrscheinlich goldwert und letztlich in Langzeitcharts an der Performance ablesbar. Bei einem Indexfonds oder ETF ist ja quasi schon eine Bewertung vorgeschaltet, der Fondsmanager orientiert sich einfach daran und fertig, die Kosten sollten dann auch wesentlich niedriger sein, weil keine Forschung mehr betrieben werden muss.
Mal vier Dinge:
x was ist mit einem etf auf den msci world? Gute streuung.
x ich würde am ehesten unterschiedliche etfs a la kommer (dax, sdax, dow, emerging,…) kaufen. Wiederum breite streuung
x in deutschland comstage (commerzbank) oder ishares…
x dann mal für mich: dachte indexfonds und etf ist im grunde dasselbe!? Erbitte (Nach)hilfe…
@ Tino
Ich glaube genauso wenig an den alleswissenden Experten, wieso auch? Was ich schon glaube, dass es auf jeden Gebiet ausgewiesene Experten gibt. Ich würde mich z.B. nicht gerne von einem Hobbychirurgen operieren lassen, sondern von einem Profi mit entsprechende Ausbildung und Erfahrung in seinem Metier. Und so sehe ich das beim Fondsmanagement auch, that's all.
Und schon bald werden sich am 29. und 30. Januar 2014 Tausende zum alljährlichen FONDS professionell KONGRESS einfinden, um den Ausführungen diverser Fondsmanager dieser Welt zu lauschen.
Ich habe diesen Kongress zwei Mal besucht und war entsetzt von der geballten Selbstbeweihräucherung (“Wir haben den besten Fonds”, “Wir haben die Expertise”, etc.).
Das Dilemma der aktiven Fondsmanager ist vielschichtig. Das eine sind die Gebühren. Sie sind in den letzten Jahren auf dem gleichen Niveau geblieben. Hier hat sich noch kein aktiver Manager auch nur einen Zentimeter nach unten bewegt.
Als Zweites der Handel: ETF's kann ich kostenkontrolliert kaufen und verkaufen. Aktive Fonds kann ich nur zeichnen und bekomme einen oder zwei Tage später eine Abrechnung. Der Preis kann dann aber schon 2 oder mehr Prozent abweichen. Das ist Steinzeitmäßig, wie vor 20 Jahren, als man bei Aktien auch nur ein mal täglich Kassakurse bekam. Auch in dieser Hinsicht hat sich in den letzten Jahren nichts getan.
Drittes Problem ist der Fondsmanager. Vor 20 Jahren hatte er einen freien Entscheidungsspielraum. Heute ist er nur noch ausführende Kraft, denn es regiert der Risikomanager, der dem Fondsmanager vorschreibt, was er zu tun hat (eigentlich kann man den Großteil der Fondsmanager gegen Aushilfskräfte eintauschen, die nur noch die Depots adjustieren).
Das größte Problem ist aber das Benchmarking, das ständige Schielen auf den Vergleichsindex. Das verbraucht enorme Ressourcen (und produziert Kosten).
Letzten Endes wird die Abkehr von den aktiven Fonds aus meiner Sicht noch lange andauern. Mit der Konsequenz, dass früher oder später eine Konsolidierungswelle bei den aktiven Managern stattfinden wird.
Aktive Fonds kann man auch über die Börse handeln.
@Klaus Sommer, ich hatte gestern eine Anfrage ob mich das interessiert. Im Programm fand ich gerade mal zwei Vorträge wo ich mal reingehört hätte (Fundamentaldaten, Rentenbesteuerung), der Rest Trading, Crash-Propheten, Anpreisen von diversen Finanzprodukten, nix für mich.
von der comdirect wurde mir mitgeteilt, dass der
VANGUARD-S+P 500 ETF
WKN A1H59U
ISIN US9229084135
nicht gehandelt werden kann. Stattdessen wurden mir gleich 50 comdirect-Produkte angeboten, die ich noch nicht genauer angeschaut habe.
Hat jemand einen Tipp wo man günstig so einen ETF handeln und halten kann?
Es wurde auch mal hier angemerkt das steuerliche Aspekte bei US-ETFs zu berücksichtigen sind, weil es komplizierter sein soll, inwiefern?
@Tino:
Dein Beitrag passt nicht zum Thema. Aber den US9229084135 solltest Du auf keinen Fall kaufen, da er keine Vertriebszulassung für Deutschland hat. Die Folge ist eine nicht unerhebliche Strafbesteuerung. Wenn Du den S&P 500 abbilden willst, mach es doch mit einem zugelassenen Produkt.
@Klaus Sommer, es geht ja vor allem auch um die laufenden Kosten, die hierzulande um ein Vielfaches höher liegen. comdirect bietet bspw. einen mit TER 0,18% an, dass ist das 3,6fache des VOO. Hinzu kommt noch die Unsicherheit wie lange die Bank am Produkt festhält oder ob es nur eine Modeerscheinung des Marketing ist.
Meine Anlagehorizont erstreckt sich über Jahrzehnte, nicht Jahre. Hier muss ich sicher sein, dass es das Produkt auch noch in 10,20,50 Jahren gibt.
Nix ist sicher, ich weiß, aber wenn sich eine Institution wie Vanguard dazu entschließt langfristig Altersabsicherung zu betreiben und dies auch nachweislich tut, so kann ich dem Produkt vertrauen, nicht dem erst kürzlich aufgelegten deutschen Produkt, wo dann während des Sparplans Geld für Steuern verbrannt werden muss, weil es aufgelöst wird.
Da kann jetzt auch jemand sagen, na 0,18% das ist aber günstig gegenüber einem aktiv gemanagedten Fond (das Thema hier). In der späteren Ansparphase ärgert man sich dann um so mehr über 500 o. 1.000 EUR pro Jahr die einfach verschwinden (statt 150 oder 300 EUR). Das sind dann über lange Zeiträume enorme Summen die den Helpern zufließen und nicht dem eigenen Vermögen. Dazu kommt noch der compounding-Effekt, der mit diesem Geld nicht mehr arbeiten kann, ein riesen Verlust auf lange Sicht.