Wirtschaftsboom. Deutsche verdienen im Schnitt 49.000 Euro. Rekord! Trotzdem verpulvern sie ihr Geld. Warum wird nicht mehr gespart? Sparen hat viele Vorteile. Du kannst früher den Ruhestand genießen


New York, 17. Juli 2017

Baue Deinen Vermögen wie einen Baum auf. Langsam, stetig, sicher. Einerseits rate ich Dir, nach Sparmöglichkeiten zu suchen. Andererseits versuche Deine Einkommensseite zu erhöhen.

Es ist ein kleines Wunder, was am deutschen Arbeitsmarkt vor sich geht. Er brummt. Die Zahl der Arbeitslosen ist auf dem tiefsten Stand gesunken. Arbeitgeber suchen händeringend nach Fachkräften. Sie können viele Stellen nicht besetzen. Es herrscht Arbeitskräftemangel.

Der SPIEGEL beschreibt die Lage so: Selbst Berufsanfänger können schon mal 45.000 bis 50.000 Euro geboten bekommen – mit etlichen Extras wohlgemerkt: 35-Stunden-Woche, 30 Urlaubstage, betriebliche Altersvorsorge, vergünstigter Fintnessclubzugang… Besonders gefragt sind Handwerker. Die können super verdienen und sich in Ruhe die Firma aussuchen, für die sie arbeiten wollen. „Inzwischen liegt der Durchschnittsverdienst eines Vollzeitbeschäftigten bei rund 49 000 Euro pro Jahr“, schreibt der SPIEGEL über die Deutschen.

Ich verstehe nicht, warum es bei 49.000 Euro Gehalt Millionen Bürger trotzdem nicht schaffen, zu sparen. Zehn Prozent der Bürger sind überschuldet. Wie gelangen sie in den Teufelskreis? Trennung, Krankheit, Arbeitslosigkeit. Aber auch: Konsumwahn!

Die typischen Kostentreiber sind Wohnen, Auto, Essen. In diesen Bereichen neigen Verbraucher dazu, mehr Geld auszugeben als es eigentlich ihr Einkommen zulässt.

Selbst die Bundesregierung warnt schon vor der sinnlosen Schuldenmacherei: „Wenn das Ersparte nicht ausreicht, sollten sich Verbraucher kritisch fragen, ob der erwünschte „Kauf auf Pump“ tatsächlich unentbehrlich ist. Verzicht an der richtigen Stelle bietet den effektivsten Schutz vor einer Schuldenspirale.“

Während die einen blitzende Flitzer auf Pump fahren, sparen andere. Du kannst locker 25 Prozent sparen, wenn Du in einem kleineren Appartement wohnst, zur Arbeit läufst (oder ÖPNV bzw. Rad nutzt) und wenn Du zuhause kochst.

Die Deutschen geben immer mehr fürs Wohnen aus. Das Zuhause ist zum Statussymbol geworden. Wenn Du eine Kochinsel hast, bist Du der König, denkst Du.

Aber damit nicht genug. Die Deutschen geben immer mehr für Neuwagen aus. Es sind schon über 31.000 Euro. Es muss eben eine Premium-Marke sein. Die Altersvorsorge rückt dann in den Hintergrund.

Nur noch 42 Prozent der Deutschen kochen zuhause. Ich finde das erschreckend. Das soziale Miteinander zuhause am Küchentisch (was so wichtig ist), rückt in den Hintergrund. Selbst das Frühstück zuhause ist ein Auslaufmodell. Angeblich haben die Menschen immer weniger Zeit. Aber wenn Du Dir die Statistiken über den Medien- und Internetkonsum anschaust, ist der auf einem Rekordhoch angekommen. Der Spruch „Ich habe dafür keine Zeit“ ist nur eine Ausrede.

In England hab ich eine schöne Dokumentation über Frührentner entdeckt. Sie sparen wie die Weltmeister, um mit 40 Jahren nicht mehr arbeiten zu müssen. Es geht. Es ist natürlich eine enorme Kraftanstrengung in der heutigen Konsumwelt:

Hier ist die obige Dokumentation über die reichen Frührentner in voller Länge zu sehen.

Wer in frühen Jahren mit dem Aktiensparen anfängt, hat einen Vorteil. Es ist der Zinseszins, der sich mit den Dekaden entfalten kann. Eifrige Menschen schaffen es so deutlich früher in den Ruhestand als die Masse. Es ist ein neuer Trend geworden. Die finanzielle Freiheit predige ich hier im Blog. Ebenso den Minimalismus. Wer sparsam ist, schließt einen Frieden mit sich selbst. Plunder macht auf Dauer nich glücklich. Statussymbole sind ein Holzweg.

Die Sparweltmeister sagen sich: „Warum soll ich mir alle zwei Jahre ein neues Auto kaufen?“ Es ist doch finanziell cleverer ein Auto dem Einkommensniveau anzupassen. Warum nicht ein Auto mindestens zehn Jahre lang fahren? Das macht Sinn oder?

Die Sparsamen schauen, wo sie ihr Leben vereinfachen können. Sie unterscheiden zwischen dem, was sie unbedingt brauchen und dem, was sie haben KÖNNEN (mehr Kleidung, neues Auto, großes Haus, neue Küche).

Gleichzeitig schauen sie, wie sie ihre Einnahmeseite (Gehalt, Bonus, Nebenjob) erhöhen können. Wer in die Frührente will, sollte mindestens eine Sparquote von 50 Prozent haben. Wer voran kommen will, optimiert daneben seine Investments. Meist sparen sie per ETF auf monatlicher Basis. Kostenschonend. Sie wollen nicht so wie die Masse, bis 65 oder 67 Jahre schuften. Um dann mit wenig Vermögen in den Ruhestand zu gehen.

Ihr Ziel ist es schneller frei zu sein. Und mit mehr Vermögen. Der Trick ist zu schauen, wo Sparpotential besteht, um die Sparquote hochzufahren. Etliches lässt sich unter die Lupe nehmen.

Ich behalte meinen Lebensstil im Auge. Ich werfe nicht mein Geld unnötig zum Fenster raus. Kürzlich ging mein Kühlschrank kaputt. Ich kaufte im Baumarkt ein Ausstellungsstück zum halben Preis. Ob da ein paar Schrammen dran sind, ist mir egal.

Ich schaue mich stetig um. Ich mag vor allem Discounter. Aldi, Lidl, Ikea, Target, Wal-Mart, Costco, Ryanair, EasyJet. Ich kaufe nur, wenn ich etwas brauche. Wirklich brauche. Beim Banking lohnt es sich, zu einem Gratis-Girokonto zu wechseln.

Die Ferratum Bank bietet zum Beispiel neue Wege im Online- und Mobilen-Banking. In Schweden, Norwegen und Deutschland rollen sie den Markt auf. Das Girokonto ist gebührenfrei und ohne Mindesteingang. Du erhält einen Dispokredit plus eine kostenlose MasterCard. Du hast Zugriff auf 7 europäische Währungen. Du kannst einfach und schnell Geld per SMS an Freunde und Familie senden. Ganz ohne IBAN und BIC. Die Bank ist der Teil der finnischen Ferratum-Gruppe, die seit der Gründung 2005 schnell wächst. Groß wurde sie mit Konsumkrediten. Heute sind 2 Millionen Kunden in 23 Ländern an Bord. Wenn ich solche Angebote im Web sehe, wo ich Geld sparen kann, schaue ich mir das an.

Discountbroker, Billig-Taxis, AirBnB und andere Angebote aus der Shared Economy – da verschaffe ich mir gerne einen Überblick. Wenn Norwegian Air Billigtickets auf den Markt wirft, schaue ich natürlich nach, ob ich was abstauben kann. Wenn ich nach Osteuropa muss, nehme ich bei Wizz Air und andere Discounter unter die Lupe. Ich hab keine Lust für ein Sandwich plus Kaffee 200 Euro bei der Lufthansa mehr zu bezahlen. Warum soll ich für ein Girokonto Gebühren bezahlen, wenn es gute Gratis-Angebote gibt? Da gleiche gilt für Internet-, Handy-, Stromtarife. Ich schaue, wo ich sparen kann.

Meinen TV habe ich aufgestöpselt. Das Fernsehen mit der nervenden Werbung ging mir auf den Wecker.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Wirtschaftsboom. Deutsche verdienen im Schnitt 49.000 Euro. Rekord! Trotzdem verpulvern sie ihr Geld. Warum wird nicht mehr gespart? Sparen hat viele Vorteile. Du kannst früher den Ruhestand genießen

  1. Felix

    „Groß wurde sie [die Farratum Bank, Geschäftssitz in Malta]  mit Konsumkrediten. Heute sind 2 Millionen Kunden weltweit in 23 Ländern an Bord.“

    Könnte es sein, dass sich da irgendwo ein Widerspruch zum sonstigen Text verbirgt?

  2. Jan

    @Felix,

    Konsumkredite der anderen? Gerne doch. Mein halbes Depot hängt davon ab, dass sich andere den Plunder kaufen. Nur der Sitz in Malta, der gefällt mir auch nicht. Ich bleibe gerne bei meiner ING-DiBa. Die sind mir sehr sympathisch und verlangen auch nichts.

    @Tim,

    klasse Beitrag mal wieder. Sicher müsste man das noch nach Branche und Region differenzieren, denn nicht jeder in Deutschland der etwas leistet verdient auch automatisch gut. Deutschlandweit bist du aber völlig im Recht mit deiner Kritik. Aber auch dir, so wie Felix, sage ich: Sind wir froh um jeden der konsumiert bis dass sich die Balken biegen. Diese Knechte finanzieren uns die Dividende.

    Mein Nachbar hat sich nun einen Ford Mustang GT gekauft der natürlich jedes Wochenende publicity-attraktiv geschrubbt werden muss. Derweil bröckelt der ergraute Putz vom Haus. Aber ich gönne es. Insbesondere gönne ich es dem, der FMC1 im Depot hat. 😀

    Wir werden die Welt nicht ändern. Jedem das seine.

    Schöne Grüße

    Jan

  3. Mark85Mark85

    Ich liebe Dokus, danke!

    Ich habe gerade eine Meldung gelesen, dass der Anbieter Smava einen Kredit mit Negativzins anbietet, also Geld fürs Schuldenmachen: http://www.spiegel.de/forum/wirtschaft/kredit-mit-negativzins-warum-ein-start-up-geld-verschenkt-thread-628181-1.html

    Verrückt, aber ich bin mir sicher, dass diese Werbeaktion viel Beachtung finden wird. 😉

  4. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Felix

    Ich hab das Wort „weltweit“ gestrichen. Danke.

     

    @ Jan

    Danke! Nun Jan, wir müssen es so sehen: Wenn die Leute zu viel auf Pump kaufen, bis sich die Balken biegen, geht der Schuss nach hinten los. Dann knallt irgendwann die Kreditblase. Das kann bei den Hypotheken so passieren. Ich denke, das hilft keinem wirklich weiter. Dann haben wir alle ein Problem.
     

    @ Mark85

    Danke. Es geht wohl Smava darum, die Kundenzahl zu steigern, um künftig neue Geschäfte zu machen. Es ist ein Köder. Das ist völlig in Ordnung. Es ist clever. Es ist so wie bei den Willkommensgeschenken, wenn man in den USA eine neue Kreditkarte beantragt. Dann geben sie Dir 50.000 gratis Meilen für eine Airline. Das ist ein schönes Geschenk des Kreditkartenanbieters auf den ersten Blick. Aber sie verdienen langfristig Geld mit jedem Kreditkartenkunden. Es ist statistisch genau kalkuliert. Geld kommt irgendwann mit Überziehungszinsen und andere Gebühren rein.

  5. KostenRunter

    @Mark85

    ganz habe ich das smava Angebot nicht verstanden. Da ist von – 0,4 % eff. Jahreszins die Rede und von 994 EUR Rückzahlung nach 36 Monaten. da fehlt was oder jemand kann nicht rechnen. Ich habe letzten herbst auch meinen ersten Verbraucherkredit des Lebens aufgenommen. Meine Tochter brauchte einen Farbdrucker (mir reicht der vor 5 Jahren gebraucht gekaufte HP Laserjet – eine unverwüstliche Maschine, die bei mir im Jahr soviel druckt wie in einem Buro am Tag). Ein Modell war gefunden und der günstigste Preis gesucht. Für 270 EUR bei notebooksbilliger. Da hatten die eine Aktion 50 EUR auf jeden Drucker, aber nur, wenn man als Bezahlung die 0% Finanzierung angewählt hat. Hab lange überlegt, denn ich hatte noch nie Schulden außer mal eine Zeitlang welche aufs Haus, aber dann mitgemacht. Die Commerzbank wollte mir dann auch gleich eine Kreditkarte mit 2k Kreditrahmen andrehen (natürlich gesalzene Zinsen), aber ich habe nur meine 220 in 6 Monatsraten abgestottert und gut war.

    Aber man sollte sich solche Angebote immer sehr genau anschauen. Für 6 Euro hätte ich das nicht gemacht.

  6. SilverSurfer

    @KostenRunter

    Bei Finanzierungsangeboten sollte man eher vorsichtig sein. Der Gutschein von 50 Euro ist bewusst gewählt um an deine Daten zu kommen. Meist ist es auch nicht mit nur einem Kreditkartenangebot abgetan, denn deine Daten können verkauft werden.

    Was viele jedoch nicht bedenken, das Finazierungsgeschäft kann zu Einträgen bei Schufa, Creditreform usw. führen. Bei vielen Verträgen wird heutzutage auf Bonität geprüft….dadurch kann es sein, dass man dich erst garnicht als Kunde haben möchte. (z.B. Wechsel von Strom-/Gasversorger um Kosten zu senken)

     

    Das soll nur ein kleiner Hinweis oder Tipp sein 🙂

  7. chaostrader

    Langsam wirds lächerlich. Ich schlage vor, dass sich der Herr Schäfer mal öfters aus seinem Elfenbeinturm NYC herauswagt.

    Deutsche verdienen im Schnitt 49.000 Euro. Rekord

    Quatsch. Das pro-Kopf-Einkommen ist weit darunter.

    Man merkt, die Wahlen rücken näher. Alles so wunderbar bei uns!

    Gerade eben (12.07.?) war Steuertag. Bis dahin hat man für den Staat gearbeitet. Wir haben laut OECD weltweit die höchste Steuer- und Abgabenlast ((hauchdünn nach Belgien auf Platz 1). Und besser wirds nicht werden.

    Die Zahl der Arbeitslosen ist auf dem tiefsten Stand gesunken.

    Naja, trau keiner Statistik aus Nürnberg… Wer für 400 Euro Zeitung austrägt, gilt ja nicht mehr als arbeitslos. Schau doch mal auf die Minijobquote, gerade bei Frauen. Also ich kann mich noch an bessere Zeiten erinnern.

    Arbeitgeber suchen händeringend nach Fachkräften. Sie können viele Stellen nicht besetzen. Es herrscht Arbeitskräftemangel.

    Ist natürlich Quatsch. Arbeitgeber haben vielfach zu hohe und dämliche  Ansprüche und wollen nicht angemessen bezahlen. Deswegen wird rumgeheult.

    Selbst Berufsanfänger können schon mal 45.000 bis 50.000 Euro geboten bekommen

    Ja nee is klaar! Das ist eine winzige Minderheit.

    Besonders gefragt sind Handwerker. Die können super verdienen und sich in Ruhe die Firma aussuchen, für die sie arbeiten wollen. „Inzwischen liegt der Durchschnittsverdienst eines Vollzeitbeschäftigten bei rund 49 000 Euro pro Jahr“

    Was rauchen die da beim Spiegel? Will ich auch haben, muss ein geiles Zeug sein. Massenhaft angestellte Handwerker, die 49 Riesen nach hause bringen… ohne Worte.

    Die Deutschen geben immer mehr fürs Wohnen aus.

    Klar. Weil ein Großteil gar nicht anders KANN. Da hast offensichtlich keine Ahnung, was die Miet- und Kaufpreise in gewissen Gegenden angeht, was für eine Wohnraumknappheit hier herrscht, und nicht jeder kann mal eben nach Kleinkallepupa in die ostdeutschen Provinz ziehen. Weil es da eben keine Jobs gibt, die Infrastruktur einfach mal Scheisse ist und schon gar keine Jobs, die dem Handwerker 50 Riesen zahlen.

    Die Deutschen geben immer mehr für Neuwagen aus. Es sind schon über 31.000 Euro. Es muss eben eine Premium-Marke sein.

    Die Zeiten, in denen man für 10T DM einen neuen Opel kaufen konnte, die sind lange vorbei. Das war damals vielleicht noch so, als du ausgewandert bist. Und die US-Preise, mit denen du offensichtlich (unbewusst?) die deutschen Preise vergleichst, die sind in keinster Weise vergleichbar. In den USA gibts nen neuen Passat ab 18000$ oder so. Diese Zahl kann man in Deutschland gleich mal VERDOPPELN (und dann wirds immer noch nicht reichen). Und „die Deutschen“ kaufen nur sehr wenige Neuwagen, die Premiummarken verkaufen bis zu 90% ihrer Karren als Firmenautos. Der durchschnittliche private Neuwagenkäufer ist um die 50 (und hat die Kohle längst zusammen), der durchschnittliche Deutsche kauft die abgeschriebenen Firmenwagen nach 4 Jahren gebraucht oder fährt eine noch ältere Schüssel.

    Da hab ich dann aufgehört zu lesen. Nur der letzte Abschnitt ist mir noch ins Auge gefallen:

    Wenn Norwegian Air Billigtickets auf den Markt wirft, schaue ich natürlich nach, ob ich was abstauben kann. Wenn ich nach Osteuropa muss, nehme ich bei Wizz Air und andere Discounter unter die Lupe. Ich hab keine Lust für ein Sandwich plus Kaffee 200 Euro etwa bei der Lufthansa mehr zu bezahlen.

    Der arbeitende Durchschnittsdeutsche jettet nicht in der Weltgeschichte rum. Der fliegt alle paar Jahre mal zwei Wochen in Urlaub, und da fängt der nicht an, selbst Billigflüge in der Hauptsaison rauszupicken und dann irgendwie mit zweifelhaften Billighotels zu kombinieren, sondern dann kauft der sich ein Komplettpaket (was auch nicht mehr kostet und sofort ohne langwieriges Suchen verfügbar ist) und wo er annimmt, dass der Anbieter vor Ort hilft und für grobe Schnitzer geradesteht. Dem ist die Lufthansa sowas von Scheissegal egal wenn er einmal im Leben nach Malle oder gar Teneriffa will, der hat auch kein Meilenkonto bei irgend einer Fluggesellschaft. Und ein nicht geringer Teil fliegt nie, oder ist die letzten 10 Jahre nicht mehr geflogen.

    Der will auch eine ordentliche Bank haben, wo er überall problemlos Cash ziehen kann und auch mal Kohle einzahlen darf. Nur weil irgend eine neue zypriotische Bank mir minimalst bessere Konditionen bietet wie die örtliche oder die üblichen deutschen Onlinebanken zieht der Durchschnitt da nicht sofort hin. Wenn meine Karten spinnen (gabs letztens vermehrt bei mir), dann fahr ich mal schnell bei der Filiale vorbei und mecker, da will ich keine drei Wochen warten bis ich ne Antwort per Email erhalte, da soll die Karte spätestens morgen wieder funktionieren. Außerdem liegen die Hebel ganz woanders, die zwei Euro Kontoführungsgebühr bei der örtlichen Filialbank oder 0€ bei der deutschen Onlinebank sind nicht entscheidend bei der Frage, ob jemand mal zu Wohlstand kommt oder nicht.

    Meinen TV habe ich aufgestöpselt. Das Fernsehen mit der nervenden Werbung ging mir auf den Wecker.

    Schön für dich. Wenn ich nach meinen zwei Jobs abends nach hause komme, dann lasse ich mich gern auch mal ne Stunde oder zwei mit RTL2-Gedöns berieseln, während ich im Internet nach dem Rechten schaue, das nehm ich eh kaum wahr. Die Kiste ist seit 10 Jahren bezahlt, und selbst wenn ich sie aus dem Fenster werfen würde dürfte ich weiter GEZ löhnen.

    Sorry fürs direkt sein, aber selten so eine gequirlte Kacke gelesen.

     

     

  8. Kai

    Die 49tsd. € finde ich irre hoch.Das müssen ein paar Wenige mit ihren großen Gehältern hochtreiben.( Automobilbranche oder IT)

    Die Masse der Arbeiter bei uns in den Unternehmen auf dem Land hat zwischen 1400 und wenn du einen alten Vetrag hast 1900 €. Dann ist es aus.

  9. Mark85Mark85

    An KostenRunter: Es kann natürlich jeder für sich selbst entscheiden, ob er solche Angebote oder Konsumkredite im Allgemeinen aufnehmen möchte. Nicht selten kann das der Beginn einer langen Schuldnerkarriere werden, wenn man sich nicht richtig im Griff hat. Zirka 10 Prozent der Erwachsenen gelten hierzulande bereits als überschuldet.

    Ich habe mir die Angebotsseite nicht angeschaut, weil ich nichts davon halte, aber es wird es in der beworbenen Form schon geben. Für die vermeintlich eingesparten 6 Euro würde ich mir lieber ein gutes Finanzsachbuch zulegen, es kann ja gebraucht sein. 😉

  10. chaostrader

    Das deutsche Durchschnittseinkommen beträgt 3703€ brutto. Und selbst das finde ich schon verdammt hoch. Also ich kenne sehr viele, die nicht mal die Hälfte davon haben. Da braucht es mehr als nur ein paar Akademiker und Unternehmer, um den Durchschnitt auf 49T/Jahr anzuheben. Diese Zahl ist absoluter Schwachsinn.

    Mit 3009€ netto gehört man zu den obersten 10 Prozent.

  11. chaostrader

    So, weiter gehts:

    durchschnittliches Einstiegsgehalt promovierter Rechtswissenschaftler: 59T

    durchschnittl. Einstiegsgehalt von Hochschulabsolventen bei Banken: 50T

    durchschnittl. Einstiegsgehalt von FACHINFORMATIKERN: 39161€

    Und der durchschnittliche Arbeitnehmer kriegt 49T laut Spiegel und TS. Logisch!

    Ich finde diese politischen Kampfbegriffe ja ziemlich dämlich, aber wer setzt solche Fake News in die Welt? Und warum?

     

  12. Mark85Mark85

    An chaostrader: Warum gleich so aufbrausend? Die 49.000 Euro werden das Durchschnittseinkommen sein, wenn man die Summe aller Einkommen durch die Anzahl aller Arbeiter teilt. Ob es nun 44.- oder 49.000 Euro sind, hängt wohl von der jeweiligen Statistikerhebung ab. Durch extreme Ränder können sich bei dieser Messmethode natürlich Verzerrungen ergeben.

    Das Medianeinkommen oder mittlere Einkommen, alle Arbeiter werden wie an einer Perlenschnur hintereinander nach der Höhe ihrer Einkommen aufgereiht und dann wird genau der Arbeiter in der Mitte ausgewählt, liegt natürlich tiefer. Eine Hälfte der Arbeiter verdient weniger, die andere Hälfte mehr als er.

  13. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Chaostrader

    Ich habe nie von Einstiegsgehältern gesprochen. Du verwendest Einstiegsgehälter als Gegenargument. Ich sprach von Durchschnittsgehältern der Vollzeitkräfte. Es ist eine Angabe aus dem SPIEGEL. Ich vertraue der Quelle.

    Die Deutschen fliegen Ryanair, EasyJet und andere Billigflieger. Sie fliegen neuerdings vom Frankfurter Flughafen:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/strategiewechsel-der-lufthansa-ist-nachvollziehbar-15068014.html
     

    @ Mark85

    Es sind halt Durchschnittswerte. Die Definition vom Durchschnitt ist eben, dass einige darüber und einige darunter liegen. Es sind erfahrene, ältere Arbeitnehmer und jüngere darunter.

    Die Gehälter sind in Deutschland ganz schön angezogen, wie diese Studie zeigt:

    http://www.stepstone.de/gehaltsreport/pdf/StepStone_Gehaltsreport_2016.pdf

     

  14. chaostrader

    Ich hab keine Ahnung, welche Boomregionen da den Durchschnitt nach oben ziehen, aber ich kann dir garantieren, die Wirklichkeit sieht selbst im goldenen Süden ganz anders aus. Von den angeblich 49 brutto kommt nicht viel an.

    Ich habe nie von Einstiegsgehältern gesprochen.

    Doch. Zitat:

    Selbst Berufsanfänger können schon mal 45.000 bis 50.000 Euro geboten bekommen

    Da hab ich dann mal dezent darauf hingewiesen, dass das nur sehr wenige Akademiker in speziellen Branchen betrifft.

    Warum gleich so aufbrausend?

    Weil mir bei solchen Zahlen das Messer in der Tasche aufgeht. Mit der täglich erlebten Realität hat das rein gar nichts zu tun.

     

  15. Andrea

    Tim, du bist wirklich den Jubelpersern unserer Bundesregierung aufgesessen, da muss ich dem Chaostrader ausnahmsweise recht geben.

    Gefühlt werden hier die Lebenshaltungskosten immer höher (Miete, Strom, Lebensmittel usw. – halt die Sachen, die tatsächlich benötigt werden). Im Kino zahlte ich am Samstag nachmittag neben dem Eintritt 6 Eur für Popcorn. Die Getränke hatten wir schon (verbotenerweise) mitgebracht, da die Getränke dort auch so teuer sind.

    Ich kenne niemanden, der ein solch hohes Gehalt hat, auch nicht meine studierte Freundin im beneideten Beamtenberuf. Am Dienstag sprach ich mit meinem Ex-Kollegen, der drei Mehrfamilienhäuser hat. Er hat letztens eine Wohnung neu vermietet und erzählte mir, dass unter all den Bewerbern um die Wohnung der mit dem höchsten Gehalt 1700 Euro gehabt habe. An ihn habe er die Wohnung vermietet. Es wären einige Leute dabei gewesen mit Gehältern von 1400-1500 Eur.

    Natürlich wird das Durchschnittsgehalt durch die extrem hohen Gehälter nach oben gezogen, doch spiegelt das in keiner Weise die Realität im Lande wieder.

    Hier in der Stadt sehe ich, abgesehen von den SUVs und Sportwagen, die hier die Kö ‚rauf und ‚runter fahren (wohl oft geliehen!) inzwischen trotz doppeltverdienenden Familien deutlich mehr Kleinwagen als in der Zeit meiner Kindheit, als sich anscheinend die meisten Leute trotz eines Alleinverdieners in der Familie ein gescheites Auto leisten konnten (Okay, dafür haben viele Familien dann zwei Kleinwagen).

    Der Spiegel ist auch längst kein kritisches Blatt mehr, sondern schreibt das, was die meisten Klicks generiert, wie die meisten anderen Medien auch. Man sollte jegliche Medienberichte kritisch hinterfragen.

    Ich wette, nach den Bundestagswahlen tauchen dann Berichte in den Zeitungen auf, in denen es heißt, die Renten müssten gesenkt oder das Rentenalter erhöhte werden und dass die Kosten durch Flüchtlinge hier exorbitant sind und daher die GKVs die Beiträge erhöhen müssen etc.

    Man merkt, im Moment herrscht in dieser Hinsicht eine Stille, es darf nichts zu negatives geschrieben werden, wegen der Bundestagswahlen. Im Moment gibt es nur positive oder mild negative Nachrichten.

     

    Ansonsten hast du, Tim, natürlich wieder Recht, die Leute sollten mehr sparen und sich von ihren Arbeitsplätzen unabhängig machen.

     

     

     

  16. Slazenger

    Chaos hat halt seine eigene wortgewaltige Ausdrucksweise, aber er hat mit dem was er schreibt nunmal recht und zwar so was von recht, wie er die Situation in good old Germany beschreibt! Genau so isses!!!

  17. Jan

    @Tim,

    die Zahlen vom Spiegel scheinen auch zu passen. So ist das nach oben hin _gestutzte_ Durchschnittseinkommen der Sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in der Rentenversicherung derzeit bei 37.100 Euro West und 33.150 Euro Ost. Beachtet man nun, dass wir in Deutschland allein 15 Millionen Teilzeitarbeitnehmer haben, kommt dies gut hin.

    http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/5_Services/01_kontakt_und_beratung/02_beratung/07_lexikon/CD/durchschnittseinkommen.html

    Was ich nicht ganz zusammen bringen kann ist warum das Durchschnittsgehalt laut Statista 3.700 Euro beträgt. Aber vermutlich sind da keine Zulagen und Sonderzahlungen erfasst. Multipilziert man es mal mit 13 Gehälter kommt man gut Richtung den 49.000 Euro. Und dann fehlen noch immer Schichtzulagen, etc. Wie gesagt, leider gibt die Statistik da wenig Auskunft über die Berechnung.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/237674/umfrage/durchschnittlicher-bruttomonatsverdienst-eines-arbeitnehmers-in-deutschland/

  18. chaostrader

    Die Deutschen fliegen Ryanair, EasyJet und andere Billigflieger.

    Die Deutschen, die überhaupt fliegen, die mögen das vermehrt tun. Tun sie aber schon seit Jahren.

    Der Durchschnittsmichel jettet aber nicht mehrmals im Jahr von X nach Y, der fliegt üblicherweise alle paar Jahre mal. Fliegen ist für die Mehrzahl von uns noch immer etwas Besonderes und nichts Alltägliches. Irgendwas -mit-Medien-DINKS und Fließbandarbeiter in Wolfsburg oder bei Porsche vielleicht mal ausgenommen. Der Rest kann und will sich das gar nicht leisten.

  19. Jan

    @Andrea,

    die Deutschen jammern gerade bei Lebensmitteln auf hohem Niveau. Kaum ein Industriestaat hat so geringe Kosten wie Deutschland.

    http://www.wiwo.de/unternehmen/handel/lebensmittelpreise-deutsche-verhaeltnisse-schwappen-nach-grossbritannien-ueber/13630774.html

    Der Anteil der Lebensmittel an den Konsumausgaben in Deutschland ist mit nur <14% seit Jahren historisch niedrig.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/

  20. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Jan

    Danke. So dann haben wir die Bestätigung. Einfliessen in das Gehalt muss eben der Bonus, Überstunden und andere Extras. Ich habe nie den Eindruck gehabt, dass der SPIEGEL Zahlen erfindet. Ich habe die Angaben zitiert.

    Leider ist die Wortwahl vom Kollegen chaostrader verletzend und disqualifizierend. Auf dem Niveau gehe ich nicht weiter drauf ein.

  21. Mark85Mark85

    An Tim: Ja, es gibt halt 2 übliche Berechnungsmethoden. Keine davon ist falsch, also kann sich chaostrader wieder beruhigen. 😉

    Ich persönlich bevorzuge den Medianwert, weil er auf starke Verzerrungen an den Rändern besser reagiert. Nehmen wir ein Extrembeispiel zur Veranschaulichung:

    33 Arbeiter verdienen 10.000, 33 Arbeiter 20.000, 33 Arbeiter 30.000 und 1 Arbeiter 2.000.000 Euro. Der Durchschnittswert liegt bei 29.800 Euro, obwohl nur 34 Prozent ihn erreichen, der Medianwert bei 20.000 Euro, den immerhin schon 67 Prozent erreichen. Und würde der 1 Oberchef 2 Millionen verdienen, wäre er mit einem Durschnittswert von 39.000 Euro sogar der Einzige. 🙂

  22. Mattoc

    Tim,

    das darfst du Chaos nicht übel nehmen. Er ist eigentlich ein ganz sympathischer Sonderling. Deine Zahlen zum Durschnittseinkommen stimmen jedenfalls. Ich kenne kaum jemanden, der weniger verdient. Insofern gleicht das vielleicht Andrea, die kaum jemanden kennt, der mehr verdient, wieder aus. 🙂

  23. Mark85Mark85

    Tippfehleralarm: 33 Arbeiter verdienen 10.000, 33 Arbeiter 20.000, 33 Arbeiter 30.000 und 1 Arbeiter 1.000.000 Euro. Der Durchschnittswert liegt bei 29.800 Euro, obwohl nur 34 Prozent ihn erreichen, der Medianwert bei 20.000 Euro, den immerhin schon 67 Prozent erreichen. Und würde der 1 Oberchef 2 Millionen verdienen, wäre er mit einem Durschnittswert von 39.800 Euro sogar der Einzige, während es beim Medianwert 67 blieben.

  24. Fit und Gesund

    also, ich hab keine Ahnung mehr was man in D verdient, aber für den Chaos möchte ich auch ein gutes Wort einlegen 🙂

  25. chaostrader

    Ich bin auch Vermieter und Interessenten, die eine Wohnung haben wollen müssen die Hosen runterlassen. Sprich Verdienstbescheinigung und Kopie der Kontoauszüge der letzten Monate woraus ersichtlich ist, welche Einnahmen sie haben. Es ist keinem geholfen, wenn sich der Interessent die überdurchschnittliche Miete nicht leisten kann. Weder mir noch ihm/ihr. Ich sehe also immer mal wieder, was die relativen Gutverdiener nach Hause bringen. Wir reden hier von Beamten, Akademikern, Filialleitern etc. Mal ganz davon abgesehen, dass viele ein viel zu großes Auto fahren und auch sonst dem YOLO frönen (ist ja nix neues, da hat TS natürlich recht) bringt diese Klientel durchaus die zitierten 50 Riesen oder mehr nach Hause. Der Durchschnittsarbeiter oder Angestellte längst nicht. Der hat die Hälfte. Den (ledigen) Handwerker seh ich nur für die 1-Zimmer-Kellerwohnung, mehr kann der nicht.

    Leider ist die Wortwahl vom Kollegen chaostrader verletzend und disqualifizierend. Auf dem Niveau gehe ich nicht weiter drauf ein.

    Bin auch raus. Es werden sicherlich noch einige andere ihre Meinung dazu kundtun.

  26. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Mark85

    Danke. Ich gebe zu, der Durchschnitt hat seine Tücken. Der Median gibt bessere Einsichten. Das stimmt schon. Ich hatte aber nur die Angabe aus dem SPIEGEL griffbereit. Ich hatte die Ausgabe und den Artikel wirklich gerne gelesen. Der Artikel klang so optimistisch. Und ich bin ein Optimist. Als Optimist lebt es sich leichter. Und man wird erfolgreicher sein, wenn man optimistisch die Welt betrachtet, denke ich mal.

     

    @ Mattoc

    Danke. Klar, das sind halt alles persönliche Eindrücke.

  27. Mark85Mark85

    An chaostrader: ,,Schon mal“ bedeutet ja nicht der Durschnitt oder alle. 😀

    Wie dem auch sei: Mir persönlich ist es nicht so wichtig, ob ich unter oder über dem Durchschnitt oder Median liege, solange meine Grundbedürfnisse und vielleicht noch etwas mehr befriedigt sind, daher nimmt mich dieses Thema emotional nicht so mit. Mir war aber klar, dass bei diesem Thema schnell die Emotionen hochköcheln können. 😉

  28. martin

    Hallo,

    bin stiller Mitleser und möchte/muss mich bei dieser Diskussion auch mal zu Wort melden. Habe 2013 meinen ersten Job nach meinem Master Studium aufgenommen. Habe damals  ca. 50000 Euro Einstiegsgehalt bekommen (Ig Metall Ekektroindustrie). Auch die anderen Jobangebote zu derzeit waren in diesem Bereich einzuordnen. Denke das ist absolut realistisch bei einem tsrifgebundeben Unternehmen. Mehrere meiner Kollegen (um die 30 Jahre) verdienen ein 6 stelliges Jahresgehalt ohne Führungscerantwortung. Sorry, aber wer den richtigen Einstieg findet für den sollten solche Gehälter kein Problem sein….vg

     

  29. steve

    ja Durchschnitt ist schon komisch wie manches in der Mathematik. Wie aber schon von Jan gerechnet kann das schon stimmen. Denkt nur mal an die sportprofis da verdienen manche 200 Durchschnittsgehaelter! Ja natürlich nicht jeder ist mir klar. Dax Vorstände oder überhaupt Vorstände kommen wohl größtenteils über den Schnitt. Womit wir das Thema hätten das die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer. Das ist nicht gut und unsere Politiker die dieses Desaster mitverantworten gehören natürlich auch zur oberen Hälfte. Lohnt sich aber nur sehr bedingt zu streiten ob die richtig gerechnet haben. Immer schauen wo man selbst steht und was man verbessern kann, was wohl auch Tim s Anliegen ist.
    Gruß Steve

  30. Mark85Mark85

    An Tim: Ich auch. Deutschland steht im internationalen Vergleich sehr gut da.

    Und wenn wir mal ehrlich sind: Es wird immer Menschen geben, die sich im Vergleich zu anderen ungerecht entlohnt vorkommen, egal wie man den Durchschnitt berechnet.

    Entweder ist man mit seinem aktuellen Einkommen zufrieden oder man muss nach Lösungen Ausschau halten. Durch alleiniges Beklagen hat sich noch kein Geldbeutel rascher gefüllt.

  31. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Martin

    Gratulation. Du wirst es bestimmt in die finanzielle Freiheit zeitig schaffen.

    @ Steve

    Ja, ich möchte Optimismus verbreiten. Ich möchte Leuten helfen, sich Ziele zu stecken, um besser zu werden. Der Blogeintrag kann gegebenenfalls dazu dienen, beim Chef eine Gehaltserhöhung einzufordern. Stetiges Jammern bringt niemanden weiter.

  32. Beobachter

    Ich denke es wird hier nur von Fach- und Führungskräften gesprochen, d.h. es ist klar, dass hierdurch das Bild verzerrt wird. Der „normale“ Bürger mit Ausbildung und daran anschließendem Beruf (also ohne Studium) kann nicht mit den 49K gemeint sein. Hier liegt der Durchschnitt mE deutlich drunter, d.h. die sehr gut Verdienenden bzw. wohlhabenden müssen dieses Bild deutlich verzerren.

    Wenn die reichsten 10% insgesamt 85% des weltweiten Vermögens besitzen, liest sich die Statistik schon ganz anders. Oder 62 Superreiche besitzen so viel wie die halbe Welt (stand mal im Handelsblatt). Dann bekommt man doch Zweifel, das es Allen durchschnittlich so gut gehen soll. In meinem Beruf habe ich guten Einblick in Gehälter und Verdienste. 49K halte ich gefühlt für deutlich zu hoch gegriffen.

    Trotzdem ist die Wortwahl von Chaos insgesamt unangemessen. Man kann auch anderer Meinung sein ohne so draufzuhauen.

  33. Skywalker

    Ich finde es sehr schade dass Tim hier so extrem angegriffen wird und auch dass andere das auch noch relativieren. Das hat Tim nicht verdient.

    Selbst wenn man anderer Meinung ist kann man das gesittet kund tun.

    meine Frau und ich verdienen beide über dem Durchschnitt btw mit. Sie hat 60.000 brutto im Jahr und ich habe 100.000 Bruttoeinkommen im Jahr. Beide Anfang 30, langes Studium und 4 Jahre berufserfahrung. Bisher noch keine Kinder. Es geht also auch anders.

  34. Mattoc

    Danke Sky für deinen Kommentar. Jetzt fehlen nur noch Ralf und June.

    Take care.

  35. Sams1974

    Also bei den Beamten sollte man die Besoldung doch leicht finden können. 50 K in meiner Erinnerung eher nicht im mittleren Dienst. Eher so A11-A13.  Im Bayerischen Einzelhandel liegt der Tarif für den Verkäufer bei 15,18 ich glaube nicht mal mein Filialleiter bringt die 50K auf die Lohnabrechnung. Werden wohl die Bäckerreifachverkäuferin oder die Metzgereifachverkäuferin den Schnitt nach oben ziehen oder muss ich jetzt Kleider verticken?  Ach der Spiegel wo die Billion mal zur Milliarde wird oder man sich über die Bedeutung von Brutto und Netto erst unterhalten muss. Ne ist nicht wert sich zu zoffen. Schönen Tag

  36. Mark85Mark85

    An Beobachter: Die Zahl mit den 62 Superreichen klingt zunächst alarmierend, aber es handelt sich 1. um die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, 2. gehören nach dieser Berechnungsmethode auch Menschen wie Studenten mit Studienkrediten aus den Industriestaaten dazu (negative Vermögensbilanz) und 3. wird kaum einer dieser Superreichen nennenswerte Teile seines Vermögens in Geldmitteln, sondern in Sachwerten vorhalten, die erst wieder zu Geld gemacht werden müssten.

    Aussagekräftiger finde ich, dass die Armut in der Welt trotz steigender Weltbevölkerung immer weiter abgenommen hat. Es gibt noch viel zu tun, keine Frage, aber die Tendenz stimmt mich hoffnungsfroh.

  37. Niklas

    Hi, um mal einen Themenwechsel zu bringen.

    Welche Aktie findet ihr besser?

    Altria oder direkt Philip Morris

    Bin am überlegen, möchte eine Tabak Aktie kann mich nur nicht entscheiden.

    Kann mir einer die  für euch relevanten Unterschiede erklären? Ich denke diese Aktien müssten doch einige im Depot liegen haben.

    VG

    Niklas

  38. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tim,

    Du sagst, Handwerker würden besonders gut verdienen, dann steht aber in dem Stepstone Heft, dass das Handwerk die absolute Flop-Branche ist.

    Dort verdient der Handwerksmeister die Kohle, weil er zwar gern als „Fachbetrieb“ den Auftrag entgegen nimmt, dann aber seine Tagelöhner aus Polen hin schickt. Hatten wir auch schon. Haben auch extra das Handwerk vor Ort unterstützen wollen. Dann kamen aber Hiwis (irgendwelche Subs, Schein-Selbständige). Das nächste Mal gehen wir direkt zu den Polen anfragen.

    Der Spiegel ist einfach auch nur System-Presse. Vielleicht verteilen sie als Wahlkampfhilfe rosa Wölkchen, weil sie Lindner verhindern wollen, oder sonst was.

    Solange man einen warmen Platz im Getriebe des Systems hat, und immer schön mitmacht, da hat man nichts aus zu stehen. Dieses Schmierentheater des angeblichen Wohlstandes, der sich wie Manna über das deutsche Volk als Resultat dieser unwürdigen Agenda 2010 ergießen würde, das lässt einen wirklich manchmal verzweifeln. Ich hätte nicht die harten, persönlich verletzenden Worte gewählt, aber beim Chaostrader finde ich eher Realität wieder.

    Es ist doch sinnlos, sich die Gehälter der bürgerlichen Creme der Gesellschaft anzuschauen, und davon auf den durchschnittlichen Zustand der Gesellschaft zu schließen.

    Ich hatte auch so eine Rechnung wie Mark85, die spare ich mir jetzt.

    Es mag  ja sein, dass rechnerisch die 49T rauskommen, aber was hilft das der ganz großen Masse an Leuten, die davon nicht einmal träumen. Nur weil man sehr oft Sendungen über Traumschiff-Reisen sieht, ist die AIDA nicht das gewöhnliche Fortbewegungsmittel der Kassiererin oder Wurstverkäuferin, des Schweißers oder Autoklempners. Und diese Leute sind die Masse, nicht der MbA oder Banker.

    Wenn man schon das Glück hatte, einen Beruf in der Metallindustrie erfolgreich zu erlernen, und in einem Tarif der IGM zu verdienen, was durchaus ja auch nicht der Durchschnitt ist (viele arbeiten in irgendwelchen Halsabschneiderklitschen), dann steigt man in Bayern wohl mit der ERA-Gruppe 7 ein. Dazu braucht es nach dem Punktesystem 58 Punkte (Ausbildung mit 3 Jahre Lehrzeit). Nach 3 Jahren Erfahrung und Fachkenntnissen können 12 Punkte hinzu kommen, und man kommt evtl. in Gruppe 8.

    Gruppe 7: 3.360,00, bzw. 3.496,00 Monatsentgelt (ca. 46.000, bei 13x)

    Gruppe 8: 3.643,00, bzw. 3.797,00 Monatsentgelt (ca. 50.000, bei 13x)

    Das bekommt man in den großen Firmen, die eben tarifgebunden sind. Davon träumen aber sicherlich die Allermeisten in Deutschland. In den kleinen Drecksbuden wird vielleicht die Hälfte verdient.

    Ich will eigentlich gar keine Gedanken an dieses verlogene System verschwenden.

    Trotzdem nicht verzagen. Die harten Widerworte vom chaostrader haben schon eine Berechtigung. Aber lass es einfach stehen und schreibe halt Deine Überzeugung. Das muss jede Seite ab können.

    Gruß!

    MS

    Auch Fehleralarm, hatte Punktetabelle aus falschem Bundesland mit 14 Gruppen, Bayern hat nur 12. Evtl leicht andere Ergebnisse…

     

  39. Konstantin

    Den Sinn und Zweck des Sparen und investierens möchte ich nicht in Frage stellen. Ich stoße mich allerdings daran, dass es immer das günstigste sein soll. Denn irgendwer zahlt den Preis! Sei es ein schlecht behandelter Mitarbeiter bei einer der genannten Airlines, Billigklamotten aus Fabriken die jegliche Sicherheits-Standards missachten etc. Es kommt der Punkt, an dem aus meiner Sicht, der ökonomische Vorteil nicht mehr ausschlaggebend sein darf.

    Bei aller Kostendrückerei, Leistung hat seinen Preis!

  40. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Matthias

    Ich hab mich auf den SPIEGEL bezogen. Die hatten die Story mit Industriekauffrau Larissa Groneberg aufgezogen. Sie ist 21 Jahre alt und verdient bei der IMS Gear, einem Automobilzulieferer aus Donaueschingen, 45.000 Euro brutto.

    Lese hier den Einstieg in die Story:

    http://www.spiegel.de/spiegel/der-boom-am-arbeitsmarkt-gibt-angestellten-eine-starke-verhandlungsposition-a-1153715.html

    Klar, sie ist ein Sonderfall. Aber die Aussichten sind schon deutlich besser in Deutschland auf dem Arbeitsmarkt.

    Mein Blog ist eine Plattform zum Austauschen, Zuhören, Kritisieren, Argumentieren, Informieren, Nachdenken, Verlinken, Freundschaften schließen. Nach Möglichkeit mit einem freundlichen Grundton. Ansonsten lese ich chaostrader gerne.

  41. Mark85Mark85

    An Matthias: Wir Menschen vergleichen uns nun einmal gern, möchten wissen, in welchem Verhältnis wir zueinander stehen. Und in der Regel wird sich eher nach oben als nach unten orientiert. Im Grunde gehört jeder Westeuropäer vom Lebensstandard her der globalen Oberschicht an, aber einige Menschen wollen dies nicht wahrhaben, weil sie ihr Blickfeld auf die verhältnismäßig wenigen Menschen in der Nahrungskette über ihnen verengen.

    Gut, vielleicht hätte der Spiegel den Medianwert nehmen sollen, dann wäre weniger Aufregung entstanden, aber auf der anderen Seite gibt es auch nicht wenige Kommentarschreiber zu solchen Nachrichtenmeldungen, die einem den Eindruck vermitteln wollen, dass in einem Land wie Deutschland alles schlecht ist.

    Da frage ich mich manchmal auf Seiten wie Spiegel-, Focus- und Welt.de wirklich, ob die bewusst eine schlechte bis radikale Stimmung im Land entstehen lassen wollen. Werden die vielleicht von Parteien wie Die Linke oder AfD bewusst eingesetzt?

  42. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Konstantin

    Das stimmt. Es geht nicht nur ums reine Sparen. Da sollte jeder tatsächlich abwägen. Nicht nur der Preis zählt beim Kauf, sondern durchaus mehr: Qualität, Umweltschutz, Arbeitsbedingungen, Garantie, Fairness, Herkunft, Nachhaltigkeit…

  43. BadBanker

    @Tim

    „Sparen hat viele Vorteile.“

    Schon , aber nicht, indem man nach Island und Zypern im Kampf um den letzten Zehntelprozentpunkt nun der nächsten Insel das Ersparte nach derem Inselrecht hinterherwirft.

  44. June

    @Mattoc,

    sagst du mir bitte, wie ich deinen Kommentar zu verstehen habe?

    „Jetzt fehlen nur noch Ralf und June.“

    Take care,

    June

  45. Paulchen Panter

    Ich habe Zahlen vom Statistischen Bundesamt zur Reallohnentwicklung gefunden:

    1992: 97,6

    2014: 97,7

    Über einen Zeitraum von zwei Jahrzehnten also Reallohnstagnation. Erst ab 2014 gibt es wieder Zuwächse (2015 = 100). Die privaten Haushalte scheinen viel mehr „abgebrannt“ zu sein, als es der politischen Leitung dieses Landes bewusst ist und das bisschen Reallohnzuwachs vergangener Jahre erinnert mich eher an einen zarten Nieselregen, der auf einen ausgezehrten und staubigen Wüstenboden niedergeht.

    @ June und @chaostrader

    Ich habe mir eure Süßkartoffelrezepte (vom 14.06.2017) ausgedruckt und werde sie demnächst ausprobieren. Vielen Dank!

    Herzliche Grüße

    Paulchen

  46. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tim,

    ist schon alles ok. Dieses Beispiel ist ja auch vollkommen i.O. Passt ja. Aber das ist eben nur die gut bürgerliche Normalität, die man gern als Normalität verkaufen will.

    Ich selbst habe ja auch gar keinen Grund zu klagen. Mir geht es prima. Und ich habe eben auch Glück gehabt. Aber deswegen übersehe ich nicht die vielen Abgehängten, denen es wirklich armselig geht.

    Da kommt mir oft die Lobhudelei auf das System heuchlerisch vor.

    @Mark85,

    Deine Meinung schätze ich besonders. Gerade durch den Abstand, das Betrachten Deutschlands von außen (was mir auch nicht fremd ist), hast Du einen objektiveren Blick. Ich liebe meine Heimat. Ich gehöre nicht zu den Deutschland-Bashern! Aber ich will mich nicht von Medien-Schwachsinn einlullen lassen, der uns flächendeckend vorgesetzt wird.

    Ok, kümmere mich wieder um mein Zeug. 😉

    MS

  47. chaostrader

    Muss mich nochmal zurückmelden, dann bin ich wieder weg.

    Wie M.Sch. gesagt hat, Master plus IGM-Tarif plus 50T Einstiegsgehalt (Glückwunsch!) hat mit Durchschnitt gar nix zu tun. Auch 160T DINK-Haushaltseinkommen ist ein erfreulicher Ausreißer in der Statistik. Da ist kein Neid, als Vermieter mit 2 Jobs und einer ordentlichen Sparrate gehts mir auch besser wie vielen meiner Mitbürger. Aber wir sind weit vom „Durchschnitt“ oder Median entfernt. Ganz weit weg!

    Unser Einkommen (ist ja sicher nicht bei den 50T Einstiegsgehalt geblieben) versaut leider einer ganzen Horde von Handwerkern, Verkäufern, Tippsen und Altenpflegern mächtig den Durchschnitt, wie Mark prima vorgerechnet hat. Die 49T sind eine Ohrfeige für die Mittelklasse, wobei das HAUSHALTSEINKOMMEN, von denen mehr als eine Person leben muss doch viel geringer ist.

    Um die Fragen in der Überschrift zu beantworten:

    Deutsche verdienen im Schnitt 49.000 Euro.

    Davon hat die Mehrheit leider rein gar nichts. Auch wenn man die ganzen Arbeitslosen, Alleinerzieher, Hartz4ler etc. mal rausnimmt.

    Trotzdem verpulvern sie ihr Geld.

    Einige. Längst nicht „alle“ Deutsche. Ich würde sagen, 50% oder mehr haben nicht viel über zum Verpulvern. Die haben kein Eiphone und gehen auch nicht jede Woche essen. Sicherlich gibt es bei vielen irgendwelche Einsparpotentiale, aber selbst mit Dividendenstrategie werden sie es nicht allzu weit bringen.

    Zitat Spiegel:
    > Industriekaufleute im ersten Berufsjahr verdienen bei IMS Gear rund 45.000 Euro. Damit gehören sie in der Firma nicht einmal zu den Topverdienern unter den Berufsanfängern. Ein Haupt- oder Realschüler, der nach seiner Ausbildung als Industriemechaniker im Schichtbetrieb arbeitet, kann es im ersten Jahr nach der Lehre sogar auf mehr als 50.000 Euro bringen.

    Schönes Beispiel. Ein Familienmitglied, seit knapp einem Jahr ausgelernter Industriemechaniker, verdient mit Schichtarbeit etwa die Hälfte. Ebenfalls wie IMS Gear in BaWü, zwei Landkreise weiter. Wird wohl dummerweise nicht nach IGM-Tarif bezahlt.

  48. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ BadBanker

    https://www.ferratumbank.de/einlagensicherung:
    Ich zitiere von der Website zum Thema Einlagensicherung:

    „Die Einlagen bei der Ferratum Bank p.l.c. sind durch die Einlagensicherung, die von der EU harmonisiert wurde, bis zu einem Betrag von 100.000 EUR geschützt.

    Anleger werden somit durch das Einlagensicherungssystem bis zur Höhe des gesetzlich festgesetzten Höchstbetrages (derzeit ist ein Höchstbetrag von 100.000 Euro festgesetzt) entschädigt.

    Die Ferratum Bank p.l.c. ist eine maltesische Bank und unterliegt dem maltesischen Recht“

  49. Obama

    @Tim

    Danke für den Artikel

     

    Der Spiegel ist normalerweise nicht die Jubelpresse für eine CDU geführte Regierung, insbesondere vor einer Bundestagswahl, die gemäß aktueller Umfragen, auf eine schwarz-gelbe Regierung hinausläuft.

    Das sind andere Presseorgane.

     

    Liebe Grüße !

     

     

  50. Mattoc

    Hallo June,

    ich meinte es so, wie ich es geschrieben habe. Ich habe mich gefragt, wer regelmäßig Tims Artikel kommentiert. Und Ralf und du habt euch noch nicht zu Wort gemeldet.

    Jetzt fehlt nur noch Ralf. Und das wäre meiner Einschätzung nach auch ein „gutes Thema“ für ihn.

    Take care.

    Mattoc

  51. Ex-Studentin

    Ich kann chaostraders Anmerkungen gut verstehen. Wer 49k verdient, kann viel Geld sparen. Aber nicht jeder Deutsche verdient so viel. In meiner Gegend (ländlich) verdient man ausgelernt rund 2,2k brutto. Sei es als Elektriker, Apothekenhelferin oder Erzieherin. Für 100k bekommt man ein altes Haus, braucht dafür aber ein Auto. Sparen kann man, aber nicht so leicht wie jemand mit 50-100k Einkommen im Jahr. Hohe Gehälter sind bei großen Firmen kein Einzelfall. Mich hat ein Bandarbeiter beim Daimler mal wegen meines Einstiegsgehalts als Ingenieurin (3k brutto im Monat) ausgelacht. Mit Schichtzuschlag gehen dort genug Arbeiter mit 3k netto nach Hause.

    Aber jammern tue ich deswegen nicht mehr. Denn am Band will ich trotdem nicht arbeiten und sparen kann ich trotzdem genug. Jeder kann seinen Weg finden.

  52. June

    Guten Morgen zusammen,

    Hallo Mattoc,

    manchmal fehlt mir die Zeit um mir über ein Thema von Tim Gedanken zu machen, dann schreibe ich auch nicht. So einfach. Das Thema Gehälter, Durchschnittsgehalt, Mediangehalt, Einkommen der Mittelschicht ist sehr vielfältig und wäre auch ohne meinen Kommentar ausgekommen. Es wurde ja sehr hitzig und zum Teil sehr kontrovers diskutiert. Ich bin schlicht der Meinung das ein Bruttojahresgehalt von 49k €. Zwar rechnerisch der Durchschnitt sein kann. Das die Realität aber bei den meisten Arbeitnehmer niedriger ausfällt, da sehr gut Verdiener das Niveau anheben.

    Was aber meiner Erfahrung nach zunimmt, ist die wachsende Bereitschaft bestimmte im Moment gefragte Berufsgruppen besser zu bezahlen. Steuerfachwirte zählten in der Vergangenheit zu den schlechter bezahlten Jobs in Deutschland gemessen an der schweren Ausbildung. Diese Berufsgruppe hat nun deutlich aufgeholt und ein befreundeter Steuerberater erzählte mir die Tage, dass er im Schnitt nach 5 Jahren ein Bruttogehalt von 42 k € zahlt.

    Was ich aber auch erlebe, ist die fehlende Bereitschaft junger Menschen zum Sparen. Eine Freundin meiner Tochter verdient nach Beendigung ihres Studiums sehr ordentlich. Wohnt noch zuhause bei den Eltern, und trotzdem ist am Ende des Monats kein Geld übrig. Noch nichtmal eine kleine Reserve für unvorhergesehenes auf einem Sparbuch. Es wurde sogar die Frage gestellt, wie es sein könnte, dass meine Tochter trotz ihres Studiums sparen könne.

    Take care,

    June

  53. Rainer Zufall

    Hallo zusammen.

    Das Problem ist, dass die Diskussion zum einen auf Einzelfällen beruht. Das wird dem Thema nicht gerecht. Zum anderen, Mark hatte es angedeutet, wird häufig lediglich eine Kennzahl, das arithmetische Mittel, verwendet. Aber diese Kennzahl kann die Einkommenssituatiom schlicht nicht abbilden. Geht halt nicht.

    Es reicht nicht alternativ den Median zu verwenden. Es wäre erforderlich sich zumindest das arithmetische Mittel, den Median und dazu noch den Modus (häufigster Wert) und deren Verhältnis anzuschauen. Am besten grafisch und evtl. Im Zeitverlauf. Denn dann sind auch Aussagen über die statistische Schiefe der Einkommensverteilung möglich. Und diese ist sehr schief, alles andere als mormalverteilt und auch sehr breit mit kleinem Minimalwerten und grossen Maximalwerten (auch wenn das obere Prozent ausgeklammert wird), das ist bereits angeklungen.

    Aus meiner Sicht sind Artikel wie der im Spiegel nicht so hilfreich, da plakativ und stark vereinfacht. Besser wäre es in die Veröffentlichungen des Stat. Bundesamtes zu kucken, da wird die Einkommenssituation nicht ausschliesslich auf der Grundlage einer einzigen Kennzahl

    Alles Gute!

  54. Gurki

    Schade schon gleich wieder ein neuer Beitrag hinterher geschoben, somit liest das hier dann wahrscheinlich keiner mehr. Ich muss chaostrader recht geben. Ich weiß nicht woher diese hohe Zahl kommt, aber Handwerker verdienen bei weitem nicht mal eben knappe 50k€. Selbst als Meister wird das eng. Man sollte dann lieber vom Median ausgehen. Die kleine Kassiererin mit einem CEO vergleichen finde ich etwas albern.

     

  55. Rainer Zufall

    Gurki

    Hast recht. Ging nicht früher.

    Trotzdem noch eine Ergänzung: eine brachenspezifische Betrachtung der Einkommensverteilung wäre sicherlich auch nicht verkehrt.

  56. Sparta

    Individuelle & selektive Weltsichten! … Erklärt eigentlich schon alles!

    Einerseits durch Erziehung, Prägung, örtlicher Gegebenheit, Schulbildung, Zufall der Geburt und zusätzlich verstärkt durch den Konsum der Medieninhalte, die ins eigene & selektiv verschrobene Weltbild passen.

    Ein Kind aus einem Akademikerhaushalt hat z. B. eine ganz andere Weltsicht als ein Kind aus einem Handwerkerhaushalt (auch in D) eingeimpft bekommen. Es kann sich daraus befreien, braucht aber im Normalfall mehr Energie & Motivation als in dem Mikrokosmos eines „Ärztehaushaltes“.

    Der Median trifft die Wahrscheinlichkeits-Häufigkeit besser und ist deswegen für viele individuelle Schicksale häufiger an der Realität naher.

    Andererseits wenn man überdurchschnittliches schaffen will, muss man sich, seine Gewohnheiten, seine Motivation und Denkweise immer wieder auf`s neue hinterfragen.

    Mögen die täglichen Gewohnheiten jeden Tag nicht so schlimm erscheinen… über Jahre entwickeln sich daraus Ketten, die viele nicht mehr sprengen können.

    Tim ist von der Denkweise schon bei der Oberschicht… allerdings ist das kein Vorwurf. Wenn man es dahin schaffen will, ist es vorteilhafter diese anzunehmen!

  57. Philipp

    Hallo Tim,

    nachdem ich es anfangs recht spannend fand bin ich von dem Blog hier langsam aber sicher enttäuscht. Natürlich hast du Recht damit, dass die Sparquote erhöht werden muss und auch damit dass die meisten Menschen ihr Geld für allerlei Sinnlosigkeiten zum Fenster heraus werfen. Das wirst du aber durch noch so viel Redundanz in deinen Ausführungen nicht ändern. Zumindest nicht, wenn du für den Leserkreis schreibst, den du hier erreichst. Ich möchte aber nicht nur schimpfen sondern auch ein paar Vorschläge erbringen was man besser machen könnte:

    Wie wäre es mal mit einem Artikel, welcher Chancen und Risiken von einzelnen Werten diskutiert? Inklusive einer spannenden Diskussion darunter?

    Wie wäre es Ähnlichkeiten in der Historie von gescheiterten Unternehmen herauszustellen und zu diskutieren, wann ein Ausstieg Sinn macht? Einen oder zwei Querschläger hat doch wohl jeder schon mal im Depot gehabt.

    Wie wäre es damit einmal sich damit auseinander zu setzen, welche Möglichkeiten (auch für Privatanleger) bestehen, sich Unternehmens- und Performancedaten auf bequeme Weise (möglicherweise auch automatisiert) in Excel-Files zu laden um mit den Daten vertiefte (multivariate) Analysen durchführen zu können?

    Beste Grüße

    Philipp

     

  58. Stefan Stulle

    Hallo Tim,

     

    chaostrader hat recht.

    Um mal zu verdeutlichen was läuft, ein interessantes Video.

    https://www.youtube.com/watch?v=7yrFHWBuWzg

     

    Der Durchschnitt bildet sich ja nicht aus dem Durchschnitt der Arbeiter, sondern aller Verdienste. Er ist so hoch, weil einige so unverschämt viel verdienen.

    Wenn du Jeff Bezos und einen Tagelöhner in einen Raum sperrst, sind beide durchschnittlich reich.

    Heilbronn gilt als eine der reichsten Städte Deutschlands. Warum? Weil dort der Inhaber der Lidl-Schwarz-Gruppe sein Einkommen versteuert. Soviel zu statistischen Verzerrung.

    Informiere dich einfach mal über gefakte Arbeitslosenzahlen, Aufstocker, das Leben von Alleinstehenden mit Kind, Unterhalt zahlenden Vätern nach Scheidung und Lohnniveau und Leben in etlichen Städten Deutschlands, die sich oft nicht viel vom mittleren Westen der USA unterscheiden.

    Uns ging es noch nie so gut wie heute, sagten die Gänse kurz vor Weihnachten.

    Du hat immer noch prinzipiell recht, dass viele Leute finanzielle Analphabeten sind, aber vom wahren Leben anderer Menschen in D. hast du keinen Schimmer. Woher auch.

  59. Freelancer Sebastian

    Medianeinkommen von 2014 (Quelle: finanzen100.de)

    Unterschicht (bis 60% vom Medianeinkommen) : bis 1.067 Euro Netto im Monat.

    Entfällt auf ca. 15% der Deutschen.

    Einkommensschwache Mittelschicht (60%- 80% vom Medianeinkommen) : 1.067 bis 1.442 Euro Netto im Monat.

    Rund 17% der Deutschen.

    Eigentliche Mittelschicht (80%-150% vom Medianeinkommen): Durchschnittlich 1778 Euro Netto im Monat.

    48% der Deutschen.

    Einkommensstarke Mittelschicht (150% -250% vom Medianeinkommen): 2.668 Euro Netto bis maximal 4.444 Euro Netto im Monat.

    Rund 17% der Deutschen.

    Oberschicht (ab 250% vom Medianeinkommen): Ab 4.445 Euro Netto im Monat.

    Ca. 3% der Deutschen.

    Wer mehr als 5.000 Euro Netto im Monat verdient – finde ich Prima! – ist definitiv NICHT repräsentativ für die deutsche Bevölkerung.

    Das vielleicht mal als Diskussionsgrundlage. Ansonsten schließe ich mich Spartas Worten an. Unsere Wahrnehmung der sozialen Umgebung prägt unser Weltbild. Sich da – zum besseren – herauszumanövrieren, fällt vielen schwer.

    Bei allem Gerede vom „eigenen Glückes Schmied“ wird der Bildungsaspekt zu wenig berücksichtigt. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass bei 6-jährigen Kindern die Weichen schon gestellt sind und der weitere Lebensweg – selbstverständlich mit Ausnahmen – vorprogrammiert ist.

    Das halte ich für die eigentliche Ungerechtigkeit. Denn den Kindern wird ohne ihr zutun eine glänzende Perspektive vorenthalten. Ja, ich weiß, man kann sich da herauskämpfen. Aber muß es einem so schwer gemacht werden?

    Eine wahrhaft liberale Gesellschaft – und Politik – muß genau hier ansetzen. Die Lotterie der Gene ist nicht fair.

    Lösungen?

    Nichtsdestotrotz kann JEDER einen Teil seiner Einkünfte sparen. Und wenn es 10 € sind. Meine Kinder bekommen das mit ihrem Taschengeld auch hin.

    Allerdings sind hier wieder Intellekt, Disziplin und Weitsicht von Nöten. Und damit kann leider nicht jeder dienen, womit wir wieder beim oben genannten Problem wären.

     

  60. chaostrader

    Mit 49T gehört man zu den oberen 15%. Danke Sebastian. Hab gestern abend so was auch noch gefunden, wollts dann aber nicht mehr posten.

    Danke Stefan, schönes Video aus der Anstalt.

     

  61. Gurki

    @Rainer Zufall: Ich meinte nicht dich. Ich meine einen neuen Artikel von Tim auf diesem Blog, somit wird dieser Artikel von Tim hier wahrscheinlich nicht mehr gelesen.

  62. yankee

    Hallo miteinander,

    meine Ausbildung hab ich 2003 in der Metallindustrie (Tarifgebundenes Unternehmen im Osten Deutschlands) angefangen und nach bestehen der Prüfung hatte ich das Glück dort auch übernommen zu werden.

    Vorherigen Beiträgen zu entnehmen hat man da neben einem guten Gehalt (1700-2000 Netto/kein Schichtsystem) auch Jahr für Jahr Erhöhungen und Prämien erhalten… Glücklicherweise hatte ich mich seit Beginn meines Arbeitslebens „selbst bezahlt“ – sprich mit Eingang des Geldes, ging was aufs Tagesgeldkonto (damals 3,75% Zinsen, was ein Traum). Der Hintergedanke dessen war, falls die Bude mal zu gemacht wird und weniger verdient wird, komm ich auch mit weniger aus.

    Nach 11 Jahren war dieser Gedanke Wirklichkeit geworden und es ging in eine Transfergessellschaft. Sozialplan natürlich mit einer erfreulichen Abfindung. Ausgehandelt wurde außerdem, dass alle die nicht schon zu alt waren, woanders unterkommen – ebenfalls wieder Tarifgebundenes Unternehmen, allerdings diesmal als Leiharbeiter. Auch hier sogar noch besser verdient aufgrund der Schichtzulagen ca. 2100-2300 Netto.

    Dieses Vertragsverhältnis ging nach zwei Jahren auch zu ende – alle Leiharbeiter mußten gehen. Waren wohl um die 700 Menschen.

    Nun bin ich ohne Arbeitslosigkeit in einem kleinen Unternehmen gelandet (60 Mitarbeiter) und mir war schon klar, nicht meinen vorherigen Verdienst bei der Verhandlung  zu erreichen…. es sind dann gerade so 2000 geworden. Brutto wohlgemerkt. Da noch kein Nachwuchs vorhanden ist/ansteht habe ich mich um eine Nebentätigkeit umgesehen und auch was bekommen… somit bin ich wieder ungefähr bei dem Gehalt vom ersten Unternehmen und bin ganz zufrieden – alles aus dem Nebenjob geht ins Depot und es macht Spaß.

    Mal ein kurzer Auszug eines, meiner Meinung nach, normalen Durchschnittsbürgers.

    Bleibt investiert 😉

  63. KM

    @
    chaostrader 17. Juli 2017 um 19:27

    Danke, das du meine Gedanken zu dem Beitrag hier reingeschrieben hast.
    Das gleiche habe ich mir auch gedacht als ich es gelesen habe..
    Du hast es gut getroffen.

     

     

     

     

  64. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Gurki

    Ich lese jeden Kommentar durch.

    Ich hab die Kritik zur Kenntnis genommen. Danke dafür.

    Der Blogbeitrag hat sich auf die Daten vom SPIEGEL bezogen. Ich habe ganz bewusst die Angaben zum Durchschnittseinkommen aus dem SPIEGEL zitiert.

  65. Mark85Mark85

    Von 2011, aber ich finde diese Doku nach wie vor klasse und vielleicht kennt sie noch nicht jeder: http://www.arte.tv/de/videos/040409-000-A/speed-auf-der-suche-nach-der-verlorenen-zeit 😉

  66. Anna

    Zuerst mal viele Grüße aus der Unterschicht, denn wir gehören dazu!

    Mich würde echt mal interessieren, wie diese Durchschnittsverdienste zusammenkommen. Wir haben z.B. vor einigen Tagen einen früheren Kollegen (über 55) meines Mannes getroffen. Er arbeitet jetzt wieder im erlernten Beruf als Sanitärinstallateur. Aber „natürlich“ nur als Leiharbeiter. Auf der Baustelle sollen nur wenige Sanitärinstallateure zur Firma gehören, die anderen wären Leiharbeiter.

    Dann frage ich mich, wo diese Handwerkerlöhne herkommen sollen? Leiharbeiter werden nach BAP oder iGZ-Tarif bezahlt, 151,67 Std./Monat, Facharbeiter Entgeltgruppe früher 2, jetzt nehme ich an 3 (im Osten kurz über 10 Euro).

    Warum denke ich bei Statistiken nur an den Herrn mit der dicken Zigarre von der Insel?

    Wenn sich unsere Obrigkeit nach diesen Statistiken richtet, dann gute Nacht, Marie. Hier greift wieder der Satz mit den Gänsen vor Weihnachten. Da soll man sich nicht wundern, wenn irgendwelche Grüppchen zu Gruppen werden.

    Tim, ich würde Dir empfehlen, dich bei einem Deutschlandbesuch auch mal  im Osten umzusehen. Es geht bis Görlitz, Frankfurt/Oder und Ahlbeck.

    Gruß

    Anna

     

     

  67. vonaufdenboden

    @Mark85

    Vielen Dank für diesen link! Ich habe mir die Doku gerade angesehen. Wirklich gut!

    Mein Weg zum zufriedenen Leben führt nur über die Finanzielle Freiheit. Ich kann es drehen und wenden wie ich will. Nur mit ausreichend Geld kann ich die Kontrolle meiner Zeit zurückgewinnen, um dann genau das zu tun, was mir wichtig ist.

    Mit CHF 16k Netto Monatseinkommen bin ich wohl einer der Oberschicht. Sogar in der Schweiz. War ein wunderbarer Weg dorthin! Aber mir geht so langsam der Saft aus und ich freue mich wirklich sehr auf das Zwischenziel der FF. Ich denke beinahe jeden Tag daran, ob es irgendwie die Möglichkeit gibt schon etwas früher hinzuwerfen.

    Es ist der wirtschaftliche Konkurrenzkampf der Unternehmen, der von den Mitarbeitern immer mehr output verlangt und dafür immer weniger Zeit zur Verfügung stellt. Es ist auch die Globalisierung, die dafür sorgt, dass „das Geschäft“ 24h geöffnet ist. Es wird verlangt, dass man liefert. Sonst ist man weg. Man kann sich bei hochbezahlten Jobs nicht dafür entscheiden, mal etwas kürzer zu treten. Man kann nur ganz aussteigen. Ich merke es in den letzten Jahren, es wird immer extremer.

    Z.B. war ich letzte Woche in Peru. Dort kam ich Montag abends an. Von Dienstag morgens bis Donnerstag abends waren meetings terminiert. In Peru wacht man dann um 2:00 morgens auf, beginnt emails abzuarbeiten und kommt abends um 19:00 zurück ins Hotel. 3x17h. Am Freitag Rückflug mit Ankunft Samstag morgens. Dann taumelt man das „Wochenende“ mit jet lag umher. Montag beginnt man wieder in Zürich. Und das ganze in drei Wochen wieder und diesmal in Japan, etc. etc.

    Irre!

    Das fand ich als junger Mensch alles hoch interessant. Habe darauf hingearbeitet. Jetzt mit 47 nicht mehr. Es ist psychisch und physisch kaum mehr machbar. Ich brauche drei tage, um mich von einer Geschäftsreise zu erholen. Mich hält nur noch meine Familie und das Zwischenziel der FF auf den Beinen. Die Tage an denen man alles hinschmeißen möchte mehren sich. Das hat vor etwa zwei Jahren begonnen. Natürlich könnte ich eine anderen Job machen, bei dem ich die Hälfte verdiene. Aber dann bleibt am Monatsende wenig zum Sparen und das ziel der FF schiebt sich nach hinten. Ich kämpfe mich die letzten ein, zwei Jahre noch durch.

    Aus meiner Erfahrung sollte man bis 50 alles erledigt haben. Danach wird es schwieriger. Wenn jemand mit dem was er gerne tut ausreichend Geld verdient, dann ist das ganze Thema für ihn/sie unwichtig. Persönlich habe ich aber bis dato noch niemanden in solch einer glücklichen Situation getroffen. So um die 50 begeben sich viele auf die Suche nach dem Sinn des Lebens. Für jene, die bis dahin nichts gespart haben, wird es kritisch. Ich habe wenigstens mit 38 erkannt, dass die Sparquote wichtig ist. Seitdem führe ich alle möglichen Statistiken.

    vonaufdenboden

     

     

  68. Ralf

    Eine interessante Diskussion um das Thema Einkommen…

    Fakt ist, die wenigsten durchschnittlichen Arbeitnehmer in D können mit Familie heute von einem Gehalt gut leben. Und zwar auch ohne teuer in Urlaub zu fahren oder Luxusdinge zu kaufen. Speziell wohnen hat sich vielerorts massivst verteuert, ein Eigenheim wird für immer mehr Normalverdiener Wunschtraum.

    Und: Brutto ist ja nicht Netto wie wir alle wissen. Je nach Steuerklasse und Köpfe die vom Gehalt mit zu versorgen sind, kommt da eine unterschiedliche Rechnung raus.

    Auch bei den vielgepriesenen MINT-Berufen gibt es eine breite Bandbreite der Bezahlung. Und da sind etliche Ingenieure dabei, die schlecht verdienen. Gerade in kleineren Büros.

    @Tim: Vielleicht lässt sich ja mal eine Artikelserie mit praktischen Vorschlägen zur Verbesserung des Einkommens generieren. Mehrere Standbeine als Einkommensquellen sind bekanntlich kein Fehler. Mir fehlen da Impulse, anderen geht es sicherlich ähnlich. Und wieder andere haben vielleicht gute Konzepte und Ideen die sie teilen wollen….

  69. Mark85Mark85

    An vonaufdenboden: Ja, jeder pflegt einen anderen Ausgabenstil, aber ganz ohne Geld geht es nun einmal nicht. Danke für den ausführlichen Arbeitsbericht. Manche Menschen sehen nur die hohe Einkommenszahl, aber nicht, was wirklich dahintersteht. Ich möchte definitiv nicht mit deinem Tagesablauf tauschen. Ich drücke dir im Endspurt zur FU beide Daumen, es muss ja keine bewirtschaftete Berghütte wie bei deinem Leidensgenossen aus der Doku werden. 😉

  70. vonaufdenboden

    @Mark85

    Danke.

    Ja, genau so ist es. Ohne Geld geht es einfach nicht. Um mit Familie halbwegs vernünftig leben zu können, werden wir an die 30k pro Jahr benötigen. Da muss schon einiges am Depot liegen, um die 4% dann abzuzwacken. dann noch die mietfreie Immobilie dazu und man ist insgesamt weit über der Million.

    vonaufdenboden

  71. Dave

    Interessant mal wieder hier zu Lesen. Da möchte ich doch gleich mal meine Erfahrungen und Eindrücke schildern.

    Ich finde die in Tims Artikel angegebenen Durchschnittseinkommen klingen eher nach IGM-Bayern Tarifbezahlung, eventuell so EG7/EG8  mit 15-20% Leistungszulage und 13,2 Gehältern. Da können z.B. Schichtleiter und deren Stellvertreter zwischen 45.000€ – 55.000€ brutto p.a. bekommen (auf 40 Std. Basis).

    Mein Einstiegsgehalt als Projektingenieur im Großkonzern betrug 2011 nach IGM-Bayern (Tarif) 3.588€ brutto x 12,6 Monatsgehälter = 45.209 €.  Also nahezu identisch zur Angabe im Artikel. Es stimmt, Berufeinsteiger können durchaus mit 45.000 € brutto p.a. starten. Aber ich denke das betrifft die Wenigsten. Ich war also damals sehr glücklich und dankbar diesen Job bekommen zu haben.

    Auf der anderen Seite liegen mir aus einigen Projekten zur Kosten- und Leistungsrechnung die ich in mittelständischen Unternehmen ohne Tarifbezahlung (20-50 Mitarbeiter/ Verarbeitendes Gewerbe / Region Ost) durchgeführt habe einige Statistiken über Vergütungen vor. Nur mal grob überschlagen:

    Durchschnittliches Jahreseinkommen einer gewerbliche Fachkraft (40 Std.) – ca. 25.000 €

    Durchschnittliches Jahreseinkommen eines/einer Angestellten (40 Std.) – ca. 32.000 €

    Des Weiteren kann ich Choastrader zur angesprochen  „Steuerproblematik“ nur recht geben.

    Ich habe für euch einen Link zu einem Video von Thorsten Schulte (Silberjunge) bereitgestellt, derab Minute 9:45 klar und deutlich die Fakten zur Grenzbesteuerung auf den Tisch bringt. Schaut euch das bitte an.

    https://www.youtube.com/watch?v=cdCp1cP_v

    All the best

    Dave

  72. Fit und Gesund

    @vonaufdenboden,

    toller Verdienst, und ja, von nix kommt nix, da steckt wohl viel Arbeit dahinter. Bei 16k netto pro Monat x13 = 208000CHF pro Jahr und nur Ausgaben von 30k müsstest Du Dein Ziel ja ratzfatz erreichen.

    Deine Rechnung von 30k (2500 pro Monat also) als Familie finde ich sehr bemerkenswert, ich käme als Einzelperson damit nicht hin, und ich lebe tatsächlich sehr sparsam mit fast abbezahlter Immobilie und kein Auto.

    Ich zahle Steuern ungefähr 1000 CHF (alle Steuern), 350 CHF Krankenkasse bei höchster Franchise wohlgemerkt, 600 CHF fürs Wohnen, Hypothek inkl. Nebenkosten, für Lebensmittel benötige ich 350 CHF, meine dritte Säule finanziere ich vom 13.Monatslohn, das sind also nur die absoluten basics, macht 2300 CHF,

    ich habe aber noch Kosten für Zahnarzt (Dentalhygiene, Kontrollen), TV-Gebühr auch ohne TV, Kleider, Haustiere, Fahrgeld, Bücher, Internet, Depotgebühren, Strom, Reparaturen…Urlaub?? geht im Moment eh nicht wegen den Tieren, die Schweiz ist ein teures Pflaster.

    irgendwas scheine ich also falsch zu machen *lach*….

    rein interessehalber, wie legst Du Dein Geld an? Einzelaktien oder ETF’s?

    finde Deine Geschichte sehr spannend 🙂

     

     

     

  73. vonaufdenboden

    @Fit und Gesund

    Die Ausgaben sind auf Deutschland bezogen. Mit einer schuldenfreien Immobilie kann man dort, wo ich herkomme und wo wir dann wieder zurückgehen werden (das ist der Plan), halbwegs vernünftig leben. In der Schweiz sind wir seit 9 Jahren. Das jährliche Nettoeinkommen liegt bei 192k. Da habe ich das durchschnittliche Netto-Monatseinkommen angegeben.

    Du hast natürlich vollkommen recht. Mit EUR 30k p.a ist in der Schweiz nichts zu machen. Hier brauchen wir so um die CHF 90k p.a. Sind aber grundsätzlich sparsam. Fahren ein 10 Jahre altes Auto, gehen selten ins Restaurant und kaufen, wo es geht, second-hand. Das könnte man vielleicht noch auf 80k p.a reduzieren. Aber weiger geht bei uns kaum.

    30k für die Miete, 8k KV, 25k Lebensmittel/Haushalt, 2k Strom/Internet/TV/Telefon, 2k Kurse Kinder, 5k Kleidung, 7k Urlaub/Freizeit, 5k Transport und 6k sonstiges wie Zahnarzt, Spenden, etc.

    So liegen wir in den letzten Jahren so um die 50% Sparrate. Das war nicht immer so und das Einkommen hat sich erst in den letzten Jahren relativ gut entwickelt. Aber man bekommt es nicht geschenkt.

    600CHF fürs Wohnen finde ich toll. Das geht mit dem „System Schweiz“: 20% EK, 15% Annuitätendarlehen und 65% nur Zinsen. Aber nachdem wir mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder weggehen, ist Kaufen keine Option. Jetzt sind die Preise ohnehin astronomisch.

    Ich bin 100% in Einzelaktien investiert. Meine grössten Positionen sind Alphabet, Apple, Tesla, Siemens, J&J, Cisco, Microsoft, Walt Disney, Gilead, Wal-Mart, Barrick Gold, Nestle, Coca-Cola und American Waters. Insgesamt halte ich derzeit 36 Titel.

    vonaufdenboden

  74. Freelancer Sebastian

    @ vonaufdenboden

    Respekt für die ehrlichen und eindringlichen Worte!

    Jede Medaille hat zwei Seiten. Du beschreibst den Preis für die Karriere. Man hört aus deinen Sätzen deutlich heraus, dass du das Hamsterrad satt hast. Ja, es macht dich sogar körperlich/seelisch kaputt.

    Ein großer Faktor wird auch die Familie sein. Die läßt sich mit so einer Arbeitsverantwortung nicht so leicht vereinbaren.

    Ich wünsche dir sehr, dass du die letzten zwei, drei Jahre gesund durchhältst. Schau, dass du nicht unbedingt von 100 auf 0 zurückfährst. Viele Körper halten das nicht aus.

    Mit deiner Vita solltest du doch auch einen gutdotierten Halbtagsjob ergattern können. Mit deinem Erfahrungsschatz. Dann ist auch die finanzielle Lage gelassener anzugehen.

    Was ich nicht ganz verstanden habe: Nur die Hälfte verdienen (8000k) kommt nicht in Frage, weil kaum noch etwas gespart werden könnte. Andererseits reichen euch 30k im Jahr (geht uns als 5-köpfiger Familie ähnlich).

    Wenn du aber Stress raus nimmst, mit dem (halben) Job die Lebenshaltungskosten stemmst und dazu ein Millionendepot im Rücken hast, wo ist das Problem?

    Ich selbst habe mich entschieden, ab Sommer in die 4-Tage-Woche zu gehen. Das ist mit nur sehr leichten Umsatzeinbußen möglich, und da meine Rücklagen auf dem Geschäftskonto die letzten Jahre enorm angewachsen sind, kann ich auch weiterhin die gleiche Investitionsrate stemmen.

    Der Gewinn an Lebensqualität ist enorm. Darauf wollen wir alle mit dem Ziel der FU ja hinaus. Ich ziehe das jetzt eingeschränkt vor.

    Übrigens musste ich schmunzeln, da ich genau in meiner jährlichen Fastenwoche wieder etwas von dir höre. Du erinnerst dich…. 😉 ?

    Habe mich gefragt, wie es dir so ergeht. In einigen Jahren hast du dann ja genug Muße für eine körperliche Frischekur!

    Alles Gute!

  75. Fit und Gesund

    @vonaufdenboden,

    vielen Dank für Deine Antwort, auch ich bin unschlüssig ob ich wieder nach D zurückgehe, ich müsste meine Wohnung hier verkaufen was mir schwerfallen würde, mir gefällt es in der CH einfach sehr gut und ich bin schon sehr sehr lange hier, seit über 20 Jahren nun eben am Bodensee, vorher Zürich und auch mal Neuchâtel, unterbrochen von ein paar Jahren in London.

    In Deutschland wäre ich finanziell frei, hier überhaupt nicht, und nun hat meine Betriebspensionskasse noch den Riegel der Frühpensionierung ziemlich vorgeschoben, egal wie die Abstimmung zur Rentenreform im Herbst ausgeht, es reicht leider nicht. Weiterer Nachteil in der CH ist dieser blöde Eigenmietwert auf Immobilien.

    Mit zunehmendem Alter empfinde auch ich die Arbeitsbelastung als immer mehr zunehmend, es wird immer mehr aus den Arbeitnehmern rausgequetscht, noch ist es für mich machbar, mein Plan jetzt, 90%iges Arbeitspensum bis 63, danach noch 50% bis 65, oder ab 60 dann 70-80% Arbeitspensum, ist bei uns gut möglich, aber im Gesundheitswesen fehlt es an qual. Personal,

    meine Anlagen teilen sich auf z.Zeit 20 Einzelaktien auf, die knapp über 50 % des Depots ausmachen, der Rest sind 3 Vanguard ETF’s, Nestle, Roche und Novartis sind meine grössten Positionen, aufstocken werde ich diesen Monat Royal Dutch, dann JNJ und Cisco, Microsoft stünde auf meiner Wunschliste, ebenso Walt Disney, aber eben auch Reckitt Benckiser, Fuchs Petrolub und noch ein paar Andere, mehr als 25 Einzelaktien möchte ich eher nicht.

    Wünsche Dir dass Du Dein Ziel baldigst erreichst und zufrieden dann nach D zurückkehren kannst. Du kannst stolz sein!

     

  76. Dave

    @vonaufdenboden @ Fit und Gesund

    Danke für eure offenen Zeilen…

    Ich habe derzeit nur 5 Einzelaktien (REITs ) im Depot.

    Store Capital, Tanger Outlet, Omega Healthcare, Kimco Realty und Gramercy Property Trust.

    Ob es sinnvoll ist, ein  Sammelsurium etlicher Firmen in verschiedenen Industrien anzulegen, halte ich für fragwürdig.

    Aus meiner Sicht, ist es zur Risikoreduktion  besser sich auf eine überschaubare Gruppe von Firmen in einem Sektor zu konzentrieren, das man als Investor tatsächlich versteht.

    Natürlich werde ich mit der  Zeit über die Grenzen des Real Estate Sektors investieren, aber im Moment konzentriere ich mich darauf. Ich möchte erstmal diesen Sektor richtig verstehen. Dafür investiere ich auch jede Menge Zeit.

    Ich strebe ein konzentriertes Portfolio von 20-25 Einzelaktion über einen langfristigen Zeitraum an.

    Habt alle einen schönen Tag.

    Dave

  77. Stefan Stulle

    Hab gerade aus Fool.de gelesen, dass die meisten Aktiendepots in D. ca. 5.000 € groß sind. Vielleicht ist das für Tim und die Leser hier ja interessant zu wissen.

  78. vonaufdenboden

    @Fit und Gesund

    Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, ein Jahr die Welt zu bereisen, dadurch die PK steuerfrei zu beziehen und dann wieder in Deutschland zu wohnen? Z.B. auch am Bodensee, nur auf der anderen Seite der Grenze, um Dein soziales Umfeld, das Du bestimmt in der Schweiz aufgebaut hast, intakt zu halten.

    PK Geld gut anlegen, Wohnung in der Schweiz vermieten und vom passiven EK in Deutschland wunderbar leben.

    Freizügigkeitskonto vorher in Schwyz oder Zug einrichten, PK Gelder dorthin transferieren lassen, um dann, sobald Du in der Schweiz abgemeldet bist, bei Bezug der gesamten PK nur die 3,5% Quellensteuer zu bezahlen. Ab 65 bekommst Du dann auch noch die AHV aus der Schweiz monatlich überwiesen.

    Gibt es solch ein Szenario in Deinen Zukunftsplänen?

    vonaufdenboden

  79. vonaufdenboden

    @Freelancer Sebastian

    Danke! Ja, ich erinnere mich sehr gut and Dich und Deine Tipps. Und ich habe seitdem auch schon dreimal gefasstet. Aber nur über drei Tage. Immerhin!

    Wie an @Fit und Gesund bereits geschrieben, sind die 30k Ausgaben auf Deutschland bezogen, wo wir wieder hinziehen wollen. Die Einnahmen erziele ich jetzt aber in der Schweiz. Es ist also nicht ganz richtig, die Sparquote von 50% anzugeben, da sich diese ja auf ein Leben in der Schweiz beziehen würde. Bis zur FU wäre es dann noch ein weiter Weg. 25xCHF90k mit der 4% Regel, ist schon noch ein Unterschied zu 25xEUR30k. Sogar wenn Du CHF 100k pro Jahr sparen kannst.

    Darüber habe ich auch schon nachgedacht: einen stressfreieren Job zu suchen und dafür länger arbeiten. Aber wenn ich z.B. 100k CHF Netto verdiene und 90k CHF im Jahr ausgebe, dann geht da nicht viel weiter. Da könnte ich auch zu Hause arbeiten. Die FU wäre nicht machbar. Ich möchte aber unbedingt so früh wie möglich das Gefühl erleben, FU zu sein. Ich habe noch keinen anderen Weg gefunden. Ich bin sehr froh, dass es überhaupt einen Weg dorthin gibt. Vor einigen Jahren noch war das Thema FU für mich nicht existent. Die Vorstellung der FU motiviert mich ungemein und dafür nehme ich einiges auf mich. Ich nenne diese Phase jetzt Plan B. Die FU, wo man sich dann den Tätigkeiten, die man liebt, widmen darf, nenne ich Plan A.

    Du hast aber recht: die letzten 6 Monate vielleicht mit einem stressfreien Job abzuschliessen, ist durchaus ratsam.

    Wünsche Dir alles Gute bei Deiner 4 Tage Woche.

    Bist du Unternehmer? Oder Selbständiger?

    @vonaufdenboden

     

  80. Freelancer Sebastian

    @ vonaufdenboden

    Als freiberuflicher Lehrer erziele ich meine Umsätze in vier verschiedenen Projekten. Das ist spannend, abwechslungsreich und finanziell beruhigend.

    Die letzten Jahre habe ich – ganz Tims Vorschlägen entsprechend – meine Umsätze (in meinem bescheidenem Rahmen) ordentlich ausgebaut, um monatlich eine vierstellige Summe für die FU investieren zu können.

    Für einige Monate hatte ich sogar das Angestelltendasein kennengelernt und den Verdienst zu 100% ins Portfolio fließen lassen. Das ergab insgesamt allerdings eine 50-Stunden-Woche, stressbedingtes Augenzucken inclusive, und war langfristig nicht zu machen. Eine interessante Erfahrung war es aber allemal, hat mir das Freiberuflertum nur noch schmackhafter gemacht.

    Jetzt ist es so, dass ich ein Projekt umstelle, etwas verkürze und mir den Montag frei halte. Den möchte ich für meine geistige Weiterentwicklung nutzen. Das schöne ist, dass meine Sparraten nicht darunter leiden werden.

    Drei Tage Fasten ist schon allerhand. Glückwunsch!

    Du legst eine symphatische Grundhaltung an den Tag. Wie alt sind denn deine Kids? Das wäre ja auch ein „Projekt“ für sich, wenn die FU da ist.

  81. vonaufdenboden

    @Freelancer Sebastian

    Klingt spannend. Ich wusste gar nicht, dass es freiberufliche Lehrer gibt. Was unterrichtest Du denn? Das könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, mein Wissen an die Jugend weiterzugeben. Aber nur max. 1 Tag/Woche für eine limitierte Zeit, oder besser noch in Blockveranstaltungen.

    Hast Du es noch weit bis zur FU? Und wie hoch ist Deine Sparrate? Vierstellig im Monat für die FU klingt ganz ordentlich für Deutschland. Noch dazu hast Du ja auch Kinder, da ist es noch ein wenig verzwickter mit der FU.

    Ja, Projekte gibt es viele in der FU. Den Köper ordentlich in Schuss bringen, für die Kinder immer da sein (sie sind jetzt 7 und 9), Gitarre spielen lernen, Skirennen fahren (in der Seniorenklasse), Weinkeller bauen, usw. da gibt es viel zu tun. Auch in den Optionshandel möchte ich sehr gerne einsteigen (Versicherungen verkaufen) und mit meiner Frau ein wenig reisen.

    vonaufdenboden

     

  82. Fit und Gesund

    @vonaufdenboden,

    so wird das nicht funktionieren bei mir, ich kann nicht die Welt einfach für 1 Jahr bereisen, auch wenn ich das gerne täte, ich habe meine Tiere und da fände ich Niemand der die hüten würde und ich könnte das auch nicht, war bisschen eine Dummheit von mir, weggeben käme natürlich auch niemals in Frage.

    Ich habe eine superschöne ETW auf der anderen Seite des Bodensees geerbt, ist jetzt vermietet, eine Möglichkeit wäre das evtl. aber ich würde wenn in D, lieber Richtung Konstanz gehen, mein privates Umfeld ist mir wichtig.

    Das mit dem Freizügigkeitskonto in Schwyz oder Zug hab ich auch schon gehört, da muss ich mich aber schlau machen wie das für mich möglich wäre, ob das so einfach machbar ist wenn man in einem ganz anderen Kanton wohnt,

    vor einer Beratung beim VZ  Vermögenszentrum hab ich bisher zurückgeschreckt, die verlangen Unsummen, besser ich finde alleine raus was am Sinnvollsten ist.

    Deine Kinder sind noch relativ jung, würden die sich freuen wenn Ihr wieder zurück nach D geht? 2 meiner Kollegen haben sich gerade einbürgern lassen, da seh ich den Vorteil dass die einfach so das Land für einige Zeit verlassen können, ich habe die Niederlassung C, aber mich mal einfach 1 Jahr abzumelden würde nicht gehen, diese Niederlassungsbewilligung möchte ich auch irgendwie nicht verlieren.

    Ich merke selber dass ich noch nicht soweit bin mir einen definitiven Plan zurechtzulegen, will halt Alles genau überdacht sein.

    liebe Grüsse und wie der Freelancer Sebastian schon schrieb, sehr sympathisch 🙂

  83. Daniel

    Ein interessanter Artikel.

    Allerdings muss ich hier Chaostrader in weiten Teilen absolut zustimmen. Die Zahlen sind solange durch den statistischen Fleischwolf gedreht worden unter Ausnutzung aller legalen Mittel, dass es mit der Realität fast nichts mehr zu tun hat.

    Die aufgerufenen Einkommen entsprechen denen die meine studierten Freunde haben, diejenigen, die wie ich eine klassische Ausbildung genossen haben, liegen meist deutlich darunter. Ich kann mich gottseidank aufgrund meiner langjährigen Unternehmenszugehörigkeit, einer guten Gewerkschaft und der Tatsache dass ich einen IT-Beruf bei einem Versicherer ausübe glücklich schätzen darüber zu liegen. Das ist aber nicht der Maßstab.

    Zur Ferratum Bank kann ich nur sagen, dass ich diese Bank nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würde. Ich weiss nicht ob die Daten noch aktuell sind oder inzwischen geändert wurden, aber schon die Tatsache dass es mal so war, wäre für mich ein NO-GO:

    Kein offizielles Rating der bekannten Ratingagenturen
    Creditreform hat die Bank einmal mit BBB+ geratet und das, wo es (noch) genügend Alternativen mit A Rating gibt
    so wie es aussieht ist die Bank für Steuern und Zinsen nicht zugänglich, sodass Kapitalerträge stets in der Steuererklärung anzugeben sind
    Absicherung zwar bis 100.000€, Malta hat allerdings nur 1,4Mi.Euro im Sicherungsfonds, das ist ein Witz

    Ich bin ja auch dafür dass man bei Banken sparen kann, dennoch sollte man eines nicht vergessen. Man prügelt zwar gerne auf die Volks und Sparkassen mit ihren Gebühren ein, dennoch bedient sich dann doch jeder ganz gerne an deren Infrastruktur in Form von Geldautomaten. Das ist Scheinheiligkeit. Diese Automaten müssen bezahlt werden und eine Abschaffung von Bargeld kann ja nun wirklich niemand gerne wollen. Ich bin ja auch nicht bereit monatlich 10€ an eine Bank zu zahlen, aber Sparkassen stehen mit hervorragenden Ratings da, haben Schalter vor Ort an die man gehen kann wenn etwas nicht passt und verhandeln kann man mit denen auch über die Preise. Bei mir hat es jedenfalls geklappt.

    Aktien sind Sondervermögen, da sehe ich das alles relativ entspannt, aber bei Geldeinlagen ist der Weg zu solchen scheinbaren Schnäppchenbanken oftmals Falschgeiz der gehörig nach hinten losgehen kann wenn es ernst wird.

    Die Einlagensicherung in Deutschland ist eine Beruhigungspille, mehr nicht. Kann man drauf beharren und sich dann wieder schlafen legen, kann man aber auch kritischer sehen. Ich gehöre dazu. Größere Geldbeträge werden bei mir stets über mehrere Institute weit vor Erreichen der 100.000€ Sicherung verteilt und ich bin auch nur bei Banken mit A+ Rating.

    Gruss Daniel

  84. Dennis

    Ich arbeite seit knapp 7 jahren mit 22 dort angefangen in einer Firma mit IGM Tarifvertrag und habe knapp 70K brutto jedoch mit viel Überstunden und Urlaubsgeld, Erfolgsprämie und so weiter. Habe ca 130 k gespart es wäre mehr möglich gewesen, wenn ich von Anfang an mehr gespart hätte naja. Die 3 Schichten nerven mich allerdings schon. Wer Von euch hat auch 3 Schichten?

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