Wie kann ich die Quellensteuer vermeiden?


New York, 27. Mai 2015

Ich erhielt eine weitere Email, die für meine Blogleser interessant sein kann. Es geht um die Frage der Quellensteuer für Aktien, die im Ausland ansässig sind.

„Hallo Hr. Schäfer,

was halten Sie von Aktien, welche gut sind wie z.B. L’Oreal, die aber im Ausland ansässig sind und bei Dividenden-Ausschüttungen entsprechend höhere Quellensteuer abgezogen wird, wie in Frankreich?“

Ich kenne die Problematik. Ich verstehe, wenn Ihnen Abzüge wie die Quellensteuer auf den Nerv gehen. Es geht Ihnen schlicht Geld durch die Lappen.

Überdies sind die deutschen Kapitalertragsteuern mitsamt dem Solidaritätszuschlag ziemlich nervig, die automatisch von den Banken bei jeder Dividendenausschüttung pauschal einbehalten werden, sobald der Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist. Steuern auf Dividenden sind generell ein Problem, weil sie den Zinseszinseffekt bremsen.

Eine Lösung wäre zum Beispiel: Kaufen Sie grundsolide Aktien, die nichts ausschütten und alle Erträge reinvestieren wie zum Beispiel die Beteiligungsfirma Berkshire Hathaway, die Warren Buffett leitet. Berkshire ist jedenfalls nach meinem Dafürhalten eine gute Alternative. Es gibt vergleichbare Holding-Konzepte, die das wie Buffett machen. Das spart langfristig enorme Steuern (Kapitalertragssteuern, Quellensteuer, Solidaritätszuschlag…).

Oder Sie kaufen einheimische Aktien, so dass Sie wenigstens die Quellensteuer auf die Dividende sparen. Ein Indexfonds oder ETF kann unter Umständen auch ein Ausweg  sein. Über Vorschläge meiner Blogleser bin ich selbstverständlich dankbar.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Wie kann ich die Quellensteuer vermeiden?

  1. Claudius

    Ein guter Ansatz. Regelmäßige Dividendenzahlungen sind zwar gut und schön aber Ich bin zur Zeit Student – da brauche Ich nicht viel Geld. Also sind mir Dividenden erstmal eh egal. Ich brauche keine regelmäßigen Auszahlungen, sondern langfristig hohes Wachstum und dazu eignen sich wie genannt z.B. die Aktien von Berkshire.

    Gruß,

     

    Claudius

  2. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Ich sehe das, wie schon oft gesagt, anders. Die Steuern zahlt man immer. Ich lieber früher als später. Sie werden ganz sicher nicht billiger werden in meiner restlichen Lebenszeit. Ich gaukle mir keinen hohen Buchwert vor. Der trägt die Steuer mit sich rum. Ich habe sie lieber weg und hinter mir. Wenn Kursgewinne nach 10 Jahren steuerfrei würden, dann wäre das eine Sache. Aber so nicht. Die Gefahr ist eher gegeben, dass in 10 Jahren beim Verkauf von BRK vielleicht mal 40% Steuern fällig werden auf die Gewinne. Es geht wahrscheinlich eher in die Richtung, als dass es günstiger wird.

    Wer unterhalb des Freibetrages bleibt, der soll den erstmal mit deutschen Aktien voll machen. Erst dann in Auslandsaktien gehen, wo man auch die 15% anrechenbare ausländische Quellensteuer zumindest immer zahlen muss.

    MS

  3. Markus

    @Matthias

    Rein mathematisch (also jetzt mal ohne die Diskussion über die Politik) kann die effektive Abgeltungssteuer von 28 % auf ca. 14 % komplett legal und ohne Mehraufwand durch buy & hold gesenkt werden…

    Mathematik ist verlässlicher wie Politik.

    So gesehen Steuern zahlt man nach 2008 so gut wie immer, nur geht es auch günstiger.

  4. Philipp

    Für mich ist die Quellensteuer kein Grund eine Aktie nicht zu kaufen. Lieber investiere ich und partizipiere am Gewinn mit Abzügen als gar nicht zu investieren.

    Okay jetzt kann man sagen man könnte ja auf Aktien ohne Quellensteuer ausweichen, aber manchmal will man eben eine bestimmte Aktie 😉

    @Tim: Kannst du mir sagen, welches Plugin das ist, das dieses Kommentarfeld Textedetierfunktionen besitzt? Einfach genial.

    Gruß Philipp

     

  5. Felix

    Aha, interessant. Markus lässt du uns an dieser Mathematik teilhaben?

    Ich weiß nur, wie man die Quellensteuer um ca. 1,5 % drücken kann (ist ja auch schon etwas): Indem man aus der Kirche austritt.

  6. Tobias

    Oft kann man die Quellensteuer auch zurückfordern, in der Schweiz zB. Ist ein bisschen aufwändig aber rückwirkend für 3 Jahre möglich.

  7. Markus

    @Felix

    Das Zauberwort ist der Steuerstundungseffekt / Barwertvorteil.

    Angenommen wir gehen der Einfachheit halber mal von 6,5 % Kurssteigerung und 2,5 % Dividendenrendite aus. Gesamt 9% p. a.

    Die Dividende wird jährlich versteuert… bringt in dem Fall bei den ansonsten ja netten Dividenden-Strategien einen kleinen Nachteil, der sich allerdings über lange Halteperioden stark auswirken kann.

    Der Barwertvorteil ergibt sich aus langer Haltedauer bei dem Anteil der Kurs-Rendite. Umso länger die Haltedauer umso stärker fällt die Kurve der Steuerbelastung (grob gesagt).

    Mit den ca. 28 %Abgeltungssteuer auf der Y-Achse und der Haltedauer in Jahren auf der X-Achse kann man mit ein klein wenig Mathematik eine Kurve (Rendite-Komponenten)der effektiven Abgeltungssteuer-Belastung in einem Tabellenprogramm basteln…

     

  8. Jesse Livermore

    Also wie sieht das rechnerisch aus? Ich bekomme 100 Dollar Dividenden von Chevron, zahle darauf die 15 Dollar Quellensteuer und 25% Abgeltungssteuer (zzgl. Soli und Kirche) und bekomme dann die 15 Dollar wieder zurueck?

     

  9. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Jesse Livermore,

    Wenn Chevron 100 USD an Dich ausschüttet, dann behält man in Amerika schon 15 USD ein, die ans Finanzamt gehen. Bei Dir kommen noch 85 an. Hier ist vorausgesetzt, dass man bei seinem Broker das geklärt hat, dass man als US-Steuer-Ausländer gilt, und nur die ermäßigte Quellensteuer von 15% abgezogen bekommt. Das läuft bei ordentlichen Brokern fast von selbst bei der Anmeldung, und wird regelmäßig erinnert zu erneuern.

    Wenn Du bei Deinem deutschen Broker/Bank einen Freistellungsauftrag hast, der noch offen ist, dann zahlst Du in DE nix mehr. Aber die 15% (15 USD) sind weg.

    Wenn man stattdessen 100 Euro einer deutschen Aktie bekommt, und der Freibetrag noch offen ist (100 Euro noch frei sind), dann bekommt man nichts abgezogen, solange bis der Freibetrag erschöpft ist.

    Wenn Dein Freistellungsauftrag bereits ausgeschöpft ist, dann werden die 15% in DE angerechnet. Du bekommst in DE noch 10% dazu abgezogen (plus Soli und evtl Kirchensteuer). Der deutsche Satz ist ja 25%+

    Bei den Ländern mit Abkommen werden eben max. 15% ausländische Quellensteuer angerechnet auf die deutsche. Wenn man 30% im Ausland abgezogen bekommt, werden aber nur 15% angerechnet davon. Dann zahlt man trotzdem noch in DE 10 drauf, und hat am Ende 30+10=40% abgezogen bekommen (plus Soli usw.)

    Wenn man zwar wenig deutsche Aktien, bzw. Dividenden hat, aber trotzdem gern die US-Dividendenaktien haben will, dann kann man ja im Depot mal einen Gewinntrade realisieren, um den Freibetrag auszuschöpfen. Die realisierten Gewinne werden ja genau wie Festgeldzinsen usw. auf den Freibetrag angerechnet.

    MS

  10. Jan

    Sorry, nochmal bitte für mich: vom Klumpenrisiko abgesehen, fahre ich rein steuertechnisch mit deutschen werten doch am günstigsten, weil keine quellensteuer, oder??

    Und gleich noch zwei fragen: für mich kämen nur voll replizierende etf’s (zB ishares oder dbxtackers) in frage: fällt dort auch Quellsteuer an wenn diese internationale Werte beinhalten?? Und gibt es bei den etfs auch regelmäßige (zu versteuernde) Dividenden??

  11. Jesse Livermore

    @ Matthias Schneider,

    Mit „angerechnet“ meinst du, dass ich die 15 Dollar US-Quellensteuer dann spaeter rueckerstattet bekomme von der IRS?

  12. Felix

    Hinzu kommt noch, dass bei der Kapitalertragssteuer Dividendenausschüttungen nicht mit realisierten Kursverlusten verrechnet werden können. Der Fiskus ist zwar da, wenn es Erträge gibt und vereinnahmt Steuern, im Verlustfall hält er sich aber bedeckt.

    Jeder hat die Politiker verdient, die er wählt.

  13. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Jesse,

    nein. Meines Wissens kann man nur zurück holen, was über 25% deutsche Steuer hinausgeht. Also aus Ländern mit DBA und höherer Quellensteuer wie Schweiz, Spanien, Frankreich, Italien… Das kostet aber alles und lohnt sich nicht wirklich.

    Wenn Du die 15% wieder bekommen könntest, dann würdest Du die ja vom deutschen Fiskus erneut abgenommen kriegen. In DE musst Du ja immer 25%+ zahlen. Wenn sie Dir 15% im Ausland gezahlte anrechnen, dann holen sie eben nur noch 10%. Wenn Du eine Dividende ohne Quellensteuer z.B. aus GB (BP oder so) bekommst, dann zahlst Du halt die vollen 25% drauf in DE.

    MS

  14. Jesse Livermore

    @ Matthias,

    d.h. wenn man das W-8BEN Formular rechtzeitig einreicht, bezahlt man auf US-Dividenden auch nicht mehr als auf deutsche Dividenden?

     

  15. Jesse Livermore

    Bezahlt Warren Buffett eigentlich die Quellensteuer oder haben das „Privileg“ nur die Kleinanleger?

  16. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Jesse,

    so sieht es aus. Genauso mit Canada bei mir. Kenne da aber die Feinheiten nicht. Weiß nur, dass ich bei Canada auch immer 15% habe.

    Ich gehe davon aus, dass Buffett’s BRK von IBM, Coke und Co auch die Dividenden abzüglich der US-Quellensteuer gut geschrieben bekommt. Wenn BRK der US-Steuer unterliegt, dann müssten sogar die regulären 30% abgezogen sein. Aber dazu müsste sich ein Experte äußern.

    @Tobias,

    ich habe mit der Schweiz noch nix gehabt. Aber wenn es so ist, wie Du sagst, dann kommt es darauf hinaus, dass Du eben die vollen 25% in DE versteuern musst von Haus aus. Ist das so? Dass auf Nestle etc. erstmal schweizerische  Quellensteuer einbehalten wird, und Du trotzdem volle 25%+ in DE abgezogen bekommst? Dann wäre es logisch. Andererseits liest man, dass es auch in der Schweiz einbehaltene Quellensteuer in DE anrechenbar ist. Dann kann ich mir aber nicht vorstellen, dass der deutsche Fiskus sich was entgehen lässt, also nur 10% zurechnet, und man sich die in der Schweiz gezahlte zurück holt, ohne in DE abzuführen. Hmm…

    MS

  17. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Jan,

    ganz überlesen… In DE sind die 25% Kapitalertragssteuer Deine „Quellensteuer“. Die 25% sind für Dich immer maßgeblich, egal wie die sich zusammensetzen. Ob Du nun mit oder ohne ausländische Quellensteuer auf die 25%+ kommst ist ja egal. Man muss nur sehen, dass man durch zu hohe nicht anrechenbare (ausländische) Quellensteuer möglichst nicht über die 25% kommt, weil dann ärgerlich.

    Mit den ETFs weiß ich nicht so genau. Ich denke, die Werte im ETF generieren die Dividenden innerhalb des Fondsvermögens auch abzüglich der jeweilig einbehaltenen Quellensteuer. Die dann vorgenommenen Ausschüttungen unterliegen wiederum beim Empfänger der Kapitalertagssteuer. Das käme eigentlich einer Einbuße der nicht anerkannten Quellensteuern gleich. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie das wirklich läuft. Evtl haben Fonds da andere Möglichkeiten der Erstattung. Weiß es aber nicht.

    Nachtrag: Habe gerade mal in einem ETF nachgeschaut. Da werden schon die anrechenbaren Quellensteuern berücksichtigt. Also alles in Butter. 😉 Ich schau da gar nicht so genau. Hauptsache die Kohle kommt rein.

    MS

  18. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Philipp

    Deine Frage zum Plugin für das Kommentarfeld – das weiß ich leider nicht. Muss ich meinen Webmaster fragen.

  19. Björn

    Ich habe mich in meinem Depot nur auf deutsche, amerikanische und britische Aktien konzentriert. So bezahle ich „nur“ die normale Quellensteuer in den USA. Für die deutschen und britischen Werte liege ich noch unter dem Freistellungsauftrag.

  20. StefanStefan

     

    Also ich musste dieses Formular glaub ich nur einmal ausfüllen um in den USA nur 15 % abgezogen zu bekommen. Muss ich nicht regelmäßig erneuern.

    Eine Möglichkeit hohe Quellensteuern wie in der Schweiz zu umgehen:

    man kauft einfach den entsprechenden ADR in Amerika. Gibts von Nestlé und allen großen Konzernen…

    http://de.wikipedia.org/wiki/American_Depositary_Receipt

    Dann bekommt man auch nur 15% abgezogen und der deutsche Staat zieht den Rest ab so dass es zu 25%+ Soli kommt. Und man muss sich nicht mit aufwändigen Rückerstattungsverfahren rumschlagen.

    @ Tim:

    hast du eigentlich ein amerikanisches Depot?

    Stimmt es, dass in normalen Depots (keine Roth/IRAs) 30% Steuer auf Dividenden anfallen? Wie wird das bei langfristigen Kursgewinnen gehandhabt?

  21. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Stefan,

    Danke für den Hinweis auf die Nestle-ADRs. Stimmt! Daran habe ich noch gar nicht gedacht, obwohl ich auch Santander ADRs habe, und dort auch nur die anrechenbaren 15% US-Steuer (da ja US-ISIN: US05964H1059) abgezogen bekomme statt 21% spanischer Quellensteuer.

    Da werde ich die Nestle ADRs mal ins Auge fassen. Ich hoffe, die bei der Citi Bank hinterlegten Aktien für die ADRs sind auch sicher. 😉

    Das W-8BEN Formular muss schon alle 3 Jahre erneuert werden. Aber manchen Broker machen das scheinbar automatisch für einen, wenn sich an den Kundendaten nichts geändert hat.

    MS

  22. AlexanderAlexander

    Ich habe Depots bei der DAB und der Ing-DiBa, da musste ich gar nichts machen. Die haben das Formular automatisch für mich ausgefüllt. Mit der Quellensteuer USA und der Kapitalertragsteuer fährt man nicht schlechter als nur in deutsche Werte zu investieren. Einzige Ausnahme, wenn der Freibetrag im Laufe des Jahres nicht ausgeschöpft wird. Dann hat man max. rd. 240 € Nachteil bei einem verheirateten Paar. Die Problematik mit der US-Steuer habe ich ausführlich auf meiner Webseite im Bereich Wissen erläutert. (Hier nochmals Danke an die Leser, die mir bei der Erstellung und dem Feintuning geholfen haben.)

  23. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Stefan

    Ja, ich habe ein US-Depot. Langlaufende Kursanstiege werden pauschal mit 10% in den USA besteuert. Mehr dazu hier:

    http://www.investopedia.com/ask/answers/12/how-are-capital-gains-dividends-taxed-differently.asp

    Dividenden werden, glaube ich, dem Einkommen zugerechnet.

    Mein US-Depot ist allerdings von der Steuer befreit, weil es sich um ein „Aktiendepot für die Rente“ handelt. Ein sogenanntes SEP-IRA:

    http://en.wikipedia.org/wiki/SEP-IRA

     

    @ Phillipp

    Ok, geht klar. Viel Erfolg mit Deiner Website! Sieht nach einem gelungenen Start aus.

  24. StefanStefan

     

    @ Tim

    muss man Angestellter sein um ein SEP-IRA Depot besparen zu dürfen oder kann das quasi jeder?

    Scheinbar müssen in den USA ja ansonsten auch langfristige Gewinne mit 20 % versteuert werden wenn man im höheren Steuerbereich angesiedelt ist.

    Ist ja kein Riesenvorteil gegenüber der deutschen Abgeltungssteuer…

    Weisst du zufällig ob man auch als nicht den den USA-Ansässiger ein solch steuerfreies Depot führen kann?

    Könnte mir nämlich gut Florida vorstellen mit 60 😉

     

     

  25. Jesse Livermore

    @ Stefan,

    viele reiche Amerikaner gehen heute im Ruhestand nach Uruguay. Besteuerung auf Kursgewinne liegt dort soweit ich weiss nur bei 12%. Und das Land scheint generell sehr angenehm zu sein.

  26. StefanStefan

    Ich weiss nicht.

    Südamerika (wie auch Mittelamerika) ist mir irgendwie zu gefährlich. Die Menschen dort sind teilweise so skrupellos. In Guatemala wurde gerade eine 16-jährige bei lebendigem Leib verbrannt. Lynchmorde scheinen da mormal zu sein.

    Die Kriminalität sollte schon niedrig sein. Deshalb scheidet auch 3/4 der Karibik aus. Was bringt mir das gute Wetter und Traumstrände wenn mir nachts wegen einem I-Pad jemand eine Kugel in den Kopf jagt…

  27. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Stefan

    Einzahlen in die amerikanischen „Aktiendepots für die Rente“ darf nur, wer in den USA arbeitet und dort sein Einkommen versteuert. Die Einzahlungen hängen von der Höhe des Jahreseinkommens ab. Wer mehr verdient, kann grundsätzlich mehr einzahlen. Wer weniger verdient, entsprechend weniger. Es gibt für Spitzenverdiener jährliche Höchstgrenzen der Einzahlung. Ältere Bürger dürfen einen höheren Prozentsatz des Einkommens einzahlen, wenn sie sozusagen in letzter Minute das Aktiendepot füllen wollen.

    Es gibt im Kern 2 Arten der „Aktiendepots für die Rente“. Sie sind beide grundsätzlich komplett steuerbefreit (Dividenden und Kursgewinne). Gespart wird direkt aus dem Brutto. Arbeitgeber zahlen oftmals obendrauf noch was, weil sie die Mitarbeiter motivieren wollen, etwas für den Ruhestand zurückzulegen.

    Die Depots heißen SEP-IRA für Selbstständige und 401(k) für Arbeitnehmer. Wer im Ruhestand ist, muss dann allerdings die Entnahmen versteuern. Also irgendwann holt sich der Fiskus schon seinen Anteil ab.

  28. Martin

    IN dem Nestlé ADR von citi werden bei der Dividende Gebühren für die Regelung der Steuer genommen. Die Dividende wird dann ca. einen Monat später bereinigt um die Gebühren ausbezahlt.

  29. Pingback: Artikel über Wirtschaft und Devisen 31. Mai | Pipsologie

  30. Chris

    @MS

    Dein erster Kommentar ist so leider nicht korrekt.

    Wenn du dir mal eine Excel-Liste mit den entsprechenden Parametern bastelst, dann wirst du bemerken, dass man bei einer regelmäßigen Steuerzahlungen, wie sie bei Dividenden anfällt, im Endeffekt mehr Steuern bezahlt, wie wenn gar keine Dividenden ausgeschüttet werden.

    http://www.gieristgut.com/wp-content/uploads/2015/06/Dividendenproblem.png

    Unternehmen A zahlt jedes Jahr 5% Dividende auf den Kurswert. Die Dividende wird direkt in das Unternehmen A reinvestiert.

    Unternehmen B zahlt keine Dividende und der Kurs steigt dafür jährlich um 5% (das ist der thesaurierte Gewinn). Nach 20 Jahren wird die Position komplett liquidiert und überraschenderweiße zahlt man insgesamt sogar mehr Steuern als bei der Investition in B. Jedoch hat sich durch den Zinseszinseffekt auch eine weitaus größere Steuergrundlage gebildet.

    Folglich bleibt die Schlußfolgerung:

    Dividenden sind schlecht für das Portfolio! Zu dem Thema habe ich auch schon einen kleinen Artikel auf meinem Blog geschrieben.

    Würde mich über Kommentare freuen!

  31. Jesse Livermore

    @ Chris,

    „In der Ansparphase sollte man Dividenden meiden, und auf Unternehmen setzen, die wachsen und somit das verdiente Geld im Unternehmen für Wachstum benötigen.“

    Aha. Dann darf man ja in Zukunft auf gar keinen Fall mehr Amgen, Apple oder Gilead kaufen. Denn die sind mit ihren Dividenden von nun an die Feinde des Wachstums. 🙂

     

  32. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Chris,

    was soll denn an meiner Meinung nicht korrekt sein? Ich habe doch nicht behauptet, dass in beiden Fällen auf Heller und Pfennig gleiche Steuern zu zahlen wären. Ich habe nur meiner persönlichen Vorliebe für Dividenden Ausdruck verliehen, und dass ich die Steuer lieber heute als morgen gezahlt haben will, vor allem, weil ich nicht glaube, dass es in Zukunft billiger wird. Wenn man mit 30 Jahren anfängt zu investieren, dann kann es durchaus sinnvoll sein, nicht den Schwerpunkt auf Dividenden zu legen. Aber mir persönlich ist relativ egal, wie sich der Buchwert entwickelt. Natürlich gefällt mir ein fallender Depotstand nicht, aber mir geht es einzig darum, Jahr für Jahr die monatlichen Dividenden zu erhöhen. Momentan bin ich noch bei bescheidenen monatlichen 500-600 Euro. Aber ich empfinde bei jedem Blick ins Depot, dass sich das gar nicht schädlich anfühlt. 😉 Vor allem, man kann bei relativ geringer Sparrate besser monatlich investieren. Ich bin kein echter Pfennigfuchser. Mir geht es nicht um den letzten Steuer-Cent, der irgendwie gespart werden könnte. Ich will auch mein Depot nie irgendwann liquidieren. Ob meine Tochter ein paar Tausender mehr oder weniger aus eingesparter Steuer übernimmt, das ist mir völlig egal.

    Mit anderen Worten: „Do you know the only thing that gives me pleasure? It’s to see my dividends coming in.“ (angeblich Rockefeller)

    Jeder sollte nach seinem Gusto glücklich werden.

    MS

    P.S.: Nur so nebenbei, ich bin kein wirklich rationaler Anleger (oft zu meinem Bedauern). Bei mir passiert viel aus dem Bauch heraus. Neulich sah ich eine kritische Sendung zum Ölboom in Kanada (Fort McMurray – Kanada im Ölfieber). Da kamen Firmen wie Enbridge und Suncor (Buffett-Wert) ins negative Bild. Die beiden würde ich prinzipiell auch haben können. Dann habe ich mich mal per Google-Maps in Fort McMurray umgesehen, und Geldbringer in meinem Depot entdeckt. Das freut mich dann kindisch, wenn ich mir überlege, dass jede Pizza und jedes Bier dort gekauft, Kohle bei mir einspült. 😉 Jetzt bräuchte ich nur noch Safeway und Scotiabank, um an dem ganzen Ensemble investiert zu sein. Übrigens habe ich endlich mal jemanden entdeckt, der auch Liquor Store Aktien hat. Ach so, und das „Northern Lights Shopping Centre 2“ dort an dem Platz gehört dem Artis Reit. Den habe ich auch noch nicht.
     

  33. Anna

    @ Matthias

    Ja, ja, da kommen einem die besten Einfälle! Ich habe vor Jahren nach Hurrikanbildern im Fernsehen Home Depot gekauft für 19 Euro. War bis jetzt mein bestes Investment. Hätte ich aber verkauft als Home Depot mit ca. 20 % in den Miesen lag, wäre die Rally ohne mich gelaufen.

    Jeder, der langjährig dabei ist, hat schon verschiedene Strategien ausprobiert. Die allseligmachende gibt es nicht (wahrscheinlich). Kaufen, liegenlassen und Dividende kassieren ist vielleicht doch das beste, wobei ich gegen einen geringen Betrag an „Spielgeld“  auch nichts habe.

  34. Chris

    @MS

    „Ich sehe das, wie schon oft gesagt, anders. Die Steuern zahlt man immer. Ich lieber früher als später. Sie werden ganz sicher nicht billiger werden in meiner restlichen Lebenszeit. “

    Naja, die Steuer (bzw. die Höhe der Steuer) zahlt man eben nicht immer. Das ist ja die Krux an der Sache. Sieht man ja auch recht offensichtlich an dem Bild oben. Daran gibt es meiner Ansicht nach auch nicht viel zu rütteln, weil es ein Fakt ist.

    Beim Thema Corporate Finance ist natürlich auch der Zeitpunkt einer Zahlung entscheidend. Je später ich etwas zahle, umso weniger ist es Wert (Diskontierung der Zahlungsströme mit einem risikoadjustierten Zinssatz.) Und wenn es für ein Unternehmen wichtig ist und stimmt, dann trifft dieses Konzept wohl auch auf „echte“ Menschen zu.

    Ob die Steuern billiger werden oder nicht, das wird wohl Spekulation sein. Ich kann mir sehr gut eine Reform, in Richtung IRA-Roth oder 401-K, vorstellen. Oder auch das der Steuersatz an der Haltedauer festgemacht wird.

    Deswegen sage ich es immer wieder:
    Dividenden sind Wertevernichter und sollten um jeden Preis vermieden werden!

  35. Chris

    @Jesse Livermore

    Das sage ich nicht, meine Aussage bezieht sich eher auf die Tatsache, dass in der Sparphase Dividenden dem Depotwert schaden.

    Weiter verlangsamen sie jedes Streben nach finanzieller Unabhängigkeit.

  36. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Chris;

    „Ob die Steuern billiger werden oder nicht, das wird wohl Spekulation sein. Ich kann mir sehr gut eine Reform, in Richtung IRA-Roth oder 401-K, vorstellen. Oder auch das der Steuersatz an der Haltedauer festgemacht wird.

    Deswegen sage ich es immer wieder:
    Dividenden sind Wertevernichter und sollten um jeden Preis vermieden werden!“

    Deine Einstellung sei Dir unbenommen. Gut, dass sich die Leute unterscheiden.

    Für mich ist Deine Hoffnung auf eine bessere Steuersituation in Zukunft auch nur ein frommer Glaube. Und selbst wenn, dann käme das für mich zu spät, und ist deshalb irrelevant (für mich).

    Du kannst ja gern auf Dividenden verzichten. Habe ich kein Problem damit.

    Ich investiere, um Ertrag (und zwar echten Ertrag, der sich in klingender Münze bemerkbar macht) zu erwirtschaften. Wer ein Ladenlokal o.ä. eröffnet, der macht das, um einen Ertrag für seinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften. Wer eine Immobilie zur Vermietung erwirbt, der erhofft sich den Ertrag aus der Mietrendite. Wenn ich einen Equity-REIT kaufe, dann auch aus dem Grund, dass eben nicht der REIT nur sinnlos neue Objekte erwirbt, sondern sie ordentlich bewirtschaftet, und mir als Teilhaber der Ertrag aus Vermietung zufließt. Ich würde auch nicht auf Arbeit gehen, und mir den Ertrag aus meiner Arbeit (Gehalt) statt jeden Monat auszahlen zu lassen (und somit Steuern zu zahlen), auf ein „Zuwachskonto“ gut schreiben lassen, und von der Firma erklären lassen, dass die viel besser wissen, was sie aus meinem Geld rausholen können. Für mich ist eine Investition, wenn sie Cash-Flow generiert. Alles andere ist heiße Luft.

    Wie gesagt, zum Glück kann das jeder für sich selbst entscheiden.

    Viel Erfolg auf Deinem Weg.

    MS

  37. Markus

    2 Extrempositionen:

    – Nur Fokus auf Dividenden & Ausschüttungen

    – Nur Fokus auf Kurssteigerungen

    Den Steuerstundungseffekt gibt es bei der 2 Strategie, wie oben schon geschrieben. Da wird viel über die Quellensteuer gepostet und dieser andere gewaltige Effekt von einigen intuitiv nicht verstanden.

    Allerdings als Wertvernichter würde ich Dividenden-Aktien nicht per se verurteilen. Sie haben einen kleinen Value-Tilt und geben auch zusätzliches Cash für Rebalancing.

    Auch haben die Anleger gewaltig unterschiedliche Lebenssituationen…

    Die meisten werden wohl einen Mix aus beiden Strategien haben.

     

  38. Chris

    @ Jesse Livermore

    Zu blöd, dass du offensichtlich nicht verstanden hast, worum es geht. Macht aber nichts. Wirklich…

    Meiner Milchmädchenrechnung kann man entnehmen, was passiert, wenn ausgeschüttete Dividende versteuert und direkt wieder angelegt wird. Nicht mehr und nicht weniger.

    Dazu waren meine blöden Aussagen waren recht einzig und allein auf diese Aussage von MS fokusiert: “Ich sehe das, wie schon oft gesagt, anders. Die Steuern zahlt man immer. Ich lieber früher als später… ”

    MS hat sich dann mit einer sehr subjektiven Meinung nochmal gerettet. Allein von den Fakten hat er aber nicht recht.Wie gesagt, komplett subjektiv. Verwunderlich bei jemandem der immer sehr rational argumentiert…

     

    Kurz zu dem Schaubild der UBS:

    Wie du vielleicht bemerkt hast, hatte sich meine Aussage nur auf die gezahlte Kapitalertragssteuer bezogen und nicht auf die Performance des Unternehmens am Kapitalmarkt.

    Ob bei dem Schaubild eine Steuer bezahlte wurde, ist fraglich. Da es sich um ein Modell, mit Bezug auf den amerikanischen Aktienmarkt handelt, vermute ich mal das gar keine Steuer berücksichtigt wurde, oder eben die amerikanische für Kapitalerträge. Wie die sich genau zusammensetzt weiß ich nicht, und interessiert mich auch nicht wirklich.

    Ein weiterer Punkt den du nicht beachtet hast: Hier wird quartely ein rebalancing gemacht. Bei dem Modell sind wahrscheinlich keine Transaktionskosten berücksichtigt. Bei meinem Modell übrigens auch nicht. Folglich wäre der Abstand zwischen thesaurierendem Unternehmen und vollausschüttendem Unternehmen noch größer. Werden die Gewinne/Verluste regelmäßig realisiert kann auch kein wirklicher Zinseszins-Effekt entstehen.

    Und weiter geht es: Meine Milchmädchenrechnung ist eine ganz normale Zahlungsreihe. Ohne irgendwelche Performance schübe oder sonst was. Also so wie wenn es keinen Aktienmarkt gibt, und es zu keiner kontinuierlichen Preisbildung kommt.

  39. Jesse Livermore

    @ Chris,

    du bist nicht der erste Mensch, der seine Investmententscheidungen primaer nach steuerlichen Gesichtspunkten trifft. Die Leute, die nach der Wiedervereinigung in geschlossene Immobilienfonds und Schiffsbeteilgungen investiert haben, waren ja auch besonders schlau.

    Aber ganz im Ernst. Zum Glueck sind die Steuern nicht das wichtigste Kriterium beim Investieren, sondern das Investment selbst. Und die Performance kann man eben nicht aus der Gleichung nehmen, weil sie eben neben der Sicherheit des Investments das wichtigste Kriterium ist.

    Du hast zwar Recht, dass Wachstumsunternehmen wie Amgen in den 90ern die besten Investments sind. Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet Du das naechste Amgen entdeckst und auch noch die Disziplin hast, so eine Aktie 30 Jahre lang zu halten?

  40. Chris

    @ Jesse Livermoore

    Steuern spielen für mich eben keine Rolle. Leider hinkt dein Vergleich etwas. Wie wenn man Äpfel und Birnen vergleicht. Sind zwar beides Früchte die auf dem Baum wachsen, aber das war es auch schon.

    Natürlich sind Steuern nicht der wichtigste Punkt beim Investieren, aber schlicht und einfach das Zünglein an der Waage, wenn man finanzielle Freiheit anstrebt. Darum wird es wohl den meisten gehen und entsprechend kann ich nicht nachvollziehen, dass die meisten Investoren diesen Fakt nicht akzeptieren können: Dividenden sind Wertvernichter.

  41. Sebastian

    Ich möchte ganz neu in das Thema einsteigen und so sind das alles für mich noch neue Themen, mit denen ich mich noch nicht in dem Maße auseinandergesetzt habe. Ich möchte aber einfach mal mehr Hintergrundwissen zu Finanzthemen bekommen und hab mit jetzt mal einen <a banxbroker Account zugelegt. Noch mache ich Trockenübungen, aber ich werde demnächst mal mit dem Handel beginnen. Erst einmal mit kleinen Beträgen und einem überschaubaren Risiko. Mal sehen, ob ich angefixt werde und von den angepeilten Wachstumsunternehmen profitieren kann.

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