Vergiss Clown-Autos, Sushi, Restaurants, Klimbim: Spare wie ein Irrer und lebe anschließend wie kein anderer


New York, 16. Mai 2018

Seit ich kein Auto mehr habe, bin ich jeden Tag auf den Beinen. Ich gehe außerdem jeden Tag ins Fitnessstudio. Das mache ich seit zehn Jahren so. Es gibt keine faulen Tage. Trotzdem lebe ich sparsam: Kein Auto! Kein Plunder! Ich lebe auf einer Mini-Fläche. Ich hab keine Waschmaschine, keinen Mikrowellenherd, keinen TV… Ich liebe den Minimalismus. Ich hasse die Verschwendung. Meine einzige Sünde ist das Reisen.


Die Idee mit der finanziellen Freiheit spricht sich herum, selbst in Deutschland. Ich habe mich gefragt, welche einzelne Entscheidung die Menschen näher zur Freiheit gebracht hat. Was war am effektivsten? Die Antworten mögen hier weit auseinander gehen. Der eine wird sagen: „Ich hab früh Bitcoin gekauft.“

Ein anderer meint, die beste Entscheidung war, ein moderates Haus für die Familie gekauft zu haben. Ein Dritter wird behaupten, früh und stetig in ein ETF-Portfolio eingezahlt zu haben.

Du kaufst eine Immobilie. Du hast 20 Prozent Eigenkapital. Du nimmst eine Hypothek auf und tilgst so schnell es geht. 15 Jahre später ist das Betongold vielleicht schon abbezahlt. Du hast immer zusätzliche Tilgungszahlungen über die Jahre geleistet. Du warst sparsam. Bei Deinen Ausgaben warst Du diszipliniert.

Besonders beim Ausgehen hast Du auf die Bremse getreten. Wärst Du mehrmals die Woche in teure Restaurants gegangen und hättest Du die teuren Sushi-Schachteln im Edeka für 10 Euro nebst Bio-Steaks gekauft, hättest Du spätestens nach 2 Dekaden dafür eine Wohnung kaufen können. Ganz zu schweigen von den Cocktails und Drinks sowie Zigaretten. Solche Ausgaben summieren sich zu gewaltigen Summen über die Jahre, die kaum wahrgenommen werden. Zumal wenn Du das Geld stattdessen in einen kostengünstigen ETF-Sparplan werfen würdest.

Jedenfalls verzichtest Du auf den Konsum-Wahn. Du kochst bodenständig. Anstatt so einen teuren Lo + deModa Noguchi Couch-Tisch zu haben, hast Du ein zehn Jahre altes Billig-Ding von Ikea.

Leute begehren gern, was andere Leute besitzen, sie wollen aber nicht die Arbeit erbringen, die dafür nötig ist. Die 300 oder 500 Euro für den Couch-Tisch sind besser im ETF-Depot aufgehoben. Das ist nur meine Meinung.

So kommst Du der Freiheit näher. Du hast neben der schuldenfreien Immobilie ein ETF-Depot aufgebaut. Du fühlst Dich großartig.

Für viele Menschen ist es wichtig eine Immobilie zu kaufen. Aber auch hier gilt: Bodenständig bleiben! Nicht abheben. Den Rahmen nicht sprengen. Die Quadratmeterzahl je Einwohner steigt seit 40 Jahren. Die Zahl der Autos je Haushalt nimmt massiv zu. Man muss sich an diesen Trends nicht übermässig beteiligen. Bleib lieber bodenständig und baue Dir Deine Freiheit auf. Heirate jemanden, der mindestens so sparsam ist wie Du.

Eine gute Ausbildung/Uni wird sich auszahlen, wenn Du motiviert bist. Du kannst solange davon profitieren, so lange Du arbeitest.

Du kommst bei den Finanzen voran. Du hast noch fünf Jahre im Job zu meistern. Dann bist Du frei. Fünf Stressjahre!

Du bist verheiratet, 54 Jahre alt. Dein Depotwert beträgt 500.000 Euro. Du fragst Dich, ob das reicht. Das Haus ist fast abbezahlt. Auf alle Fälle kannst Du im fernen Ausland davon gut leben. Aber Du bist Dir nicht sicher, ob es Sinn macht, umzuziehen. Du magst Deutschland. Deine Frau arbeitet in einem stressigen Job. Sie würde auch gerne aufhören. Ihr beide habt keine Schulden. Nur eine kleine Rest-Hypothek.

Das Depot-Vermögen ist etwas niedrig. Du kannst jedes Jahr 20.000 Euro nach der 4%-Formel entnehmen. Das macht 1.600 Euro im Monat brutto für Euch beide. Du denkst, das reicht nicht ganz. Ich würde Euch beiden raten, noch weitere 4 oder 5 Jahre zu arbeiten. Erhöhe dann die Sparquote wie ein Irrer. Dann habt Ihr beide es geschafft. Hast Du 650.000 Euro im Depot, kannst Du jedes Jahr 26.000 Euro entnehmen. Macht 2.100 Euro brutto im Monat für Euch beide. Zur Not hilft Euch ein Nebenjob.

Nicht zu vergessen ist die gesetzliche Rente, die in etwa einem Jahrzehnt beginnt.

Ihr beide hasst es. Aber es bleibt Euch nichts anderes übrig. Ihr hängt noch 3, 4 bis 5 Jahre dran. Ihr habt einen Vorteil: Ihr müsst keine Miete zahlen, weil Ihr das Haus besitzt.

Ohne das Haus wären die Einnahmen selbst in 3 Jahren wahrscheinlich etwas knapp. Aber es hängt von der Person und dem Bedarf ab. Man kann das kaum pauschalieren.

Übrigens: Autos werten stetig ab. Immobilien nehmen typischerweise im Wert zu. Ein Eigenheim kostet Steuern, Versicherungen. Sanierungen sind zu machen. Die einzigen Immobilien, die meiner Meinung nach ein echter Vermögenswert sind, sind vermietete Objekte, die einen positiven Cashflow generieren. Je passiver das Einkommen fließt, desto besser.

Ich glaube daran, angemessene Ersparnisse zu haben, macht zufrieden. Es lebt sich besser. Du fühlst Dich wohler. Keine Schulden zu haben ist wie ein Befreiungsschlag für Schuldenjunkies. Was Du nicht besitzt, ist eine Möglichkeit lockerer zu leben. Ganz nach dem Prinzip des Minimalismus.

Ja, Du sparst für Deine Zukunft und genießt trotzdem das Leben. Beides geht wunderbar.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Vergiss Clown-Autos, Sushi, Restaurants, Klimbim: Spare wie ein Irrer und lebe anschließend wie kein anderer

  1. V

    Tim,

    die Beträge sind für Deutschland m.E. viel zu niedrig angesetzt.

    Selbst ein risikoaffiner Vorruheständler sollte m.E. mit 59 eine Million auf dem Konto und 2kg Gold im Schließfach haben um in den Ruhestand zu gehen und wenn er nicht wie ein armer Wurm leben möchte.

    Die nächste Krise kommt zudem sicher, es knackt schon kräftig im Gebälk. Wenn die potentiell neue Regierung in Italien einen Schulden-Schnitt und aus der EU möchte und das durchzieht, dann kommt der Knall früher als man denkt. Denn fällt ein Dominostein um fallen weitere um usw.

    Kann aber auch noch ne Weile durchwursteln bedeuten, aber dann knallts umso mehr.

  2. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    Hi V

    stimmt. Wer besonders vorsichtig ist, will die Million Euro haben.

    Hier hast Du ein Paar, das eben zu spät mit dem Sparen angefangen hat. Daher wird es knapp mit 54 in Rente zu gehen. Sie haben 2 Vorteile: Ein Eigenheim, das fast abbezahlt ist. Und die gesetzliche Rente kommt in etwa 10 Jahren. Diese beiden Faktoren sind zu berücksichtigen. Eventuell kann ein Nebenjob einiges abfedern.

    PS: Es hängt im Prinzip alles von den monatlichen Ausgaben ab.

  3. V

    Das genannte Eigenheim habe ich darin dann schon als abbezahlt angesehen. 😉

    Ja, die Ausgaben. Die sollten m.E. dann mindestens Mittelschicht-Niveau bis zum Lebensende sein können, denn sonst lohnt sich all der vorige Verzicht nicht.

    Sonst wäre es ja rationaler, die 500.000 einfach auszugeben und sich dann, wenn das verbraucht ist, in das soziale Netz fallen zu lassen.  Schließlich lebt einer, der in seinem Leben (wie manche hier) sehr frugalistisch unterwegs ist, ja in der Ansparphase meistens auf oder unter der Höhe der Ausgaben eines Menschen mit Harz IV Niveau. Und irgendwann muss es sich dann ja auch lohnen, denn sonst hat man immer nur wie ein armer Wurm gelebt.

    Aber da sieht man mal wieder wie ungerecht jemand in D behandelt wird, der so ein Lebensmodell fahren möchte. In D müsste die Möglichkeit der Altersvorsorge grundlegend geändert werden und Modelle wie in USA eingeführt werden. Aber das will die Politik hier nicht. Die Politiker wollen, dass wir konsumieren, konsumieren, konsumieren, damit in ihrer Wahlperiode genug Wirtschaftswachtum generiert wurde und sie wiedergewählt werden, weil alle so „gut und gerne hier leben“. Zudem möchte das die Banken und Versicherungslobby nicht, die dann nichts mehr verdienen würde…

  4. Mattoc

    UPS
    UPS

    Deutsche Post
    DPW

    Apple
    AAPL

    Cisco Systems
    CSCO

    Microsoft
    MSFT

    Visa
    V

    Colgate Palmolive
    CL

    Nestle
    NSRGF

    Procter&Gamble
    PG

    Coca Cola
    KO

    Vodafone
    VODPF

    McDonalds
    MCD

    Nike
    NKE

    Starbucks
    SBUX

    Amazon
    AMZN

    Paypal
    PYPL

    Netflix
    NFLX

     

    Bin heute zu Übungszwecken mit meiner Tochter die Aktien des MSCI World durchgegangen. Mit diesen Aktien kann sie etwas anfangen. 🙂 Ist das ein gutes Zeichen?

  5. Mattoc

    Selbst ein risikoaffiner Vorruheständler sollte m.E. mit 59 eine Million auf dem Konto und 2kg Gold im Schließfach haben um in den Ruhestand zu gehen und wenn er nicht wie ein armer Wurm leben möchte.

    Wer das hat, hat sicher gut verdient in seinem Leben. Der bekommt mit 67 bestimmt auch noch 2000 Euro gesetzliche Rente, auch wenn er mit 59 aufhört einzuzahlen…

    Aber ob die Million zum Leben reicht? Bei 3% Entnahme sind das ja nur 30.000 Euro pro Jahr, die er eventuell noch anteilig versteuern muss. Der arme Wurm.

    Boris Becker würde das wahrscheinlich nicht reichen.

  6. Fit und Gesund

    @Mattoc,

    Disney und Pepsi? da wird momentan viel drüber geschrieben, Pepsi hab ich, Disney nicht, die kommen irgendwie nicht vom Fleck weg.

    Apple hätte ich soooo gerne noch …und Microsoft auch.

     

    wegen der Million zu zweit und abbezahlter Immobilie, meines Erachtens reicht das mehr als dicke! Es sei denn man möchte viel vererben, aber das sollte auch nicht unbedingt das Ziel sein. Ich persönlich würde sowieso nur die 3% Entnahmeregel anwenden, am Anfang zumindest.

  7. Thorsten Rohweder

    @Mattoc. Warum sollte er 3% entnehmen, wenn er Dividendenaktien hat, dann hat er das Netto und das Kapital wird erhalten. Woher kommt hier dieser Drang etwas aus dem Depot zu entnehmen ? Damit es zum Lebensende nichts mehr zu vererben gibt oder weil das Depot schlichtweg zu klein ist ? Ich halte den Ansatz Sparen und dann ab Tag x x% entnehmen für suboptimal.

  8. Obama

    @Fit und Gesund:

    Dann fange doch einfach an Apple und Microsoft zu sparen :;))

    Man wundert sich, was aus regelmäßigen Sparquoten entsteht. Ist zumindest bei mir so.

     

     

  9. Fit und Gesund

    @Obama,

    na Geld wäre ja da, ich muss nicht sparen, aber Microsoft ist viel zu teuer, Apple …da streiten sich die Geister, werde den nächsten Rücksetzer definitiv nutzen,  und Microsoft im Falle eines Crash’s kaufen.

    Ich habe meinen allerletzten aktiv gemanagten Fonds verkauft, er musste jetzt endgültig dran glauben 🙂

    auf der Kaufliste stehen:

    Nachkauf Reckitt Benckiser, Nachkauf Enbridge, Nachkauf Bank of Nova Scotia

    aufstocken würde ich ebensogerne Henkel und Unilever und SAP,

    dieses Jahr kauf ich noch stur jeden Monat, nächstes Jahr mache ich voraussichtlich nur Cash und dann hab ich es geschafft 🙂 der Plan steht einigermassen,

    sollte zwischendurch ein Crash sein, dann wird kein Cash gemacht sondern investiert, eigentlich ganz einfach.

    liebe Grüsse

  10. Mattoc

    @Thorsten

    Eine Dividendenzahlung ist eine Depotentnahme, da die Dividende vom Kurswert der Aktie abgezogen wird. Wenn ich z.B. 1000 Aktien zu 100 Euro eines Unternehmens habe und das Unternehmen 4% Dividende auszahlt, habe ich nur noch 96000 Euro im Depot. Es ist also weniger im Depot, daher Depotentnahme. Wenn ich alternativ einen thesaurierenden ETF im Wert von 100.000 Euro habe, kann ich auch 4% der Anteile pro Jahr verkaufen und habe auch 96000 Euro im Depot.

    In diesem Artikel ist das sehr gut erklärt:

    https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/

    Ich persönlich bevorzuge inzwischen thesaurierende, marktbreite ETFs. Da sind dann natürlich Dividendenaktien und Wachstumsaktien aus zahlreichen Ländern drin, damit hat man auch eine breitere Steuung, als wenn man nur Dividendenaktien aus den USA hält. Durch Anteilsverkauf bei Bedarf realisiere ich damit meine „virtuelle Dividende“ in selbstfestgelegter Höhe, z.B. 4%. Das ist übrigens auch steuerlich günstiger nach aktueller Steuerlage, da Dividenden immer versteuert werden müssen, auch wenn das Depot selbst im Minus ist. Wenn ich aber Anteile verkaufe, wenn das Depot im Minus ist, zahle ich keine Steuern. Und ob ich nun mit Dividendenaktien Dividende passiv erhalte oder Anteile eines thesaurierenden ETFs in der gleichen Höhe, wie erwartete oder gewünschte Dividenden, verkaufe, ist vom reinen Depotwert und ohne Berücksichtigung der Steuerthematik Jacke wie Hose. ETFs haben natürlich andere Nachteile, die Einzelaktionäre vermeiden wollen und können.

    Das Thema ist aber hier und anderswo schon sehr oft und kontrovers durchgenudelt worden. Da lohnt sich keine weitere Diskussion meiner Meinung nach.

     

  11. kripofrankfurt

    1. Kostet das Verkaufen der Anteile Geld, die Dividende nichts.

    2. Durch die neue Steuerreform werden thesaurierende und ausschüttende Fonds fast gleichgestellt. Steuerstundung nur noch teilweise möglich. Die Steuer beim Thesaurierer wird dann am Jahresanfang vom Konto abgebucht, von einer Dividende die gar nicht gezahlt wird.

    3.Einige Anbieter wechseln momentan schon zu ausschüttend. z.B. Comstage.

    4.Sind Dividendenzahlungen von Qualitätsunternehmen in der Krise selten gekürzt, ja teilweise sogar noch erhöht worden. Der MSCI-World ist 2008 um 40% gefallen. Verkaufe da mal deine Anteile.

  12. Alex

    Hallo Tim,
    ich bin auch jemand, der nicht viel von Statussymbolen hält. Bodenständig bleiben ist wichtig.

    Dennoch frage ich mich oft, ob nicht eher in der Einnahmensteigerung das größere Potenzial zur finanziellen Unabhängigkeit liegt..

    Wenn man ein normales Leben führen und sich zumindest etwas Genuss gönnen möchte, kommt man bald bei einem Kostenniveau an das kaum noch gesenkt werden kann, jedenfalls nicht ohne große Einschränkungen.

    Der Turbo ist meines Erachtens die Gründung eines Unternehmens. Da gibt es nach oben erstmal kaum Grenzen…Wieso 50 Euro pro Monat mehr sparen und gar nicht mehr ausgehen, wenn man auch Maßnahmen ergreifen kann die zu deutlich höheren Einnahmen führen?

     

    Gruß Alex

  13. Mike

    „Schließlich lebt einer, der in seinem Leben (wie manche hier) sehr frugalistisch unterwegs ist, ja in der Ansparphase meistens auf oder unter der Höhe der Ausgaben eines Menschen mit Harz IV Niveau“

    Das Problem könnte in Zukunft eben sein, dass auch Harz IV, Rente & co. nicht mal mehr das Minimum hergeben, was man heute bekommt, entweder durch notwendige Sparmassnahmen (Demografie etc.) oder Inflation. Unabhängig mal vom frühzeitigen Ruhestand lohnt es sich auch daher immer, zu sparen und ist auch gesellschaftlich verantwortungsbewusst, wer einfach drauf los lebt und sich denkt, wenn er mal Pleite ist oder es nicht mehr läuft, lässt man sich ins warme Kissen des Staates fallen, der handelt m.E. ziemlich assozial und auf Kosten der Allgemeinheit.

    Bezüglich eigene Immobilie oder nicht, kommt immer drauf an wann und wie teuer und was man kauft, wenn man nicht übertreibt und nicht mehr kauft als man mieten würde, kann es sich schon lohnen, auf der andern Seite muss man auch einrichten, was man mit dem Eigenkapital in ETF’s oder Aktien hätte machen können. Die letzten 10 Jahre hat sich wohl beides gelohnt, was die nächsten 10 Jahre sein wird, wissen wir nicht. Langfristig sind Aktien immer noch die beste Anlage vor Immobilien. Immobilien sind interessant dank Leverageeffekt, in Zeit wo sie steigen, umgekehrt wenn es mal wieder runter geht sieht es anders aus, dann wird es kritisch. Ich würde mich gerade heute bei Tiefstzinsen und Höchstpreisen nicht darauf verlassen.

  14. Lad

    Was ist mit den Dividenden und Zinseszins?

    „Dein Depotwert beträgt 500.000 Euro. Du kannst jedes Jahr 20.000 Euro nach der 4%-Formel entnehmen.“ – Das sollte niemand machen, alles verbrauchen und nix hinterlassen.

    Man sollte keine Aktien verkaufen und lassen sie später den Kindern. Wenn man 20-30 Jahre lang nur Aktien mit Dividendenrenditen 3%-6% gekauft hat und dann ist das Portfolio 500.000 Euro wert, macht die Dividendenrendite vielleicht schon 10%-20% von den 500.000 Euro. Und nur die Dividenden sollte man verbrauchen, wenn die Rente nicht reicht.

  15. Mattoc

    @kripofrankfurt

    Ok, da du von der Kripo bist ;-), erhältst von mir zumindest letztmalig Informationen zu diesem viel und mit viel Emotion diskutierten Themenkomplex:

    1. Ist richtig. Das ist ein Nachteil von Anteilsverkäufen. Wenn ich Anteile eines ETFs im Wert von 4000 Euro verkaufe, kostet mich das einmalig 15 Euro im Jahr. Nehme ich gerne in Kauf. Außerdem zahle ich auch gerne „laufende Kosten“ für meine ETFs in Höhe von 0,25%.

    2. Das ist falsch dargestellt. Du beziehst dich vermutlich auf die sogenannte „Vorabpauschale“, die in ihrer Höhe zu vernachlässigen ist. Die Steuerstundung spielt dagegen in der Tat eine große Rolle, denn wenn ich Anteilsverkäufe erst durchführe, wenn ich kein anderes Einkommen mehr erziele, kann ich meinen persönlichen Steuersatz zugrundelegen. Tipp: Das kann wirken.

    3. Das ist kein Argument.

    4. „Die „Qualitätsaktien“ sind sehr gute Anlagen. Gratuliere. Es ist auch erwiesen, dass Qualitätsaktien aus einem einzigen Land systematisch und langfristig besser performen als der Weltmarkt oder als Wachstumsaktien.

    Nein, Ironie aus jetzt. Du weißt natürlich auch, dass deine gesammelten Qualitätsaktien auch im MSCI World enthalten sind und die Performance dieses Index maßgeblich mit beeinflussen. Dass sich bestimmte Aktien systematisch und langfristig nachweisbar besser entwicklen als andere ist ein Gerücht.

    @Lad
    Du hast sehr Recht. Mache du das mit den 10% und 20% Yoc. Ich wollte diese Diskussion nicht wieder anleiern. Ich werde nun sehr selektiv lesen (Danke MS für den Tipp ;-))

  16. Hendrik

    @ Lad

    Moment ? Du spart also nicht damit es dir in 20-30 Jahren besser geht, sondern damit deine Kinder ein riesiges Vermögen erben ?

  17. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Alex

    Das ist ein typisches Argument. Bis die Gehaltserhöhung, der Karriereschritt oder die Firmengründung kommt, kannst Du schon  sparen.

    Sparen kann man sofort. Das hast Du selbst in der Hand. Ich finde die Sparquote viel wichtiger als Einkommenssteigerungen. Der typische Konsument erhöht nämlich die Ausgaben mit steigendem Einkommen.

  18. Leser

    Ich finde die Angst obs reicht bei vielen etwas verfrüht. Mann kann sich meinetwegen alle 20k im Depot sagen: jetzt geht 2 Jahre früher in den Ruhestand. Extrem vereinfacht und nicht wasserdicht aber was solls. Wie viel man braucht ist mehr eine Detail Frage. Ebenso ob 3 oder 5% Entnahme. Ich plane nicht, das es 500k im Depot sein müssen. 100k wären nett und dann schaun wir über die Jahre MaK gemütlich. Vllt. reichen 400, vllt. auch lieber 600 zur Sicherheit, oder gar ein Nebenjob. Oder auch bin irgendwann bei 200 genervt, mach ein Jahr Pause und dann geht in du zweite Halbzeit Richtung 400 oder 500.

    Hauptfrage auf den Weg dahin, wie legt man am Besten an. Wo kann nan Ausgaben reduzieren. Wo kann man das Einkommen optimieren. Und dann vor allem: Wo will ich hin, was folgt mit der Freiheit? – Mehr Freizeit heisst mehr Zeit Geld auszugeben. Aber auch mehr Zeit um Geld zu sparen. Flug zu ungünstigen Terminenen, Nebensaison. Länger vor Ort bleiben das sich die Reisekosten verteilen. Zelt statt Hotel. Gibt einige Möglichkeiten.

  19. Mattoc

    @Alex, Tim

    Wenn man es schafft, mit wenig Geld ein glückliches Leben zu führen, kann einem auch nicht mehr viel aus finanzieller Sicht passieren. Denn dann kommst du auch mit niedrigem Gehalt, temporärem Jobverlust und Arbeitslosengeld zurecht. Wer aber sein Glück aus finanzieller Selbstdarstellung und Konsum zieht (oft ohne es zu wissen), wird in der Not verzweifeln. Daher finde ich es auch sehr wichtig, zu sparen und mit wenig Geld auszukommen.

  20. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Mattoc,

    sehr richtig! Jeder muss mal auf das Existentielle zurück geworfen werden, um die Angst vor dem Leben zu verlieren.

    Mir hat z.B. sehr geholfen, dass ich meinen Wehrdienst damals unter widrigen Bedingungen in der NVA abgeleistet habe. Heute kommt mir das nebensächlich vor, wie man 18 Monate damals sooo schlimm empfinden konnte. Aber es war so.

    Ich wusste damals, wenn ich da heil raus komme, dann kann mir nichts mehr was anhaben im Leben.

    Das hat auch lange vorgehalten. Wenn ich heute echtes Elend in der Welt sehe, dann schäme ich mich, was ich damals als Leiden empfand.

    Später habe ich in Zeiten einer spirituellen, existentiellen Krise Jahre in hardcore „frugalistischer“ Lebensweise verbracht, ohne dass das jemand so genannt hätte damals. Ich habe mönchisch gelebt. Zwar auf Arbeit gegangen, aber absolute Sparflamme in allem. Habe keinen Kontoauszug über Jahre mehr angeschaut. Wollte einfach wissen, was ich wirklich im Ernstfall benötige.

    Irgendwann nach paar Jahren regten sich wieder die Lebensgeister, und es hatten sich paar Kilo auf dem Girokonto angesammelt. Ich war beruhigt und konnte das Leben wieder genießen.

    Heute kann ich alles als Spiel und relativ unernst betrachten.

    Das ist das eigentliche Drama. Man muss erstmal alles aufzugeben bereit sein, um die Freiheit zu gewinnen und das Leben genießen zu können. Zumindest nach meiner Erfahrung.

    Geld ist wie Kartenspielen. Es macht einfach Spaß zu gewinnen, aber es ist nicht wirklich wichtig. Kein Geld der Welt kann echte Glücksmomente kaufen.

    Gutes Nächtle

    MS

  21. Thorsten Rohweder

    @Mattoc ich verstehe, allerdings bezweifle ich die Gleichwertigkeit von Entnahme und Verbleib im Unternehmen ohne Ausschüttung.  Ich nehme  lieber die Dividende,  da sie sich im Nachhinein bei der einen oder anderen Aktie als bessere Alternative herausgestellt hat. Wenn ich daran glaube,  dass  ein Unternehmen nur wächst und die Gewinne dort am besten aufgehoben sind dann bin ich auch zufrieden, wenn gar nichts ausgeschüttet wird. Dieses Vertrauen habe ich in kein Unternehmen auf 20 Jahre gesehen.  Bei der Dividendenmethode muss ich gar nichts verkaufen, Cash wegnehmen ist für mich operativ gesehen keine Entnahme aus dem Depot, da ich nur die Wertpapiere darin sehe. Ich habe den Anspruch, dass die Aktien in meinem Depot steigen und steigende Dividenden liefern. Damit ist das Management der Unternehmen unter Druck und Deutsche Unternehmen , die wegen Managementfehler die Jahresedividende kürzen fallen für mich wegen zu hohen Risikos des Nichtzahlens praktisch aus. Im schlimmsten Fall verpulvern sie meine Dividende und der Kurs fällt dann auch noch…..
    Thesaurierende Papiere kommen für nicht in Frage, ich benötige die Dividenden für den Lebensunterhalt. Das ist vielleicht was für Menschen in der Ansparphase. Bei mir bleibt so viel übrig, dass ich damit auch weitere Aktien kaufen kann, was ich mit thesaurierenden Papieren ohne Verkäufe, wohlmöglich zu schlechten Börsenzeiten und dann noch mit Gebühren gar nicht realisieren könnte.

  22. V

    Mein Depot umfasst wie mal offenbart eine 7 stellige Zahl. Allerdings ist die Dividendenrendite dabei bei nur einer 4 stelligen Zahl. Ein großes Depot heißt nicht unbedingt große Dividenden. In Prozent habe ich aktuell nur 0,3 % Dividendenrendite aufs gesamte Depot.

    Dennoch oder gerade deswegen machen meine Aktien seit Jahren alle Dividenden-Aktien in der jährlichen Performance (gerechnet in Kursgewinn+ reinvestierte Dividende) nass. Diese Dividenden-Dinger sind für mich somit eher eine Performance-Bremse. Denn ich suche stets Wachstums-Aktien mit künftigem Riesen-Value, den die meisten Anleger aktuell noch nicht erkennen; ich durch  Wissensvorsprung aber schon jetzt, noch vor den anderen. Das sichert die Überrendite.

    Ansonsten stimme ich der Meinung zu, dass man versuchen sollte, seine Einnahmenseite zu maximieren. Ich habe das dadurch geschafft indem ich meine Nische an der Börse gefunden habe, wo ich mein selbst erarbeitetes Know-How erfolgreich einsetzen konnte. Es geht aber auch anders, z.B. Gründung einer Firma. Wie immer muss es Hand und Fuß haben und man muss dieses gewisse Risiko eingehen wollen. Aber wenn es funktioniert, dann funktioniert es meist richtig.

  23. Thorsten Rohweder

    Die Frage ist was ist das Ziel?  Ich brauche kein steigendes Depot, daher brauche ich auch kein Übergewicht Wachstumsaktien. Diese würden mich eher ausbremsen, da ich um Einkommen zu generieren ständig verkaufen müsste, mit entsprechenden Gebühren und natürlich Steuern (positiv und negativ möglich).  Meine Aktien sollen aber gar nicht verkauft werden und es soll keine Gebühren kosten. Ich komme für meine Variante um eine Übergewichtung von starken Dividenzahlern nicht drum herum.

  24. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Thorsten,

    Mattoc unterliegt hier der irrigen Meinung, dass der Markt sich der kalten Mathematik unterwirft. Also, ein Euro wird nicht ausgeschüttet, deswegen verbleibt er im Kurswert. Ich denke, das ist nicht so. Diese Logik wird nicht umgesetzt. Der Markt macht was er will.

    Manchmal bin ich auch versucht zu wünschen, dass es keinen freien Markt geben möge. Eine Behörde möge den korrekten Preis einer Aktie ermitteln, und nur der dürfe an der Börse aufgerufen werden. 😉

    MS

     

  25. V

    @Joerg

    Alles ist zu schaffen, wenn man die Ausgabenseite nur klein genug macht. Für mich aber keine Option schon mit frugalistischem Start-Setting ins Ungewisse zu starten. Für mich steht fest, dass ich hier einen größeren Sicherheitspuffer ansetze, eben weil es künftig ziemlich holprig mit nur einer Einkommensquelle, dem eigenen Vermögen, werden kann. Das haben die „Schönwetter-Rechner“ leider nie auf dem Radar.

  26. V

    @Thorsten

    Wenn ich jährlich die Dividendenaktien um nur 1% in der Performance schlage macht der zusätzliche Gewinn durch den Zinseszinseffekt die Transaktionsgebühren für einen ab- und- zu Verkauf in der Ruhestandsphase mehr als wett.

    Der durchschnittl. Performancevorsprung der ausgewählten Wachstumsaktien ist bei mir seit Jahren aber weit höher ist als nur 1% – auch gemessen gegen eine Korb von aktuellen Dividendenstars. Wenn eine Unternehmung wirklich wächst, dann wirkt in ihr selbst der Zinseszinseffekt. Schüttet sie aus bedeutet das in der ökonomischen Interpretation, dass sie nicht genug Mittel renditeträchtig intern investieren kann. Zudem unterbindet sie mögliche interne Zinseszins-Effekte und sie zwingt dich zur Versteuerung, d.h. für den ausgeschütteten Teil nimmt sie dir die Möglichkeit des Zinseszins in der dafür wichtigen Aufbau-/Ansparphase für den zu versteuernden Teil. Über z.B. 20 Jahre ist das dann bereits ein gewaltiger Unterschied.

    Zugegeben, die richtigen Werte zu finden ist eine sau-Arbeit.

  27. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Mattoc

    Ich stimme zu. Ein bodenständiges Leben hat viele Vorteile. Es geht oft mit der Gesundheit Hand in Hand.

    Rad statt Auto.
    Sport statt Bar.
    Kochen statt Restaurant.
    Natur statt Einkaufszentrum…..

  28. Mattoc

    @Thorsten

    Wer in Einzelaktien und nicht in ETFs investiert kann die von mir beschriebene Strategie natürlich nicht umsetzen, denn es macht keinen Sinn, bei einem Einzelaktiendepot jedes Jahr Aktien zu verkaufen, um an Cash zu kommen. Wer dann noch eine Art Rebalancing betreiben möchte, kommt gar nicht mehr klar. Bei thesaurierenden ETFs macht aber NUR das Verkaufen von Anteilen Sinn, sonst gibt es auch im Alter kein Cash und nur sehr viel Zinseszins. 🙂

    Insofern stimme ich dieser Aussage von dir zu:

    Ich komme für meine Variante um eine Übergewichtung von starken Dividenzahlern nicht drum herum.

    Du kannst es nicht sinnvoll anders machen und hast dich vielleicht auch noch nicht mit den Eigenheiten von ETFs beschäftigt, weil dich das nicht interessieren muss.

    Das ist ja auch ok.

  29. Thorsten Rohweder

    @Mattoc Ich spare seit Anfang des Jahres Überschüsse in 2 physisch abbildende ETF, allerdings auch ausschüttrnd. Evtl. ist eine stärkere Umschichtung in ETF im Alter eine Idee,aber so weit bin ich zum Glück noch nicht. Wenn geistige Kräfte nachlassen und man sich nicht mehr kümmern wollte oder könnte wäre das eine risikofreiere Möglichkeit gegenüber Einzelaktien. Kursverzerrungen durch Währungsschwankungen bleiben ein Thema. Wenn der Euro gegenüber dem Dollar steigen sollte , könnte eine Aktie nebst Ausschüttungen deutlich weniger wert sein, obwohl sie in Dollar gesund steigt. Dann müsste ich sogar in den sauren Apfel beißen und mehr europäische Unternehmen ins Depot nehmen.
    @V die Aufbauphase ist bei mir abgeschlossen. Trotzdem steigt der Wert. Eine Trennung zwischen Wachstumsaktien und Divididenaktien ist fließend. Am besten das Unternehmen leistet beides, z.b McDonald’s.

  30. steve

    @ V wäre jetzt mal echt interessant welche Biotechgranaten du im Depot hast. Bzw was deine Auswahl / Suchkriterien sind. Interessant wäre auch wie vermeidest du Einbrüche oder steigst du gerade dann ein. Weil die Kursauschlaege sind in diesem Bereich selbst bei großen Unternehmen immens. Bei kleineren die du wohl mehrheitlich hast (sonst wär mehr Dividende) ist es nochmal krasser.

  31. Mattoc

    @Thorsten

    Ich finde, dass man sich für eine Strategie entscheiden sollte. Wenn man sich beispielsweise ausschüttende ETFs auf den MSCI World und EM anschaut, dann zahlen die eine Bruttodividende von ca. 2 %. Das liegt daran, dass in diesen Indizes natürlich u.a. auch schwache Dividendenzahler oder Unternehmen wie Amazon und Berkshire enthalten sind, die gar keine Dividende zahlen. Und an Amazon und Berkshire sieht man auch, dass ein Unternehmen auch oder gerade dann erfolgreich wirtschaften kann, wenn es keine Dividende zahlt.

    Deshalb ist dieser möglichst breite Mix an Unternehmen in einem solchen Index unter Risiko/Ertragsaspekten eben so vielversprechend. Man muss sich nicht auf eine bestimmte Art von Unternehmen (starke Dividendenzahler) beschränken.

    Allerdings würde ich inzwischen (und das war auch ein Prozess) immer die thesaurierenden ETF-Varianten wählen, da man bei den ausschüttenden ETFs nur eine geringe cashseitige Teilhabe an der Gesamtperformance aller im Index enthaltenen Unternehmen hat. Man bekommt eben nur die Ausschüttungen der Unternehmen im Index, die auch Dividenden zahlen. Der Erfolg der Nichtzahler spiegelt sich so nicht in den Auszahlungen wider. Du kommst da also nicht dran, wenn du nicht verkaufst.

    Bei der thesaurierenden Variante hingegen entziehe ich durch Anteilsverkauf dem gesamten ETF (und damit allen enthalten Unternehmen) Cash gemäß der Gewichtung der Unternehmen im Index.

    Ich kann also beide Varianten verstehen:

    1. Anlage in thesaurierende ETFs mit Anteilsverkauf zur Rentenzeit

    2. Einzelaktienanlage in starke Dividendenzahler

  32. Wolle

    Ich war gestern mit meiner Frau Sushi essen und wir haben einen tollen Abend gehabt. Dieses schöne Erlebnis gibt mir kein ETF der Welt.

    Bei den ganzen schönen Rechnungen oben wird auch vergessen, dass leider im Leben irgendwann der Punkt kommt, an dem man nicht mehr ganz fit (in der Birne) ist. Vielleicht sogar Pflege braucht, nicht mehr reisen kann und will etc.

    Das o.g. Ehepaar hat vielleicht noch 10 oder mit Glück 20 gute Jahre. Da dürften die 500k komplett für ausreichen. Müsste ein Pflegeheim mit Eigennteil von 2-5k pro Monat finanziert werden, dann sieht es natürlich anders aus.

  33. Mike

    @alle Frugalisten und Minimalisten hier:

    Angenommen ich würde jedem über Nacht 10 Mio. EUR gutschreiben resp. schenken. Würde sich das auf euer Konsumverhalten auswirken, würdet ihr mehr konsumieren oder alles investieren und gleich diszipliniert/sparsam weiterleben?

    Ich weiss ist (leider) eine hypothetische Frage, aber ich finde sie ganz interessant, was die Motivation dieses Lebensstils anbelangt.

  34. Kiev

    @ Mike

    Theorie und Praxis können sich dann doch unterscheiden. Ich erkläre mich zu einer echten Fallstudie bereit. Ihr könnt ja zusammenlegen 😉

    Ich würde meine Arbeitszeit reduzieren (Teilzeit). Das würde ich recht bald durchführen. Falls möglich würde ich auch mehr Zeit für Urlaube haben. Also wenn ich mit der reduzierten Arbeitszeit ganze Tage zusammenlegen darf. Es geht nur um Zeit.

    Die Ausgaben werden durch die freie Zeit vermutlich steigen. Falls ich als Beispiel mit dem Rennrad 300 km in der Woche fahren kann werden alleine dadurch Kosten entstehen. Die ein oder andere Fernreise mit Kindern, die nicht unbedingt auf der Wunschliste stand würde ich bei 10 Mio auch durchführen, wenn es passt. Ich würde auch manche Maßnahme am Haus vorziehen, die nicht sofort erforderlich ist, aber einen kleinen Mehrwert bringt. Und ich würde alle offenen Maßnahmen sofort durchführen lassen anstatt mich selbst darum zu kümmern. Es macht zwar Spaß Dinge zu erschaffen, aber wenn ich vieles in ein paar Tagen abhacken könnte wäre das auch mal schön.

    Das Geld würde ich langsam in den Markt bringen und vielleicht noch bis zwei MFHs kaufen. Als einzige Sünde würde ich mir vielleicht einen Oldtimer zulegen. Zeit genug ihn zu fahren und mich um ihn zu kümmern hätte ich ja dann. Das muss aber kein extrem teures Modell sein. Unter 50k gibt es schon viele interessante für mich.

    Zeit (Teilzeit)
    Reisen (Zeit für Reisen, Geld für außer Plan Fernreisen mit Familie)
    Hobby (Zeit für Oldtimer und Geld)

    Fazit

    Auch wenn ich vielleicht noch ein paar Erlebnisse mehr mitnehmen würde so hätte mir das Geld in der Hauptsache Zeit geschenkt. Daran arbeite ich ja gerade auch. Zum Glück brauche ich für das Ziel nicht die 10 Mio.

  35. V

    @steve

    Ich versuche Unternehmen zu finden, die vom Markt übersehen oder als zu risikoreich angesehen werden (und dabei einen gewaltigen Abschlag erhalten), deren Technologie oder deren Produkte künftig aber eine ziemliche Überrendite versprechen. Beste Einstiegspunkte sind nach temporären Setbacks, wenn aber das Gesamtbild (kommender Leader in seinem Technologie oder Produktbereich) weiterhin mehr als stimmt. Biotech übertreibt nach unten und nach oben, auch bei Topwerten. Mein Spezialgebiet sind und waren Firmen mit Antikörpertechnologien. Eine Medikamentenklasse, die absehbar in den frühen 2000er Jahren eine gewaltige Zukunft vor sich hatte. Dort habe ich stets die Firmen mit innovativster Technologie ausgewählt. Daneben habe ich aber auch Firmen mit anderer Technologie gewählt, wenn ich krasse Unterbewertungen erkannt habe.

    Vergangene Auswahlen mit klarer Überrendite gegen den Markt waren u.a.:

    Medarex von 2006 bis 2009: wurde übernommen von BMS. > + 250% in der kurzen Zeit

    Micromet von 2008 bis 2011: wurde übernommen von Amgen: +300% in der kurzen Zeit

    Morphosys von 2005 bis aktuell (abgeltungssteuerfreie Position): eine meiner schlechtesten Performer mit nur +16% p.a. seit Kauf, aber der Zinseszins hat in der Zeit auch schon ca. +700% generiert

    Exelixis von 2014 bis 2016/2017, kleinen Teil (10%) habe ich noch: Party ist aber langsam vorbei; hat mir >+100% p.a. (!!) in der kurzen Zeit gebracht

    Immunogen von 2016 bis aktuell: Teil schon realisiert; 30% davon liegt noch mit +450% im Depot und bleibt darin, da bei Zulassung von mirvetuximab der Kurs sich nochmal mehr als verdoppeln könnte (Achtung Kapitalerhöhung zuvor unabdinglich).

    Spectrum Pharmaceuticals von 2008 bis aktuell (abgeltungssteuerfreie Position): brachte seither 28% p.a.

    Ablynx: 2016 zu 8,5 gekauft, morgen erhalte ich in der Auszahlung dafür 45 EUR (macht +430%), da Sanofi diese Firma übernimmt

    Es gibt noch zahlreiche weitere. Wobei nicht alle diese teils mega Performance liefern, aber gute Renditeträger sind und waren.

    Meine neuesten Auswahlen nenne ich nicht, da ich nicht möchte, dass mir irgendjemand hinterher tradet und mich dann moralisch dafür verantwortlich macht, falls es sich nicht ausgeht. Wenn mir eine Aktie überbewertet erscheint, dann nehme ich auch sukzessive Gewinne mit. Die Transaktionskosten spielen bei diesen Gewinndimensionen keine Rolle. Durch die Gewinnmitnahme kann ich bei Herausnehmen der Einstiegsposition das Risiko für diese Position komplett auf Null setzen. Bei Morphosys wäre mein fiktiver Einstiegskurs eigentlich sogar bei nahezu null, da ich lange Zeit (mit Hebelprodukten) deren Kursrange getradet habe und dadurch Kapital generiert habe, das ich weiter investieren konnte.

    So ist es mir gelungen aus quasi wenig so ein Depotvolumen aufzubauen. Auch Dank der Zinseszinseffekte, die da wirken.

    Ja, die Schwankungen bei kleinen Biotechs sind gewaltig. Manchmal geht es erst in die andere Richtung und man braucht gute Nerven. Wenn man aber überzeugt ist die richtige Auswahl getroffen zu haben hält man durch oder kauft in diesen Phasen sogar nach. Das ist dann schon halb eine Warren Buffet Strategie, nur eben bei Wachstumswerten der Biotech-Nische und mit anderen Kriterien (künftiger Wert).

     

  36. Pametan

    @Mike

    Ich würde mich nicht als „Frugalisten“ beschreiben, aber ja auch meine Ausgaben und natürlich auch meine Einnahmen würden bei 10 Mio. (also wenn Geld und Zeit keine Rolle spielen) für Reisen und sonstige Aktivitäten steigen. Ein neues Auto oder eine neue Wohnungseinrichtung würde ich mir davon trotzdem nicht kaufen.

    Aber ich würde dann damit auch nicht nach Bulgarien ziehen:-)

    Übrigens Morningstar mit passendem Beitrag zum Thema: http://www.morningstar.de/de/news/167364/frau-bloom-schl%c3%a4gt-oliver-um-l%c3%a4ngen.aspx

  37. V

    @Mike

    Sofort investieren in Aktien und Gold/Silber. (Haus hab ich ja schon). Dann mit der 0,5% bis 1% Entnahme-Regel leben, nicht mehr (für andere) arbeiten und nur noch das tun was ich will.

  38. Fit und Gesund

    @Mike,

    aufhören zu arbeiten
    neuer Laptop und neues Handy
    Gold kaufen
    100k in Cytosorbents Aktien
    paar Qualitätsaktien
    neue ETW direkt am Bodensee (Erdgeschoss)
    träumen…..

  39. Thorsten Rohweder

    @Mike Bei uns würde sich nichts ändern. Wir haben unser Niveau sehr langsam gesteigert bis zu einem Punkt, wo mehr eben nicht mehr bringt, sondern Zeit verschlingt. Jedes Teil im Haushalt , jedes zusätzliche Zimmer, jeder Quadratmeter mehr Garten über den Punkt wo man es benötigt frisst Zeit. (Um uns herum haben viele Gärtner, die ihnen den Garten machen, das kommt für uns nicht in Frage).

    Außer Sparen gilt es die Menge an Dingen, die Wohnungsgröße, das Auto (wenn es sein muss), etc. zu ermitteln, bei dem Glückgefühle nicht durch ständiges Mehr oder Konsum erzeugt wird. Der Massstab ist man selbst, der Vergleich mit Kollegen und Nachbarn oder  Zeitungsgeschichten verbietet sich. Das ist schwieriger, wenn man jung ist, da möchte man gerne alles ausprobieren und der Konsum könnte dadurch höher sein. Wir haben immer so 10 bis 20 qm Wohnfläche  mehr gehabt, als wir benötigten, das ist auch heute noch so. Ein bisschen Puffer gönnen wir uns als Luxus, ist ja auch bezahlt und kostet keine Miete.

    Und ich bleibe dabei : Mieten ist wegen der Wohnungsnot auf die nächsten 20 Jahre nicht billiger,  höchstens in der Wohnbaugenossenschaft  oder in einer WG. Letzteres kann auch unverschämt teuer sein auf den Quadratmeter gerechnet. Nennt sich dann Berufstätigen-WG und kostet eben auch mal 500 oder 800 Euro im  Monat.

    Ergo : hätte ich keine Hütte, würde ich mir von einem Teil des  Geldes eine angemessene (als kleine Hütte ) kaufen und den Rest investieren.

  40. Wohnung mit Domblick

    Meine Wohnung habe ich 2001 gekauft und ist nächstes Jahr abbezahlt. Kosten durch Steuern und Zinsen wurden von der Wertentwicklung gut ausgeglichen.

    Aber: In der Zeit hatte ich 2 Jobverluste durch Firmenpleiten in den Krisen 2002 und 2008. Ein neuer Job war jeweils nicht so leicht zu finden. In solchen Situationen ist angespartes Geld nicht sicher vor dem Zugriff des Sozialstaates. Auch darüber sollte man mal nachdenken, wenn man jung ist.

    Ab nächstem Jahr, mit 50, hab ich nur noch sehr geringe Lebenshaltungskosten und kann Vollgas geben mit dem Ansparen. Und das ohne mich zu geisseln.

    Was hier an Summen genannt wird, kann man nur annehmen, wenn alles noch in ferner Zukunft liegt. Die Realität sieht anders aus. Eine halbe Mio. und dann  noch fragen ob das reicht? Kommt da erst mal hin im Auf und Ab der Zeiten. Die stabilen letzten 10 Jahre waren die Ausnahme, nicht die Regel.

    Warum nur heute über geringe Fixkosten nachdenken und das nicht auch im ‚Ruhestand?‘. Die selbstbewohnte Immobilie ist dafür die ideale Grundlage.

    ‚Spare wie ein Irrer‘ ist vielleicht übertrieben. Aber ein kostenbewusster Lebensstil ist wichtig und hilft nicht nur in jungen Jahren.

     

  41. steve

    @ V danke für die Ausführung und natürlich weiter eine gute Hand. Der Aussage Steuer auf Gewinn kann ich beipflichten ist besser als keinen Gewinn zu haben.

  42. Iceman

    @Mike

    ich würde nicht soviel Geld benötigen. Die Hälfte wäre mehr als genug für uns wenn ich jedoch gezwungen werde 10 Mio zu nehmen,dann greifen die letzten beiden Punkte.

    Haus abbezahlen
    Neue Heizung einbauen
    Ein Reihenhaus in der Nähe kaufen und renovieren, danach über Airbnb anbieten damit ich nebenbei was zu tun habe.
    Ca. 1,5 Mio in Aktien
    Ca. 0,5 Mio in Anleihen
    eine kleine PV-Anlage 2.000€
    Im Laufe der Zeit ein neues Badezimmer ca. 15.000€
    Dachgeschoß ausbauen und besser dämmen ca. 10.000€
    jedem Arbeitskollegen (20 Leute) einen Scheck über 30.000€ an den Platz legen, natürlich anonym
    unseren Familienangehörigen (12 Leute) jeweils 50.000€ geben.

    Damit wären alle unsere Wünsche erfüllt, ich würde vermutlich zuhause bleiben und mich um das Ferienhaus kümmern, meine Frau kann entscheiden was sie macht.

    So Träumereien finde ich sehr schön, nur muss ich aufpassen mich nicht darin zu verlieren 😀 Da ich eher der Träumer bin und meine Frau die bodenständige.

  43. Philipp

    @V Danke für deine Ausführungen. Was hälst du von langfristigen buy and hold Investitionen in die großen Biotechs Amgen, Celgene, Gilead, Abbvie, Biogen? Auch bzgl. der Pipelines? Sind ja fundamental alle günstig bewertet aktuell. Dass damit keine wahnsinnige Überperformance, wie mit deinen ungedeckten drin ist, ist mir klar. Danke schon mal.

  44. Alexander

    @V:

    “ In D müsste die Möglichkeit der Altersvorsorge grundlegend geändert werden und Modelle wie in USA eingeführt werden. Aber das will die Politik hier nicht.“

    Genau so ist es! Es ist so, dass es geändert werden muss, ansonsten geht der Steuerzuschuss (das ist das was zusätzlich  zu den Rentenbeiträgen an Steuerreinnahmen abgezweigt werden muss, in 2018 knacken wir die 100 Milliarden Marke!) noch weiter hoch. (das ist fast ein Drittel des Bundeshaushalts!!!)

    Es braucht in Deutschland zusätzlich zum Umlageverfahren noch ein Kapitalgedecktes System (wie z.B. in Norwegen) welches einen Anreiz schafft für den Bürger.  Ansonsten  sehe ich schwarz.

    Hoffentlich wird es in den nächsten 5-10 Jahren eingeführt.

  45. Sven

    @Matthias Schneider

    „Mattoc unterliegt hier der irrigen Meinung, dass der Markt sich der kalten Mathematik unterwirft. Also, ein Euro wird nicht ausgeschüttet, deswegen verbleibt er im Kurswert. Ich denke, das ist nicht so. Diese Logik wird nicht umgesetzt. Der Markt macht was er will.“

    Magst Du uns sagen, wo der Euro Deiner Meinung nach bleibt, wenn er nicht ausgeschüttet wird und auch nicht mehr im Kurs enthalten ist?

    Der Markt unterwirft sich nicht der kaltherzigen, bösen Mathematik, sondern die Mathematik ist einfach da und lässt sich auch nicht abschütteln.

    Wenn die Marktteilnehmer den Gewinn (welcher nicht ausgeschüttet wird) ignorieren wollen, dann mögen sie das tun. Aber warum sollten sie das tun? Warum sollte man das wollen?

    Im übrigen ist es doch völlig egal, wenn man die Dividende ohnehin wieder reinvestiert, denn dann ist das Geld ja wieder den Kursen ausgesetzt, mit denen der böse Markt macht, was er will.

  46. Freelancer Sebastian

    @ Sven

    Matthias möchte damit sagen, dass der Dividendenabschlag ziemlich zügig egalisiert wird.

    Hier würde einfach eine Studie helfen. Entwickeln sich Aktien am Tag nach der Ausschüttung besser als andere Aktien?

    Egal, wir erfreuen uns am Cashflow. Die Vermögenswerte schwanken eh. Wer keine Dividenden erhält, schaut wohl auf die Kurse wie das Kaninchen auf die Schlange….

  47. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Sven: „Magst Du uns sagen, wo der Euro Deiner Meinung nach bleibt, wenn er nicht ausgeschüttet wird und auch nicht mehr im Kurs enthalten ist?“

    Klar, der Euro bleibt im Unternehmen, also im Buchwert. Aber Buchwert ist nicht identisch mit dem Preis/Kurs des Unternehmens.

    Der Buchwert kann steigen, der Kurs/Preis aber fallen.

    Ich wollte mit der Mathematik sagen, dass der Marktteilnehmer eben nicht den im Unternehmen verbleibenden Euro 1:1 mit dem Kurs, den er zu zahlen bereit ist, würdigt.

    Dazu müsste ein Gesetz erlassen werden, dass die Aktien einer Firma immer 100% des Buchwertes (KBV=1) kosten müssen/dürfen. Also Abschaffung von Angebot und Nachfrage bei der Preisfindung. Dann würde sich der Kurs, der dann dem Wert entspräche, zwingend höher entwickeln ohne Ausschüttung als bei Ausschüttung.

    Deswegen gibt es ja das KBV. Ein Unternehmen kann Geld ausschütten, und das gefällt dem Markt, und es bewertet das Unternehmen trotz Geldabflusses mit einem hohen Kurs, also hohem KBV.

    Im Gegensatz kann ein Unternehmen beschwören, dass es das Geld beisammen hält, und sich niemand statt der Dividende bereichert oder Geld verschwendet, aber der Markt honoriert das trotzdem nicht, und bepreist das Unternehmen trotzdem mit einem geringen/günstigen KBV, und nicht mehr.

    Grüßle

    MS

     

  48. Claus

    Ich erhalte lieber Dividenden, die ich selbst wieder nach meiner Strategie in m.E. unterbewertete zuverlässige Dividendenzahler reinvestiere.

    Das ist besser, als wenn ein „getriebener CEO“ sinnlose oder zu teure Übernahmen mit diesem Geld durchführt, zu teure eigene Aktien zurückkauft, Verwaltungsprotzbauten erstellt, überflüssige Firmenjets anschafft oder auf was für wahnwitzige Ideen er auch immer kommt.

    Das sehe ich auch nicht als einen Verkauf an, denn meine Anteile habe ich ja nach wie vor vollständig und einen satten Cashflow dazu. Natürlich fallen auch hier ein paar Steuern an und die Dividende wird erst mal vom Kurs abgeschlagen. Man bekommt halt niemals etwas geschenkt…

    Wer Aktien ohne Dividendenauszahlungen bevorzugt, muss Anteile verkaufen, wenn er einen Cashflow möchte. Hiermit reduziert er aber laufend seine Position und zahlt Steuern. Häufig schmieren solche „hochgejubelten Wachstumswerte“ irgendwann ab, wenn die Investoren sich an die teilweise irrwitzig hohen KGVs über 100 gewöhnt haben, sich „in Sicherheit“ wiegen und es eine kleine nicht erwartete negative Meldung gibt. Noch schlimmer kann es werden, wenn solche Unternehmen keinerlei Gewinn erzielen und der Kurs nur auf Zukunftshoffnungen basiert.

    Natürlich gibt es auch sehr gut geführte Unternehmen, die keine Dividenden zahlen und fette Gewinne erwirtschaften. Doch hier sollte man auf seine Papiergewinne achten, bevor sie vielleicht irgendwann dahinschmelzen. Z.B. könnte man bei ca. +130% Gewinn die halbe Position verkaufen. Man hat dann sein ursprünglich eingesetztes Kapital komplett zurück und die unvermeidbaren Steuern bezahlt. Die verbleibende andere Hälfte der Aktien sind dann auf Lebenszeit „Gratis-Aktien“.

    Dividenden sind normalerweise Gewinnbeteiligungen. Nur erfolgreiche Unternehmen können dauerhaft Dividenden auszahlen. Firmen, die Kredite aufnehmen, um Dividenden zu zahlen oder die andere Tricks hierzu bemühen, sollte man jedoch meiden, wie der Teufel das Weihwasser. Ebenso natürlich Firmen, die „am Fliegenfänger“ hängen und nur deshalb hohe Dividenden ausweisen, die bald nicht mehr bezahlt werden können.

    Jeder hat seinen eigenen Weg, deshalb funktioniert die Börse ja auch.

     

  49. Zwitsch

    Ich spare mit meiner Frau zusammen jährlich 4200 Euro in einen Riestervetrag .. Fonds Spar plan mit dws top Dividende …ergibt einen direkten Steuer Vorteil von 1300 Euro jährlich der dann direkt in einen etf mci world fließt…plus Dividende aus Fonds….

     

    Nur mal so an alle Kritiker der Riester Rente . Speziell Tim

  50. Sparta

    „Wer keine Dividenden erhält, schaut wohl auf die Kurse wie das Kaninchen auf die Schlange….“

    Na bei so viel Sachlichkeit lass ich den Mungo mal aus dem Käfig. 😉

    @Tim

    „Spare wie ein Irrer und lebe anschließend wie kein anderer“

    Mit ca. 500 k – 1500 k ist es ein finanzieller Rahmen wie bei einem Durchschnittseinkommen. Nur halt vorzeitiger Renter oder Teilzeit-Jobber.

  51. V

    @Philipp

    Die Pipelines der Großen zu bewerten ist für mich zeitlich nicht möglich. Da müsste ich mir jedes einzelne Produkt und den künftigen Wettbewerb dazu genau anschauen. Daher beschränke ich mich auf meine Nische, dazu gehören nur kleine, aufsteigende Biotechs mit Überrenditen-Potential in Technologie oder Produkten. Es gibt dabei schon Kleine wie Sand am Meer, aber die sind schneller analysierbar, ob überbewertet / unterbewertet, Potential oder nicht.

  52. Leser

    Was ist der aktuelle Rentenmedian in Deutschland?
    Ich weiss das es viel Altersarmut gibt. Flaschensammel, Tafel. Dazu passt auch Auswandern nach Bulgarien weil die Rente so knapp ist.
    Aber den Median hätte ich doch gern gewusst. Möglichst mit Einbeziehung der Pensionen. – Sind denn Tims oft wiederholte 20k im Jahr in dem Bereich oder drüber?

  53. Trudi

    @Wohnung mit Domblick

    Glückwunsch zur vollständigen Entschuldung Deiner Wohnung im nächsten Jahr! Ich habe mein Haus (zwar auf dem Land, aber zumindest derzeit noch mit relativ hohen Bodenwert)  auch innerhalb eines Zeitraums von rund 18 Jahren entschuldet.  Im Gegensatz zu den meisten hier auf den Blogs habe ich nicht studiert und bin nur auf Sachbearbeiterebene tätig.

    Leider bin ich erst vor knapp 2 Jahren über die Bücher vom Finanzwesir und Herrn Kommer gestolpert, so dass ich in ETFs erst seit 2017 begonnen habe, zu investieren. Habe auch immer sparsam gelebt und habe auch nach Entschuldung des Hauses weiter gespart. Allerdings habe ich nach der Lehmann-Pleite alle meine „Geld“-Guthaben aufgelöst und mir stattdessen nach und nach Gold- und Silberunzen gekauft. Der Anteil ist mir mittlerweile zu hoch, so dass ich hiervon nach einem zukünftigen Crash/Währungsreform oder ähnliches die Hälfte wieder tauschen werde, um dieses Geld dann ebenfalls in ETFs anzulegen. Tages- u. Bargeld als Sicherheitsreserve für meine Gesamtkosten für 1 Jahr habe ich auch noch.

    Ich bin nun 56 Jahre alt und hätte ich den Kommer „Mieten oder Kaufen“  in jungen Jahren gelesen, hätte ich sicherlich kein Haus gebaut! Denn zumindest in meinem Fall ist es so, dass ich wesentlich mehr Kosten für das Haus habe, als wenn ich zur Miete wohnen würde. Denn sowohl bei der Hausrat- und der Gebäudeversicherung habe ich auch die Elementarschädenversicherung mit aufgenommen und die ist sehr teuer. Dazu habe ich auch noch eine teurere Rechtsschutzversicherung für´s Haus w/eventueller Klagen durch die Nachbarn, man weiß ja nie: manchen gefallen die Bäume nicht, dann wuchert die Hecke eventuell oder der Unkrautsamen fliegt auf den akkurat geschnittenen  englischen Rasen etcetcetc., da möchte ich doch abgesichert sein. Aufgrund der größeren Wohnfläche hat man auch wesentlich höhere Unterhaltungskosten an Strom und Gas, und ich habe viel höhere Fahrtkosten, als wenn ich in der Stadt leben würde. Für alle Wege wird das Auto benötigt.  Dann habe ich erst hinterher festgestellt, dass das Haus eigentlich mehr und mehr eher eine Last wird: ich möchte nicht meine gesamte Freizeit mit putzen, gärtnern, Kandel reinigen, Bürgersteig sauber halten, Unkraut zupfen etc. verbringen – denn diese Arbeiten an Dritte zu vergeben, kann ich mir nicht leisten und mir liegen diese Arbeiten s0 gar nicht! Und so weiter und so weiter. Das einzig Positive ist vielleicht der Inflationsschutz auf die lange Zeit, vorausgesetzt, das die Hauspreise hier bei uns nicht ganz in den Keller gerauscht sind, wenn ich in ca. 10-15 Jahren das Haus wieder verkaufen werde. Darauf freue ich mich jetzt schon! Die Ruhe allerdings ist toll und für kleine Kinder, sofern man sie denn hat, ist es sicherlich schöner zum spielen als in der Stadt.

    Fazit: Das Geld vom späteren Hausverkauf habe ich als zusätzliche Renteneinkünfte, aber mit dem heutigen Wissen hätte ich mich anders entschieden.

    Viele Grüße

    Trudi

     

  54. Sparta

    @Leser

    Der Durchschnitt ist glaub bei ca. 1100 € bis 1300 € im Monat. Ohne Eigentum ist das schon mickrig. Median liegt unterm Durchschnitt.

  55. Leser

    Der Statista Link ist nur fuer Premiumzahler.

    Wegen den Pensionären ist das nicht so einfach heraus zu finden. Besonders wenn man dann noch Median haben will, was interessiert die Rente vom Vorstand, die den Durchschnitt zerstört. Drum Median, was hat die Mitte der Gesellschaft.

    1300 wären bei 4% Regel gerade noch 390k. Das ist schon ein Stück über H4 und das Doppelte von BAföG. Wenn auch kein Luxusleben mit teuren Reisen.

  56. Freelancer Sebastian

    @ sparta

    Meine Aussage bezog sich auf die Schreiber hier, dir mir weiß machen wollen, dass natürlich nur der aktuelle Börsenpreis meiner Beteiligungen mein Vermögen widerspiegelt und jede Dividendenzahlung, die in meine Tasche fließt, nur eine Art selbstbetrügerische Illusion wäre, da sie ja gleichzeitig mein „Vermögen“ senkt.

    Diese Denkweise halte ich, gelinde gesagt, für Quatsch.

    Mein „Vermögen“ sind viel eher die Fähigkeiten der tausenden Stanford-Absolventen, die bei Apple und Google für mehr Umsätze sorgen.

    Der Börsenpreis meiner Aktien interessiert mich so gut wie gar nicht. Ja, auch mein Echsenhirn reagiert auf Korrekturen, aber zum Glück habe ich einen ausgeprägten Frontallappen.

    Ich erfreue mich stattdessen am steigenden Cashflow. Der wird jedes Jahr größer, völlig unabhängig davon, was die Börse macht. Dieses Geld ist real. Die Börsenpreise stehen dagegen mal so, mal so.

    Das ist das schöne an dieser Strategie. Ich bleibe gelassen und cool.

    Für den obigen Anlegertyp muss eine Reduzierung des „Vermögens“ um 50% dagegen eine starke Herausforderung sein. Darauf wollte ich hinaus. Wenn man sich da regelmäßig – vielleicht gar eine steigende – Summe aus dem ETF-Portfolio auszahlt und „der Wert“ von 150.000€ auf 75.000€ fällt, kommen wohl ungute Gefühle auf. Daher meine spitze Bemerkung.

    Allerdings sehe ich ein, dass ich damit alle (nicht Dividenden erhaltende) Anleger über einen Kamm schere. Auch nicht schlau.

    Dich habe ich als rationalen Anleger kennengelernt. Du bleibst mit deinen Thesaurierern cool, auch wenn keine Dividenden fließen.

    Insofern werde ich solche pauschalisierten Aussagen in Zukunft unterbleiben lassen, du kannst den Mungo wieder einsperren 😉 .

  57. Ex-Studentin

    @Mike
    Ich würde bei dem Test gerne mitmachen. Meine Sparsamkeit ist sicherlich auch dem „Zwang“ geschuldet. Ich würde mir Eigentum zulegen. Einen Ferrari bräuchte ich nun nicht, aber ein neuer VW-Golf oder eine A-Klasse könnte dann vor meinem Haus stehen. Ein Personal-Trainer wäre auch praktisch. Ein paar Themen würde ich wohl nicht ändern: Möbel und Essen. Oft essen gehen muss nicht sein, ich koche gerne selbst. Sushi-Boxen sind dabei meine Schwäche. Ich würde nicht mehr im Angestelltenverhältnis arbeiten, sondern Autorin und Statistin in Serien/Filmen werden. Eine große Hochzeit in ein paar Jahren und 3 Kinder kann ich mir auch gut vorstellen.
    Bis die 10 Millionen auf meinem Konto ankommen, muss ich mich mit weniger zufrieden geben. Mein jetziges Leben ist nicht schlecht und ich habe viele Freiheiten, aber meine jetzige Arbeitszeit könnte ich anders nutzen.

  58. Thorsten Rohweder

    Der Abschlag eines Aktienkurses nach Dividendenausschüttung ist eher akademisch, es sei denn man ist auf den DAX fixiert. Ein bloß jährliche Ausschüttung fällt natürlich stärker ins Gewicht. Ich habe wie viele von euch ein Übergewicht an US-Aktien, weil ich dort Wachstum und Ausschüttung habe.  Nicht selten ist der Kurs nach Ausschüttung nicht in Relation zur Ausschüttung, weil der Wechselkurs vom Dollar zum Euro die mathematische Ausschüttung überlagert. Desweiteren ist eine getätigte Ausschüttung sicher vor der psychologischen Bewertung des Marktes. Das ist auch schon die Antwort der Frage, wo denn das Geld hinverschwindet, wenn ein Unternehmen nicht ausschüttet. Es wird durch den sich ändernden psychologischen Anteil des Börsenkurses , Wechselkurse und im schlimmsten Fall einem Stopp des Wachstums und Verzehr im Unternehmen (Managementfehler, Änderung von Steuergesetzen, etc) vernichtet.
    @ Wohnung mit Domblick ganz Klasse. Aktien und Immobilie. Die Kosten sind nach der Risikophase des Abzahlens gut planbar. Etwas Rücklagen für die Immobilie bilden und alles ist gut.
    @ Freelancer Sebastian d’accord. Die Dividenden sind unempfindlicher gegen Börsenschwankingen, sie werden in der Regel weitergezahlt. Mich interessiert mein Depotwert auch nur Sekundär. Deswegen kann ich mit ‚Entnahme von x %‘ auch wenig anfangen. Für mich eine unzulässige Option. Cash Flow ist für mich fast alles. Das liegt bei mir vielleicht auch daran, dass ich selbst Unternehmer war. Liquidität und Flexibilität.
    @Trudi ich habe zum Glück ein Haus in der Stadt. Kurze Wege. Die Unterhaltskosten sind bei mir deutlich geringer als vorher, weil es in erster Linie Baujahr und Dämmung ist , die die Kosten bestimmen, weniger ob es sich um Wohnung oder Haus handelt. Natürlich spielt die Wohnfläche dabei eine Rolle. Meine Annahme , dass x Eigentumswohnungen in einem Haus wegen z.b gemeinsam genutzter Heizung billiger sein müssten habe ich schon lange revidiert. Es trifft nicht zu. Im Gegenteil, es könnte deutlich teurer sein. Egal was, es sollte eine minimale Entfernung zur Arbeit haben.
    @ Claus sehe ich auch so .Aktien ohne Dividenden mit hohen KGV erinnern mich ast an Kapitallebensversicherungen, ich bin nicht der Typ, der einem Unternhmen so viel anvertraut, dass das nach 20 Jahren maximale Rendite bringt. Eine Nokia oder GE sollte Warnung genug sein.

  59. Wohnung mit Domblick

    @Trudi herzlichen Dank für die Denkanstösse, da ich mich gerade mit dem Gedanken plage, Haus aufm Land oder in der Stadt alt werden? Diese zusätzlichen Kosten hatte ich gar nicht in Gänze auf dem Radar. Das spricht wohl eher für eine Ferienhütte oder Schrebergarten zusätzlich zur Wohnung.

    Zum Gück hab ich den Kommer „Mieten oder Kaufen“ bisher nicht gelesen ;-), ich habe aber seit gestern sein Buch „Souverän investieren…“ vorliegen.

    Verkaufen würde ich eine Immobilie vorzugsweise auf Ratenzahlung mit zusätzlichen Zinseneinnahmen, dann verdient nicht die Bank nochmal mit. Das lässt sich alles steuerlich und notariell abklären.

     

    @Thorsten danke! Wegen dem Dividendenthema: Ich habe kürzlich Aktien PSM777 gekauft und beobachte einfach was sich da tut. Vor 2 Tagen war die HV, danach gings ganz unakademisch bergab mit dem Kurs. Nix was mich beunruhigt. Nächstes Jahr kann ich ja in größerem Umfang los legen, bis dahin gibts ansonsten nur Sparpläne.

  60. Oliver

    Ich finde das Argument: „Dividende schmälert den Wert des Unternehmens um den Betrag, der ausgezahlt wird“ nicht richtig. Das schreibe ich jetzt mal als ehemaliger Unternehmer.

    Der Hauptwert eines Unternehmens ist die Fähigkeit, Geld zu verdienen. Das heißt, wie gut funktioniert mein Geschäftsmodell, welche fähigen Mitarbeiter habe ich um das Geschäftsmodell umzusetzen und wie gut ist das Unternehmen in sich organisiert. Daneben ist natürlich Liquidität auch wichtig, aber überschüssige Liquidität kann zum Problem werden, gerade bei großen Unternehmen. Und da investieren wir ja.

    Aus meiner Vergangenheit eine kleine Geschichte. Ich war zu einem Event in Cannes eingeladen und zufällig saß am gleichen Tisch ein Vorstand von McAfee. OK, er war nicht ganz nüchtern, aber er wußte durchaus wovon er redet. Seine Hauptaufgabe war, 1 Milliarde Dollar unter die Leute zu bringen, da zu dem Zeitpunkt das Unternehmen auf einem Geldberg von 2,5 Mrd $ saß, die nicht investiert waren. Das Problem dabei war, dass McAfee etwa 80% seiner Umsatzes mit Virenschutz machte und die restlichen 20% zwar im Netzwerksicherheitsbereich erzielt wurden, aber ein riesen Bauchladen war und viele Gebiete nicht sonderlich profitabel. Das lag daran, dass die Technologien z.T sehr kompliziert zu erklären und zu implementieren waren. Viele Kunden haben das nicht verstanden, worin überhaupt der Sinn war, diese Technologien einzuführen. Die Mitarbeiter waren selbst bei Verschlüssellung (PGP) heillos überfordert. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, selbst bei Organisationen wo man das nicht vermuten möchte. Das Unternehmen hat nach dem Gespräch einige Firmen aufgekauft, darunter Sachen, die sie wenige Jahre vorher verkauft hatten. Und das sehr viel teurer als der Verkauf war. Nutzen war kein sonderlich großer, da der Umsatzanteil Virenschutz am Gesamtunternehmen sich kaum veränderte. Es wurde nur viel Geld ausgegeben und man konnte etwas höhere Umsätze ausweisen. Ein wesentlicher Nachteil von Übernahmen ist, dass besonders gerne die hochqualifizierten Mitarbeiter gehen, weil sie sich mit dem neuen Unternehmen nicht identifizieren. Gleichzeitig verliert man größere Umsatzantzeile, weil das übernehmende Unternehmen nicht die Erfahrung für die neuen Produkte hat. Habe ich auch bei Intel miterlebt, wo ganze Produktreihen gestorben sind, weil niemand mehr da war, der sie verkaufen und weiter entwickeln konnte. Das einfachste wäre gewesen, das meiste Geld auszuschütten. Das Unternehmen wäre deswegen keinen Cent weniger wert gewesen.

    Ausschüttungen sind als Wertverlust für Unternehmen variabel. Nehmen wir z.B. die Tabakkonzerne, die sehr viel ausschütten. Um das Geschäft am laufen zu halten, brauchen sie die Überschüsse nicht. Deshalb ist es keine 1:1 Wertminderung. Die Situation kann aber auch ganz anders sein. Wenn ein Unternehmen zu viel ausschüttet und seine Neuinvestitionen nicht mehr abdecken kann, dann ist der Wertverlust sogar viel größer als die ausgeschüttete Summe. Nehmen wir ein Unternehmen, dass Geldreserven hat, keinen signifikanten Gewinn oder sogar Verlust gemacht hat und aufgrund der Dividendenkontinuität trotzdem eine Dividende ausschüttet. Viele Unternehmen machen das (siehe z.B. Erdöl bei den niedrigen Rohstoffpreisen). Das sind eigentlich schädliche Dividenden, da das Geld irgendwann fehlen könnte, wenn sich die Situation nicht ändert. Der Wertverlust kann hier im Extremfall das mehrfache der ausgezahlten Summe ausmachen. Das Kalkül ist, dass sich die gesamtsituation wieder ändern wird und häufig ist das der Fall. Aber es muss sich ändern, sonst gerät das Unternehmen in Schieflage.

    Die gleiche Eselei sind das Aufkaufen von eigenen Aktien, um die ausgezahlte Summe auf weniger Aktien aufteilen zu müssen. Gerade hier kann sehr viel Geld verbrannt werden, weil die Aktien gerne zu recht hohen Preisen gekauft werden. Ist auch logisch: das Unternehmen macht es nur, wenn es dafür Geld übrig hat. Dafür werden bei manchen Unternehmen x Millionen verbrannt, weil diese Käufe für das Geschäftsmodell keinen Einfluß haben. Der einzige Vorteil ist für den Aktionär, dass mehr Überschuß/Aktie anfällt und wenn es ein Unternehmen wild treibt, die Kurse stark anziehen. Das ist temporär und manchem Unternehmen zum Verhängnis geworden. IBM hätte sicher gerne noch einiges von dem Geld, was sie an Aktienkäufen verschleudert haben.  Da gibt es so einige Unternehmen, die das nicht gut praktizieren. Deshalb bin ich so gar kein Fan davon.

    Als aktuellen Fall habe ich Abbvie, von denen ich Aktien besitze. Wenn man sich den Chart anschaut, dann sind die im letzten Jahr extrem gestiegen. Jetzt habe ich das Angebot bekommen, die Aktien zwischen 99 – 120 $ an die Gesellschaft zu verkaufen, wenn ich möchte. Im Dezember 2016 hat man für die Aktie etwa 60 $ gezahlt. Wenn ich das lese, ist es eine extreme Geldverbrennung und macht mich als Aktionär nicht glücklich. Deshalb lieber das Geld auszahlen, wenn man schon keine andere Verwendung hat.

    So, genug geschrieben. Ich kümmere mich jetzt um mein kleines neues Projekt.

    Grüße
    Oliver

     

  61. Sparta

    @Free

    „jede Dividendenzahlung, die in meine Tasche fließt, nur eine Art selbstbetrügerische Illusion wäre, da sie ja gleichzeitig mein „Vermögen“ senkt.“

    Natürlich ist die die Dividende kein Selbstbetrug!!!

    Allerdings bin ich der Meinung, dass es nichts anderes als eine Entnahme ist, wenn diese nicht reinvestiert wird.

    Diese verkonsumierte Dividende nicht als Entnahme zu bezeichnen.. ja, das kann man als Selbstbetrug bezeichnen.

    Wieso dieses Wörtchen „Entnahme“ so heftig angegriffen wird, als wäre die Dividende keine Substanz-Entnahme (das Unternehmen gibt ein wertvolles asset, sprich Liquidität her)!

    Wenn Unternehmen nur noch schwer Wachstum generieren können, bzw. den Gewinn sinnlos ausgibt, ist eine Gewinnausschüttung bzw. eine Beteiligung der Anteilseigner durchaus sinnvoll und angebracht.

    Jedes breit gestreute Depot wird eine Mischung aus Ausschüttern und nicht Ausschüttern haben. Deswegen ist diese ewige Diskussion und Aufhängen an einzelnen „Reizwörtern“ eher eine Phantom-Diskussion.

    Ein Depot welches von 150 k auf 75 k crasht… ob man darauf jetzt ca. 3 k p. a. Dividende bekommt oder nicht, macht den Kohl auch nicht fett.

    Wenn ein Anleger deswegen hinschmeißt, war die asset allocation, Risikotoleranz & evtl. Zeithorizont nicht passend.

    Psychologisch hat die Dividende Vorteile, steuerlich & Kostenmäßig beim Vermögensaufbau Nachteile. Für Cashflow-Steuerung und Rebalancing wiederum Vorteile.

    Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht, wenn wir beim tierischen bleiben wollen! 😉

  62. Mattoc

    Ich finde das Argument: „Dividende schmälert den Wert des Unternehmens um den Betrag, der ausgezahlt wird“ nicht richtig.

    Das Argument finde ich auch nicht richtig.

    Richtig ist aber, dass sich der Depotwert um diesen Betrag reduziert. Und ganz unabhängig davon ist es auch richtig, dass der Markt den Kurs einer Aktie durch Angebot und Nachfrage bestimmt (der Markt macht, was er will) und das unabhängig davon, ob ein Unternehmen Dividende zahlt oder nicht.

  63. Kiev

    @ Wohnung mit Domblick

    „Verkaufen würde ich eine Immobilie vorzugsweise auf Ratenzahlung mit zusätzlichen Zinseneinnahmen, dann verdient nicht die Bank nochmal mit. Das lässt sich alles steuerlich und notariell abklären.“

    Das bietet viel Potential. Wusste gar nicht, dass so etwas in Deutschland gemacht wird. Durch die Ratenzahlung kannst Du einen höheren Preis verlangen und gleichzeitig Zinsen kassieren. Der Score des Käufers ist nicht so ausschlaggebend wie bei einem Kauf mit Finanzierung über eine Bank. Das beides treibt den Preis und auch die Zinsen in die Höhe, bietet aber auch Potential nach unten. Die Immobilie kannst Du vielleicht notariell gut absichern, aber der „Käufer“ wohnt ja dann auch in Deiner Immobilie. Wenn sein Traum platzt, kann sich das auch negativ auf Deine Rendite auswirken. Wenn Du es übertreibst bereicherst Du Dich mit dem Modell auf Kosten eines anderen. Ich strebe meist Win-Win Situationen an. Das würde so auch gehen.

    ETW oder Haus im Grünen. Das hängt ab was Du bevorzugst. Wenn Du älter wirst hat die Stadt auch Vorteile mit den kürzeren Wegen zu allem. Wenn es einen gut erreichbaren Schrebergarten gibt, kann das vielleicht eine Alternative sein.

  64. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Moin!

    @Mattoc, ich verstehe zwar, was @Oliver sagen will, aber würde der Aussage auch widersprechen.

    Wenn man aus einer Schatulle mit 100 Euro drin 5 entnimmt (und eine Dividende ist natürlich eine Entnahme), dann schmälert das natürlich den Wert um 5 Euro (momentan).

    Oliver meint hier ‚Wert‘ als Begriff nicht im Sinne der Bilanzfakten, sondern im Sinne von ‚wertvoll‘, was eben ein ideeller Wertbegriff ist. Das Wertvolle der Firma ist die Fähigkeit Gewinn zu erwirtschaften.

    Aber diese ideellen Wertvorstellungen bilden eben den Preis/Kurs einer Aktie.

    Wenn Jeder nur den tatsächlichen, faktischen Buchwert bezahlen wollte, dann wäre jede Aktie nur zu einem KBV von 1 zu handeln.

    Hoffnungen und (Gewinn-)Versprechungen sorgen für einen Preis/Kurs oberhalb des bilanziellen Buchwertes.

    Wenn eine kleine Goldminenklitsche keine geprüften und bestätigten Goldfunde in die Bilanz nehmen kann, dann ist die faktisch nur den Barbestand, Grundstück, Hacken und Schaufeln wert. Trotzdem zahlen Anleger mehr für die Hoffnung auf den Fund, halten sie also für potentiell wertvoller.

    Selbst in der Bilanz gibt es ja ideelle („schwammige“) Wertangaben, die nicht wirklich faktisch sind, genannt „Intangible Assets“ oder „Goodwill“.

    Nochmal zur Schatulle… wenn sich jemand denkt, die Schatulle selbst ist Kitsch und nix wert, dann würde er eben genau nur 100 Euro für den Inhalt überreichen. Wenn jemand denkt, er könne die Schatulle leer auf dem Trödelmarkt für 10 Euro verkaufen, dann gibt er vielleicht auch 105 Euro für 100 Euro aus.

    Nichts anderes ist das beim Aktienkurs. Alles was man über den Wert zahlt als Kurs, das bezahlt man für Gewinn- und Wachstumsversprechen und Dividende/Rendite.

    Sodele, muss mich gleich wieder auf die A8 in den Pfingstverkehr begeben.

    Schönen Tag noch,

    MS

  65. Kiev

    @ Ex-Studentin

    Ich möchte hier jetzt keinem Personal Trainer zu nahe treten, aber der beste Personal Trainer für Dich bist Du vermutlich selbst. Es scheint bei Dir ein Interesse an Sport oder zumindest den damit verbundenen Ergebnissen vorzuliegen. Finde kleinen Routinen, die Du in den Tagesablauf ohne große Anstrengungen einbaust. Steigern kannst Du sie immer. In 15 Minuten kann man schon viel erreichen. Ein guter Start ist auch einfach mit dem Rad viele Erledigungen durchzuführen.

    Und schaue was Dir Spaß machen könnte. Intrinsische Motivation ist extrinsischer klar vorzuziehen. Das ist Dir vermutlich alles schon längst bewusst. Dann musst Du es nur umsetzen. Und Du kannst bereits heute anfangen.

  66. Ex-Studentin

    @Kiev

    Ich denke, dass man durch professionelle Hilfe wesentlich schneller lernt als selbst das Rad neu zu erfinden. Es geht auch darum, sich optimal zu ernähren und die „richtigen“ Übungen zu machen. „Iss Obst und Gemüse, meide Zucker und Fett. Bewege dich im Alltag.“ sind schnell empfohlen. Selbst in Jahren, wo ich sehr gesund gelebt habe und mehrmals die Woche Sport gemacht habe (1h Fahrrad am Tag, Bodenübungen und Joggen), war ich noch übergewichtig. Meine Rückenschmerzen wurden besser als ich mit meinem wöchentlichen Rückenkurs aufgehört habe. In der Gruppe wird man vermutlich nicht auf Fehlhaltungen hingewiesen im Vergleich zu einem Einzeltraining.

    Ich habe eine Schilddrüsenunterfunktion und einige Blutwerte, die deswegen nicht mehr im Normbereich im Vergleich zu gesunden Leuten. Ich bin der Meinung, dass man seine Lebensweise auf den eigenen Stoffwechsel, Alltag und den eigenen Körper gut abstimmen muss.

  67. Mattoc

    @ MS

    Das hast du sehr gut beschrieben.

    Es ist ja auch nicht so, dass ich dich, Free, Claus, Thorsten, Oliver, Fit und Gesund und viele andere nicht verstehe. Das sollte klar sein. Ich verstehe genau, was ihr meint und „fühlt“, wenn ihr davon sprecht, dass ihr gute Unternehmen, Qualitätsunternehmen kauft, bei denen ihr völlig unabhängig vom aktuellen Kurs Vertrauen habt, dass das Geschäftsmodell solide ist, kluge Leite dort arbeiten und euch regelmäßig Cash-Flow durch Dividende zurückfließt. Nochmal: Das verstehe ich.

    Das hat aber meiner Meinung nach nichts mit dem Kern der Diskussion zu tun. Und in der Hitze des Gefechts wird dann auch gar nicht mehr berücksichtigt, was der jeweils andere eigentlich geschrieben hat.

    Weiter oben wird immer wieder die „Dividendeneinzelaktienstrategie“ mit dem „Anteilskauf und Verkauf von Einzelaktien, die keine Dividende ausschütten“ verglichen und betont, wie wichtig die Kursverfolgung und Kursentwicklung bei letztgenannter doch sei, damit sich irgendwelche Kursgewinne nicht in Luft auflösen, dabei will glaube ich niemand diese beiden Strategien mit einander vergleichen.

    Meine Alternative zur von euch vertretenen klassischen Dividenden(wachstums)einzelaktienstrategie ist eine Strategie zum Vermögensaufbau mit theausrierenden ETFs, die nicht nur, aber auch, Dividendenaktien enthalten und einen identischen Cashflow erzeugt. Sämtliche Dividenden werden aber durch den ETF automatisch wieder angelegt, und der Anleger kann über den einmaligen Verkauf von ETF-Anteilen im Jahr an der Entwicklung sämtlicher (!) Aktien (also auch Bershire und anderen Nichtzahlern, die erfolgreich arbeiten) partizipieren und einen monatlichen  Cashflow generieren, wenn er will.

    Beispiel:

    Man hat einen thesaurierenden ETF auf den MSCI World für 100.000Euro anstatt 50 Dividendenaktien für jeweils 2000 Euro. Im MSCI World enthalten sind sämtliche Arten von Aktien, also auch Amazon und Berkshire, aber auch klassische Dividendenzahler. Am Anfang des Jahres verkaufe ich nun 4% dieses ETFs, erhalte 4000 Euro, die ich ggf. noch anteilig versteuern muss. Dann richte ich einen Dauerauftrag ein, der mir monatlich den Nettoauszahlbetrag durch 12, z.B. monatlich immer schön zum 15. des Monats runde 300 Euro aufs Girokonto überweist. Dann habe ich meinen Cashflow. Die Verkaufskosten für die Anteile liegen einmalig bei 15 Euro. Dann hat mein Depot noch einen Restwert von 96.000 Euro (genauso wie euer Depot, wenn 4% Dividenden ausgezahlt wurden) und meine Annahme, die genauso berechtigt ist, wie eure Annahme, dass die ausgezahlten Dividenden wieder dem Kurswert hinzuwachsen, ist, dass sich der Wert des ETFs unter Schwankungen wieder bis mindestens auf 100.000 Euro erhöht (durch Kursgewinne und reinvestierte Dividenden), so dass sich das Spiel im Folgejahr wiederholt. Ich sehe hier gar keinen großen Unterschied zwischen der Dividendeneinzelaktienstrategie und der thesaurierenden ETF Auszahlungsstrategie abgesehen von Details zu Steuern, Kosten und der mit Leidenschaft getroffener Aktienauswahl.

     

  68. V

    Am heutigen Tage zahle ich 100K € Steuern auf eine Spekulation bei der nur ich das Risiko getragen habe. Mein Depotstand vermindert sich dementsprechend. Ich finde unser Staat ist zu gierig.

  69. Fit und Gesund

    @Mattoc,

    ehrlich, es spricht nix gegen Deine Methode, die ist genauso gut wie die der regelmässigen Dividendenzahler, konsequent umgesetzt passt das doch,

    für mich haben die Ausschütter aber einen Vorteil, ich bin noch, aber nicht mehr lange, in der Ansparphase, die Dividenden erhöhen meine Sparrate monatlich und wegen hoher Kaufkosten kann ich ja nur „Portionen“ a mindestens 4000 CHF machen (hab ich in 95% aller Fälle jedenfalls so gemacht) nur die Sparrate ergibt einfach nicht die 4000 CHF und so bin ich froh um den Dividendenzustupf, auf diese Weise konnte ich nämlich jeden Monat was kaufen. Ich weiss, ich hätte es auch anders regeln können, aber so ist es nun gewesen, die paar Monate die ich noch brauche wird auch nix mehr geändert.

    Ich werde evtl. in ein paar Wochen mal meinen „Ausstiegsplan“ vorstellen, ich muss die Sache stufenweise angehen, es gibt 2 Szenarien, mit und ohne Crash, wobei ich jetzt eher nicht so der Crashprophet bin, aber man muss es einkalkulieren, besonders kurz vorm Ziel.

    Meine Ferien sind ab jetzt um, jetzt heisst es erstmal wieder paar Wochen ran an den Speck… 🙂

    Wünsch Euch was!

  70. Kiev

    @ Ex-Studentin

    Bei bestimmten Beschwerden ist das natürlich etwas anderes. Vielleicht bekommst Du dafür auch Stunden auf Rezept? Oder Physiotherapie? Ich dachte Du meinst Fitness und Beweglichkeit im Allgemeinen. Da brauche ich keine speziellen Übungen. Ich mache hauptsächlich was mir auch Spaß macht. Das ist für mich am wichtigsten.

    In Sachen Ernährung kann ich aber viel lernen. Ich habe überhaupt keine Ahnung von Fettanteil, Kalorien, Protein usw. nach Mahlzeit aufgeschlüsselt. Hier würde ich gerne mein Wissen noch etwas ausbauen.

  71. Thorsten Rohweder

    @Sparta @Mattoc : ich reinvestiere den Dividendenanteil , den ich nicht f?r die Lebenshaltungskosten benötige. Ich habe ja noch yndere Einkommensquellen, das würde ich sowieso jedem empfehlen, auch wenn es nur Hartz67 sein sollte. Umschichtung z.b in ETF oder Sternchen, die vom Markt fallen gelassen wurde, vorzugsweise in solche die ich schon habe. Als Entnahme erfahre ich den konsumierten Teil nicht, das Geld landet auf meinem Girokonto. Das Depotkonto enthält ausschließlich Wertpapiere. Und nur dieser Buchwert zählt wenn ich schaue. Dividenden sind sozusagen bloß Späne, wo im Depot gehobelt wird.
    @Oliver sehr gut beschrieben. Wer weiß was das Unternehmen mit dem zurückgehaltenen Geld macht. Die Annahme, dass da noch ein zusätzlicher Zinsezinseffekt im Unternehmen ansteht kann sein, muss aber nicht. Dann lieber her mit Marie.

  72. Kiev

    @ V

    Gratulation zu dem Einfahren der spekulativen Gewinne in sichere Häfen. Kann man eigentlich die Fünftelregelung auch für einmalige Kapitalerträge in einem Jahr auf 5 strecken? Vielleicht ist das eine Möglichkeit. War bei mir leider noch nicht nötig sich darüber Gedanken zu machen 😉

    @ Fit & Gesund

    Gratulation 3.4k Eur im Monat an Sparrate. Das ist ein Wert. Auch wenn er durch Dividenden gestützt ist. Ich bin auf Deinen Ausstiegsplan schon gespannt.

  73. Christoph

    @ Kiev: bzgl. Ernährung empfehle ich Edubily. Anspruchsvoll aber im deutschen Raum unschlagbar. Insbesondere die Artikel, die das große Ganze Beleuchten.

     

    Gruß Christoph

  74. V

    Kiev, danke. Fünftelregelung geht bei Abfindungen, bei Firmenübernahmen (auch zwangsweise; wobei ich ja freiwillig zugestimmt habe) aber nicht. Zudem ist die Abgeltungssteuer ja eine konstante Steuer, unabhängig von der Höhe der Gewinne in einem Jahr.

  75. Kiev

    @ V

    Es fallen ja „nur“ 26,375 % und Kirchensteuer an. Ich dürfte aktuell auch weniger zahlen, da mein Steuersatz bei 20% liegt. Aber das macht dann auch nicht mehr viel aus. Da Du das Investment als Spekulation betrachtest, das sich sehr gut entwickelt hat, bleibt ja nach der Steuer noch einiges hängen. Du hättest es ja auch liegen lassen können. Wenn sich dann aber alles eines Tages in Luft auflöst hättest Du gerne die Steuer bezahlt. Also freue Dich über den realisierten Gewinn.

    @ Christoph

    Vielen Dank für den Hinweis. Das werde ich mir einmal gut ansehen.

  76. V

    Kiev, ich hätte es nicht liegen lassen können. Die Annahmequote für das Sanofi Angebot für Ablynx war bei >95%. In Folge zieht Sanofi im Anschluss in den nächsten Tagen/Wochen einen Squeeze Out durch – zu gleichem Angebotspreis. Da werden dann alle weiter haltenden Aktionäre enteignet. In USA ist diese Form der Enteignung übrigens schon bei 50%+1 Aktie möglich. Ist mir auch schon passiert.

  77. V

    Kleines Erfolgserlebnis: Habe mein 12 Jahre altes Auto soeben mit nur einem geringem Mangel durch den TÜV gebracht. Somit den Kauf eines neueren Gebrauchten erst mal um weitere zwei Jahre aufgeschoben.

  78. Thorsten Rohweder

    @V Hartz67 ist die staatliche Rente, die wir zwischen 65, ,67, 69 oder wenn es ganz dicke kommt noch später bekommen werden.
    @V Mein Golf3 wurde 18 🙂 Ich habe ihn nur verkauft, weil wir nicht mehr hineinpassten.Mit zwei Katzen ging es nicht mehr mit Gepäck.

  79. chn

    Hallo zusammen,

    Ich habe ja versprochen, mich hier bezüglich der französischen Quellensteuer zu melden, wenn es Neuigkeiten gibt. Mir wurde am 15.05.2018 die Dividende von Sanofi überwiesen, und dabei wurde eine Quellensteuer von 30% berechnet – nicht wie erwartet 12,8%. Ich habe gerade eine Anfrage unter Verweis auf die Webseite der französischen Steuerbehörde (wo das mit den 12,8% nachzulesen ist) an meine Bank geschickt mit der Bitte, das nochmal zu prüfen. Mal sehen, was dabei rauskommt – ich melde mich dann nochmal.

    Das erinnert mich irgendwie daran, dass ich hier im Finanzamt meiner Stadt zusammen mit den netten Beamtinnen recherchiert habe, welches das korrekte deutsche Formular ist, um die dänische Quellensteuer rückzufordern. Offenbar war ich dort der erste, der das überhaupt machen wollte und sie waren dankbar für die lehrreiche Initiative von mir 🙂

     

    Besten Gruß

  80. Thorsten Rohweder

    Frankreich schützt französische  Unternehmen durch extrem hohe Quellensteuern. Eine Total ist für Ausländer daherv im Vergleich zu einer BP oder anderen Ölaktien vollkommen uninteressant. Steuerprotektionismus par ecellence.

  81. June

    @V,

    darüber bin ich auch gerade gestolpert. Ich denke er meint damit die Rente mit 67.

    @Fit und Gesund,

    dein Entsparplan interessiert mich sehr.

    Take care,

    June

  82. June

    @V,

    herzlichen Glückwunsch zur neuen TÜV Plakette.

    Unser altes Opelchen (18) muss im September zum TÜV. Ich werde ihn diesmal wohl schon im August vorstellen, sollte er die begehrte Plakette nicht bekommen, wovon ich im Moment aber nicht ausgehe, habe ich noch genügend Zeit ihm einen schönen Altersruhesitz im Ausland zu besorgen.

    Take care,

    June

  83. chn

    @Thorsten Rohweder:

    Das mag ja von politischer Seite her die Absicht sein, weil man dort insgesamt noch sozialistischer denkt als hier. Tatsächlich macht das aber französische Unternehmen für ausländische Investoren unattraktiver, und das erschwert es den Unternehmen, sich mit Eigenkapital zu versorgen. Ich würde sagen, das ist schädlich für die Unternehmen.

     

  84. Hendrik

    Also zum Thema der Dividendenstrategie oder der Thesaurierenden ETF-Strategie:

    Ich persönlich investiere sowohl in Einzelaktien, als auch in ETFs. Durch VWL investiere ich bei Ebase in den MSCI World mit Zuschuss vom Arbeitgeber. Andererseits investiere ich auch privat in einen MSCI EM. Beide sind ausschüttende ETFs. Ziel meiner Investmentstrategie: Ich versuche erstmal meinen Freibetrag von 800 auszuschöpfen: Angenommen ich habe keine Verkäufe im Jahr, weil mein Depot darauf ausgelegt ist eigentlich nur sehr langfristige Investitionen zu tätigen, bräuchte ich bei einer Dividendenzahlung von 2% etwa 40.000 € um den Freibetrag voll auszuschöpfen. Bis ich diesen Betrag erreiche dauert es wohl noch ein bisschen…

    Erkenntnis: Würde ich zum jetzigen Zeitpunkt schon thesaurierende ETFs kaufen nutze ich den Freibetrag nicht aus und entgehe der Chance Gewinne aus meinen Aktien ohne Verkaufsgebühr und Steuern zu genießen: Denn die Gewinne aus Dividenden,die ich im übrigen sofort wieder reinvestiere, sind steuerlich schon abgegolten, obwohl ich keine Steuern zahle, dank des Freistellungsauftrag. Bei thesaurierenden ETF hätte ich zwar die nachgelagerte Besteuerung aber ich verzichte auf die frühzeitige Ausnutzung des Freistellungsauftrags.

    Wenn ich dann schließlich den Freibetrag ausschöpfe macht es mMn Sinn auf einen thesaurierenden ETF umzusteigen. Bei Verlusten würde ich nämlich zu diesem Zeitpunkt dann

    keine Steuern auf höhere Dividendenerträge zahlen
     dadurch Steuern nach hinten (möglicherweise zum Renteneintrittsalter? oder bei einer Phase der Erwerbslosigkeit) verlagern und einen kleinen Steuerstundungseffekt genießen

    Aber seien wir mal ehrlich: In 10 Jahren ist die Steuergeschichte wahrscheinlich schon wieder so anders, dass es sich erst dann bemerkbar macht, welche Strategie aus steuergesetzlicher Sichtweise am meisten Sinn macht. Zur Recherche wie das genau mit der Besteuerung ist hilft auch:

    https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html

  85. Mike

    danke @all die mitgemacht haben bei der 10Mio Challence 🙂 Ich kann nun auch sagen was ich machen würde, ich würde das Geld aufteilen, 5 Mio. in einem Förderfonds für Startups, und 5 Mio in eine Stiftung für benachteiligte Kinder. Beides erachte ich als sehr sinnvoll und würde mir sehr viel mehr Befriedigung geben als einfach Konsum. Natürlich sollte man einen gewissen Eigenbedarf gedeckt haben, aber es gibt glaub auch eine US-Studie wo besagt, dass Einkommen über 5k$ / Monat nicht mehr wirklich glücklicher machen, viel Zeugs kann auch rasch zur Belastung werden, ich kenne z.B. auch viele ältere Leute die ihre (zu grossen) Häuser loswerden wollen, da ihnen die Arbeit über den Kopf wächst und auch die Kosten steigen (Renovation etc.).

  86. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Mattoc; „Am Anfang des Jahres verkaufe ich nun 4% dieses ETFs… Dann hat mein Depot noch einen Restwert von 96.000 Euro (genauso wie euer Depot, wenn 4% Dividenden ausgezahlt wurden) und meine Annahme, die genauso berechtigt ist, wie eure Annahme, dass die ausgezahlten Dividenden wieder dem Kurswert hinzuwachsen, ist, dass sich der Wert des ETFs unter Schwankungen wieder bis mindestens auf 100.000 Euro erhöht“

    Du musst ja Anteile verkaufen. Irgendwie glaube ich nicht, dass es egal ist, ob man Anteile verkauft oder die Wertverringerung linear über die gleichbleibende Anzahl von Anteilen geschieht (4% Dividendenentnahme). Man kann da nicht die Summe gleichsetzen.

    Beispiel: Wenn die 100.000 aus 1000 Anteilen zu 100 Euro bestehen, man verkauft 40, die Depotsumme  verringert sich um 4%, dann müssen die verbliebenen 960 Anteile mehr gewinnen, um wieder auf 100.000 zu kommen, als wenn 1000 Anteile 4% abgegeben hätten (Dividende).

    Bei 1000 Anteilen, die linear 4% verlieren, muss jeder Anteil 40 Euro wieder hinzu gewinnen. Wenn 960 Anteile 4.000 Entnahme wieder hinzu gewinnen sollen, dann muss jeder Anteil 41,66… Euro machen. Je mehr Anteile entnommen werden, um so krasser bis unmöglich wird es natürlich, die Summe wieder zu erreichen.

    Bei Anteilsverkauf muss man sich natürlich auf die Reduzierung des Depots in Richtung Null  einrichten. Das ist ja auch vorgesehen bei der Entnahmestrategie. Die Frage ist nur… bleibt am Ende des Depots noch Leben (in Armut) übrig?

    Schönen Abend

    MS

    Nachtrag @Mike,

    bei mir wäre die erste Handlung, eine Stelle für eine Putzfrau/Zugehfrau/Haushälterin auszuschreiben. Natürlich weit über Mindestlohn! 😉

  87. Andreas

    @Matthias Schneider

    Sehr gut erklärt, genau so sehe ich das auch und so ist für mich die Betrachtungsweise logisch 🙂

  88. Sparta

    @Matthias

    „Du musst ja Anteile verkaufen. Irgendwie glaube ich nicht, dass es egal ist, ob man Anteile verkauft oder die Wertverringerung linear über die gleichbleibende Anzahl von Anteilen geschieht (4% Dividendenentnahme). Man kann da nicht die Summe gleichsetzen.“

    Die immer wieder zitierte safe-withdraw-rate von 4 % (manche nehmen lieber  3 % (freiheitsmaschine), anderen nehmen lieber ganz vorsichtige 1 % p.a.) und diesen ganzen Untersuchungen ist es komplett schnurz ob die 4 % komplett aus der Dividende, 50 % Kurs + 50 % Dividende oder 100 % aus dem Kurswert entnommen werden.

    Diese Glaubensdiskussion ob 8 € x 5 Anteile dasselbe ist wie 5 € x 8 Anteile bzw. dass die Anteile irgendwann alle futsch und verkauft sind… hängt nur von der Höhe der gesamten Entnahmequote, sequence of return-Risiko bzw. der langfristigen Börsenentwicklung ab!

    Sollte jemand nur A-Berk`s haben, wird es etwas kompliziert.;-)

    Ansonsten sollte jeder mit einem mittel – großen Depot, welches in die Entnahmephase (nur Div`s, nur Kurs, gemischt Div`s und Kursverkäufe) eigentlich genügend Kleinteilige Anteilswerte um grob die Entnahmequote zu steuern. Der Verkäufer kann sogar genauer seine Entnahmequote steuern. Der Income-Investor, welcher über den Tod hinaus nie eine Aktie verkaufen will, ist auf die jeweilige Ausschüttungsquote der Unternehmen angewiesen.

    Hier ist der Vorteil, dass die Div-Entnahme evtl. dynamisch vom Vermögenswert abhängt und so stabiler ist. Der Nachteil ist, dass man seinen monatlichen Verzehr nach der Willkür der Unternehmen richten muss, bzw. in einer schlechten Börsenphase auch der Gürtel enger geschnallt werden muss.

    Außer man glaubt, Dividenden-Aktien generieren immer mehr alpha als der Gesamtmarkt. Die letzte Dekade traf es für den Global select 100 vs. msci world Standard jedenfalls nicht zu.

    Ob diese zukünftige alpha-Annahme (schnelleres recovery von Div-Aktien), genauso wie andere Faktoren (small, value, momentum, quality, minimum variance, political risk) zutreffen, bzw. auch im richtigen Zeitintervall für den jeweiligen Investor…. da hilft nur Glauben für die Zukunft.

  89. Sparta

    Jetzt kommt wahrscheinlich die Milchmädchen-Rechnung, dass irgendwann keine Anteile mehr zum verkaufen vorhanden sind…

     

  90. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Sparta,

    für mich persönlich auferlege ich mir sowieso kein Dogma.

    Ich habe kein Problem mit Verkäufen. Sollte irgendwann mal die Ausschüttung von Dividenden radikal zurück gehen, dann muss man halt auch was verkaufen.

    Alles kein Thema für mich. Ich wollte nur sagen, dass meine absolut bevorzugte Option ist, dass ich ohne Not keine Werte verkaufen will, weder ETFs noch Aktien, und lediglich die Ausschüttungen als Zubrot zur Rente verprassen will.

    Es kommt eh von selbst immer wieder zu Neuorganisationen in der Zusammensetzung. Jetzt werden wieder zwei Werte bei mir aufgekauft. Da muss ich mir wieder Ersatz kaufen, wahrscheinlich HASI und was anderes, mal sehen…

    Schönes Wochenende!

    MS

  91. Hendrik

    @Matthias Schneider

    Deine Rechnung ist in der Tat eine Milchmädchenrechnung 😛

    Folgende Rechnung wäre richtig. Wir vergleichen die Aktien-Dividende und den Aktien verkauf der selben Aktie.

    Aktien Dividende mit 10%

    Der Kurswert ist bei 100€ und geht wegen der Dividende auf 90€.

    10 Aktien* 90€=900€

    Aktien Verkauf mit 10%

    Es wird einer Aktie mit 100 verkauft bei gleichbleibenden Aktienkurs auf 100.

    9 Aktien*100€=900€

    Was wir wissen wollen ist, wie du oben angegeben hast wie viel die Aktie steigen muss um zum ursprünglichen Wert zu erreichen. Hier können wir mathematisch den kurswert in € nicht vergleichen, da wir unterschiedliche Bezugsgrößen haben. Also rechnen wir prozentual:

    (9*100)*X =1000   <-> X =11,11%

    (10*90)*X= 1000  <-> X = 11,11%

    Es ist unwesentlich, ob der Kurs um 11,11 % steigt oder der Aktienanteil.

  92. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Hendrik,

    stimmt, da hatte ich wohl einen Knoten im Hirm, bzw. ist exemplarisches Beispiel für den „confirmation bias“. 😉

    Bei den unterschiedlichen Beträgen ist mir die unterschiedliche Kostenbasis „abhanden“ gekommen, durch das ja wieder den gleichen prozentualen Zuwachs bedeutet. Da kann man mal sehen, wie schnell man sich die Welt so macht, wie sie einem gefällt.

    Das ist wohl meiner Voreingenommenheit geschuldet gegen Entnahme, weil ich nicht an unendliches Kurswachstum glaube.

    Na denn, schöne Feiertage,

    MS

  93. Sven

    @Freelancer Sebastian

    „Matthias möchte damit sagen, dass der Dividendenabschlag ziemlich zügig egalisiert wird.“

    Das habe ich schon verstanden. Und ich möchte dem entgegnen, dass es ohne Dividendenzahlung gar nicht erst zu einem Dividendenabschlag kommt. Bei zwei identischen Unternehmen, von denen eines ausschüttet und das andere nicht, hätte das thesaurierende Unternehmen also immer einen Kursvorsprung, der auch nicht plötzlich wieder aufgeholt wird. Unbedingt Voraussetzung ist natürlich, dass das Geld sinnvoll im Unternehmen reinvestiert werden kann.

    Das ist aber nun einmal das Risiko, das Aktien typsicherweise mit sich bringen. Die Reinvestition des Unternehmensgewinns kann schiefgehen, dafür gibt es aber auch Chancen. Ein hoch ausschüttendes Unternehmen hat diese Chancen in diesem Maße gar nicht.

    Wer dieses typische Aktienrisiko nicht will, sollte seine Finger davon lassen und das kaufen, was er eigentlich will, nämlich Anleihen. Da bekommst Du dann auch Zinsen, die sich nicht auf den Kurs auswirken.

  94. Hendrik

    @Matthias Schneider

    Ich musste auch echt lange überlegen wieso deine Rechnung unlogisch ist ? dir auch schöne Feiertage

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