Anleger mögen den Nervenkitzel. Sie gehen hohe Risiken ein. Sie nehmen begrenzte Laufzeiten in Kauf. Gebühren und Intransparenz.
Nehmen Sie zum Beispiel Aktienoptionen (Puts, Calls). Ich halte sie für Privatanleger für unnötig. Die Kosten können Sie sich sparen.
Oder nehmen Sie Aktienanleihen. Als Lockmittel dient ein hoher Zinssatz. Aber es bestehen extrem hohe Risiken, was am Ende der Laufzeit mit Ihrem Geld passiert. Es ist im Grunde eine reine Spekulation. Es klingt so sicher. Der wohlklingende Wortmix „Aktienanleihe“ ist allerdings eine Täuschung. Es handelt sich um ein Termingeschäft, ein Optionsgeschäft mit Short-Put-Strategie. Da können Sie gleich ins Spielkasino.
Ich kann nur raten: Finger weg. Schauen Sie nur, wie diese Aktienanleihen beworben werden: Oben steht der hohe Zinssatz. Und die vertrauenserweckende Blue-Chip-Aktien Allianz, Bayer und Daimler. Es klingt so verlockend. Es kommt mir wie ein schmackhafter Köder vor. Dabei handelt es sich um ein knallhartes Zockerprodukt.
Es kann passieren, dass konservative Anleger in solche Produkte gelockt werden. Dabei verstehen sie die Risiken nicht. Dabei begreifen sie nicht das Produkt. Passen Sie gut auf Ihr Geld auf!
Viele Menschen betrachten die Börse wie ein Spielkasino. Was in meinen Augen ein Fehler ist. Die Ersparnisse zu verspielen ist idiotisch. Kaum jemand scheint noch Geduld zu haben. Ich glaube, wir Anleger schneiden besser ab, wenn wir langfristig investieren und nicht spekulieren.
Ohne Gier. Ohne Angst. Langfristig. Jeder, der sich Zeit nimmt, kann sehr reich werden an der Börse. Es geht aber langsam. Eine Aktie zu finden, die sich in einem Jahr verfünffacht, ist nicht so einfach. Es bleibt für die meisten ein Traum, der nie in Erfüllung geht.
Ich finde es faszinierend, eine Procter & Gamble, Wells Fargo, Deere, Citigroup, Johnson & Johnson, Exxon Mobil, Colgate-Plamolive, Berkshire Hathaway, Bank of America, BASF, SAP, Microsoft, Allianz, Nike, Adidas… zu kaufen und ewig liegen zu lassen. Oder nehmen Sie stattdessen einfach einen Indexfonds.
Die Finanzbranche lebt von Aktivität. Von der Spekulation. Sie liebt die Gebühren. Der Staat mag seine Steuern. Berater mögen ihren Anteil vom Kuchen abhaben. Und die Fondsmanager und Verwalter auch. Logisch. Das ist nicht per se schlecht. Nur sollten Sie sich darüber im Klaren sein. Und sich die Kosten (und Risiken) genau anschauen.
Investieren Sie niemals in Produkte, die Sie nicht sofort verstehen. Aktienanleihen kann ich nicht einschätzen, weil ich die Kursverläufe zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht genau vorhersagen kann. Ich rate von all den Zockerpapieren grundsätzlich ab.
Natürlich muss jeder selbst wissen, was er/sie macht.
Hallo Tim,
mir geht es ähnlich. Ich verstehe diese Produkte nicht und ehrlich, ich beschäftige mich nicht damit. Hier beginnt jedoch auch das Dilemma der Deutschen. Sie beschäftigen sich nicht einmal mit den Aktien.
Zurück zu den Anleihen. Für mich sind diese Dinger eigentlich zu nichts nütze. Da ich nicht weiß wie sie funktionieren komme ich zu dieser Auffassung und dies soll so bleiben. Es ist ja m.E. nie eine Produktneuheit gewesen sondern nur ein Zusatzprodukt, welches an den Aktien angekoppelt wurde. Die Aktien waren eine neue Art der Geldbeschaffung für Firmen. So oder ähnlich stelle ich mir die Weiterentwicklung bei Produkten wie Telefon zum Smartphon, Fernseher zum Entertaiment, usw. vor. Schön für die Entwickler der Produkte (und natürlich der Aktien).
Schönes WE!
Man sollte nur kaufen, was man auch versteht. Das gilt auch für die Auswahl der Aktien im Depot. Ich kann nicht verstehen, wie heute Geld für etwas geben, was sie nicht verstehen und es dann noch als Investition bezeichnen. Bevor Ich jemals irgendeinen Optionsschein kaufe, werd Ich das Geld lieber ausgeben – dann ist es zwar auch weg aber wenigstens habe Ich noch etwas davon.
Irgendwer wird irgendwie zwar sein Geld damit verdienen aber das ist für mich nicht attraktiv.
“Man soll nur kaufen, was man versteht…” Das ist die erste Weisheit, die einem mittlerweile permanent eingetrichtert wird, wenn es um den (langfristigen) Kauf von Aktien geht. M.E. ist das Humbug, die wenigsten verstehen, was GENAU sie kaufen. Kaum jemand weiß, was genau Exxon (irgendwas mit Öl) oder auch die Citibank genau machen. Was ist deren Kerngeschäft? Was sind deren Probleme? Wie arbeitet der Laden? Wo ist deren elementarer Absatzmarkt?
Die Citibank lebt mitnichten von Krediten an Häuslebauer und hat auch nichts mit der kleinen Filialie meiner Spaßkasse um die Ecke zu tun. Was genau macht eigentlich BASF? Wo verkaufen sie ihre Waren? Bzw., verkaufen sie überhaupt (noch) Waren? Haben die noch Kassetten im Portfolio (hört doch gar keiner mehr)? Warum hat Adidas eigentlich die Probleme die sie gerade haben, die ganzen Bundesliga rennt doch in deren Klamotten rum? Die Liste ließe bedingungslos weiterführen.
Vielleicht tümmeln sich hier noch einige, die nen ganzen Schwung mehr als der Durchschnitt verstehen. Aber alles?? Das bezweifle ich. Und genau darum, lässt der deutsche Michel vielleicht sogar zu Recht die Finger von Aktien…
Ich halte es auch für ein Illusion, dass Kleinaktionäre Weltkonzerne vollständig verstehen/analysieren können. Wahrscheinlich kann das nicht einmal der Vorstand. Man kann sich ein paar Kennzahlen aus der Vergangenheit ansehen und mit anderen in Frage kommenden Unternehmen vergleichen, um ein Gefühl für den Laden zu bekommen, mehr nicht.
An der Börse wird ohnehin die Zukunft gehandelt. Ob sich die schwarze Brause auch zukünftig so gut verkauft, ob der nächste Golf ein Kassenschlager wird usw., ist entscheidend für die Kurse. Und in die Zukunft können wir nicht wirklich schauen. Deshalb bleibt immer ein Risiko. Und das dämmt man eben durch Diversifikation ein.
Selbst bei meinem Sparkassenbrief von der Filiale um die Ecke weiß ich nicht genau, was sie mit meinem Geld macht, wie sie es anlegt. Ich habe die Hoffnung, dass ich es in 5 Jahren wieder zurückbekomme und ein paar Zinsen obendrauf. Ich sehe das als ziemlich sicher an, weil das bei der Sparkasse bisher immer so war. Dass das kein Naturgesetz ist, wissen wir seit der Lehmann-Pleite.
Vollständiges Verstehen und absolute Sicherheit gibt es nicht in dieser Welt, das sind Ideale, die real nicht erreichbar sind. Wir handeln immer unter Informartionsdefizit und Unsicherheit, wenn wir die Zukunft betrachten. Nicht nur bei der Aktienauswahl. Deshalb von Aktien grundsätzlich die Finger zu lassen, heißt auch auf Chancen zu verzichten, welche die Zukunft bereithält und bislang waren diese im Schnitt immer höher als die Risiken.
Was hier in den Kommentaren schön beschrieben wird, ist eine Kontrollillusion. Sobald ich das Geld in eine Aktie oder an der Börse investiere, gebe ich ein Stück weit die Kontrolle darüber ab. Ich kann nicht beeinflussen, wo z.B. der Dax am Ende des Tages steht. Ich kann nur noch drauf hoffen/vertrauen, dass meine Einschätzung richtig war und ich keinen Verlust erziele. Dieser Kontrollverlust verunsichert & das ist menschlich.
Die Blogs sind ja voll von Anlegern, die glauben eine bessere Kontrolle über ihre Anlage zu haben. Beim “Dividenden-Sammler” gibts ja einen, der denkt über die Robustheitswerte (“GIER”-Werte) der Vergangenheit in der Zukunft im Crashfall ebenfalls weniger zu verlieren als der Markt. Kann sein, muss aber nicht, denn an der Börse reden wir von Wahrscheinlichkeiten. Man könnte ja genauso feststellen, dass z.B. Konsum- und Pharmawerte aufgeblasen sind und beim nächsten Crash überproportional verlieren.
ETFs werden als DIE neue, einfache Lösung gepriesen. Aber um bei Tims Artikel zu bleiben, wer versteht diese denn wirklich? Wertpapierleihe, SWAPs, nach Marktkapitalisierung gewichtet (die teuren Werte werden immer teurer) usw.
Was ich kontrollieren kann: Kosten + Risikograd. Wieviel Aktien kann ich vertragen? Lege ich mein Geld lieber aufs Tagesgeldkonto bei einer deutschen Bank oder sind mir die 0,5 Prozentpunkte bei einer türkischen/bulgarischen/russischen Bank das Risiko wert? usw.
“Ich halte es auch für ein Illusion, dass Kleinaktionäre Weltkonzerne vollständig verstehen/analysieren können. Wahrscheinlich kann das nicht einmal der Vorstand. Man kann sich ein paar Kennzahlen aus der Vergangenheit ansehen und mit anderen in Frage kommenden Unternehmen vergleichen, um ein Gefühl für den Laden zu bekommen, mehr nicht.”
Sehe ich auch so, aber trotzdem meine ich, dass das ausreicht, um besser als die Masse abzuschneiden, die aus ganz anderen Gründen an der Börse agiert und dies eben nicht macht.
Auch bilde ich mir ein mit der Zeit immer besser beim Investieren zu werden, weil man jede Menge Erfahrungen gemacht hat und dadurch einen gewissen Instinkt entwickelt, was man eher meiden soll.
@ Schwarzer Kater
Du hast recht. Risikomanangement und Moneymanagemnt sind die entscheidenden Dinge. Und damit befassen sich die wenigsten, jedenfalls von den Privatanlegern. Und dann hat Tim völlig recht, das ist so wie ins Kasino gehen.
Man muss versuchen, den Erwartungswert auf seiner Seite zu haben. Dann ist man nicht der Spieler, sondern das Kasino.
“ETFs werden als DIE neue, einfache Lösung gepriesen. Aber um bei Tims Artikel zu bleiben, wer versteht diese denn wirklich? Wertpapierleihe, SWAPs, nach Marktkapitalisierung gewichtet (die teuren Werte werden immer teurer) usw.”
Guter Einwand, weswegen ich auf Aktien setze. Die nach TER günstigen ETF’s sind nämlich meist swapbasierend und betreiben Wertpapierleihe.
Bei SWAP’s kann es passieren, dass man etwas ganz anderes im Depot hat, als man eigentlich dachte, das da drin ist. Z. B. so abstruse Dinge, wie das ein DAX-ETF aus japanischen Aktien besteht. Link
Bei einer Leihe läuft man aber immer Gefahr, dass man das, was man verliehen hat, nicht mehr zurück bekommt. Wenn nun ein großer Fonds, der Wertpapiere von einem anderen Fonds geliehen hat pleite geht, weil er sich verspekuliert hat, denn Wertpapiere leiht man sich ja nur, um auf fallende Kurse zu spekulieren – die Risiken dabei sind unbegrenzt – dann ist der ausleihende Fonds seine Aktien los.
Die Gefahr ist wahrscheinlich gering, aber sie ist da.
@Tim,
ich gebe zu Bedenke, dass der FAZ-Artikel von 2001 (!) stammt. Damals (nach dem Crash), konnte man natürlich mit Negativ-Artikeln punkten. Heute hat man sicher einen anderen Blick auf viele Dinge.
Man schaue sich die Artikel bei Finanzen.net (z.B.) durch:
– http://www.finanzen.net/special/nachricht/Aktienanleihe-oder-doch-lieber-Aktie-2592065
– http://www.finanzen.net/zertifikate/wissen/Aktienanleihen
Der Begriff “Aktienanleihe” trägt sicher zu Verwirrung bei. Ein unbedarfter Anleger denkt dabei bestimmt; “Hmm, eine Aktie (Firma) gibt eine Anleihe heraus.” Dass dies aber gar keine normale Unternehmensanleihe ist, mit der sich eben die AG auf diesem Weg neues Geld über Schulden verschafft, dass übersieht man leicht. Es sind Inhaberschuldverschreibungen von Banken (Zertifikate). Trotzdem finde ich solche Instrumente prinzipiell für geeignet, sich damit zu beschäftigen.
Ich habe solche Dinger bisher nie gehabt, aber auf Firmen ohne Dividendenzahlung und relativ langweiligem Kursgeschehen (keine so genannten Wachstumsaktien), könnte ich mir das durchaus vorstellen.
Was würde denn passieren? Du kaufst heute 10 Aktien beim Kurs von 100 für 1000 Euro und willst sie behalten (buy and hold). Ich kaufe eine Aktienanleihe zu 1000 auf selbige Aktie mit einem Kupon von 10% und Ausübungspreis von 85 Euro. Nach einem Jahr steht die Aktie bei 110. Du hast einen Kurswert im Buch von 1100, ich habe die Zahlung von 10%, also 100 Euro bekommen, und die Rückzahlung von 1000 (100%) der “Anleihe”. Ist der Kurs der Aktie stattdessen auf 70 gefallen, dann bekomme ich Aktien zum Preis von 85, also 11,76 Stück, die aber am Markt nur 823,53 wert sind (von meinen 1000). Aber Deine 10 Aktien sind auch nicht mehr wert! Ich dagegen habe 11,76 Stück noch 100 Euro Zinsen bekommen. Mein Buchwert beträgt also 923,53 gegenüber dem Buchwert des buy & holders von 823,53.
Ich würde dieses “Zeug” also nicht gleich verdammen.
Man beachte; es sind Zertifikate mit Emittentenrisiko. Aktien haben auch ein Existenzrisiko.
Man bekommt keine Dividenden, also nur auf Aktien mit geringer Dividendenrendite und wahrscheinlich seitlichem Kursverlauf (aber was weiß man schon) sinnvoll.
Negativ; man muss immer gleich 1.000 Euro (bei 100%) einsetzen.
Sinnvollen Einsatz gibt es auch bei Optionsscheinen. Die sind ja (sinnvoll angewendet) nichts anderes als Versicherungen, für die man eine Prämie zahlt. Jeder Hausbesitzer hat einen “Put” auf sein Haus. Weil er nämlich für den Schadenfall eine Versicherungssumme bekommt, die dem Schaden entspricht. Genauso kann ich einen Aktienkurs absichern, was natürlich Geld kostet. Andererseits kann man mit dem Bruchteil des Geldes statt die Aktie auch Calls kaufen, wenn man vom Anstieg überzeugt ist, und das ist ja jeder direkte Aktienkäufer. Niemand kauft eine Aktie, weil er annimmt, die verliert sicher bald an Wert. ;-) Das muss sich jeder selbst überlegen.
Ansonsten Zustimmung, dass man als Laie keine Chance des wirklichen Durchblicks hat. Die Geschäftsmodelle der großen Firmen sind so komplex (eigene Banken usw.), dass man nur hoffen kann.
MS
@ZaVodou
Fairerweise muss man ergänzen, dass Stock Lending (Wertpapierleihe) schon so gut wie immer von den aktiven Fonds betrieben wird. Da behält die Investmentgesellschaft dann auch den Großteil der Erträge ein. Zum Beispiel hier. 20% des Fonds sind verliehen und besichert durch 70% Aktien (vorallem italienische Aktien) und 30% Anleihen (vom EFS, französische Hypothekenanleihen, britische Staatsanleihen usw.). Lobenswert, dass man sich die komplette Liste herunterladen kann. Andererseits, wenn ich in diese Werte investieren wollte, dann hätte ich das gemacht und keinen Dividendenfonds gekauft.
Ich persönlich gehe fest davon aus, dass die nächste heftige Finanzkrise eine Liquiditätskrise sein wird. Ein Vorgeschmack gab die Lehman-Pleite. Wie sicher, dann einige der Sicherheiten sind, wird sich zeigen. Wieder eine persönliche Geschmacksfrage, ob ich dann im Fall der Fälle lieber eine Nestlé, Procter & Gamble, etc. im Depot habe oder mittels meines ETFs/Fonds eine EFS-Anleihe mit Laufzeit bis 2037.
Bei SWAP-basierten ETFs würde ich sagen, dass man ähnlich wie bei der Wurst lieber nicht wissen möchte, was da alles drin ist. Soweit ich weiss, gibt es solche Produkte in den USA nicht. Deutschland ist ja nicht ohne Grund das einzige oder eines der wenigen Länder dieser Welt, in dem man als Privatmann einfachen Zugang zu Derivaten und Optionsscheinen hat.
Wieder Fehler unterlaufen, also Korrektur:
Ich schrieb: “Mein Buchwert beträgt also 923,53 gegenüber dem Buchwert des buy & holders von 823,53.”
Natürlich wäre Dein Buchwert der für 100 Euro gekauften 10 Stück nur 700 Euro beim gefallenen Kurs auf 70 Euro, statt meinem Buchwert von 823,53 Euro der zu 85 ausgeübten 11,76 Stück plus die erhaltenen 100 Euro Zinsen!
Hoffentlich nicht wieder was übersehen…
Das einzige Instrument, mit dem man mit einem kleinen Teil seines Vermoegens spekulieren sollte, ist der Future. Hier fressen die Transaktionskosten auch nicht gleich die Gewinne auf, sofern man seine Zeit nicht mit obsessivem Day Trading oder “Scalping” verschwendet.
Ansonsten hat Tim natuerlich Recht. Speziell Dinge wie Optionen sind fuer die meisten Anleger kontraproduktiv. Daher lache ich immer wenn Amateure von “Straddles”, “Butterflies” etc. reden aber nie aufzeigen, was sie eigentlich selbst damit verdient haben.
@ Tim: Hast du eigentlich die Gunst der Stunde genutzt und in den unterbewerteten russischen Aktienmarkt investiert?
Die systematischen Risiken bei etf`s sind herbeigeredet und sehr unwahrscheinlich. Vorausgesetzt man hat sich damit genauer beschäftigt.
Jemand fühlt sich wohler mit Nestlè, Procter & Gamble usw.
Für jemand anderen ist das Eigenheim der große Traum (gewaltiges Klumpenrisiko bei Arbeitslosigkeit und Scheidung)…
Jemand anderer fühlt sich für Ärzte ohne Grenzen berufen… (da gibt es auch ein paar Risiken)
Die Illusion dass es die perfekte Sicherheit und das perfekte Wissen gibt, ist nichts weiter als eine Illusion.
Man kann nur bestimmte Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ziele erhöhen oder auch senken.
@Markus1
Dein Vertrauen in die ETF-Konstrukte in allen Ehren. Wieviele komplette Marktzyklen inkl. Crashs haben diese denn schon überstanden?
Aber sei es drum. Hier ging es ja um “Investieren Sie niemals in Produkte, die Sie nicht sofort verstehen.”. Und wenn eben jemand von SWAP-ETFs überzeugt ist und diese versteht, dann ist das doch prima. Mein Ding ist es nicht und ich werde sicherlich nicht meine Altersrücklagen da reinstecken.
@ alle
Danke für das Lesen und Kommentieren. Ich wünsche allen ein wunderschönes Wochenende.
@ Mario
Genau. In vielen Finanzprodukten lauern hohe Gebühren und Risiken. Das wird oft nicht erkannt. Die Produkte werden zum Geldverdienen von den Instituten geschaffen, was per se nicht schlecht ist, was man als Anleger aber immer im Hinterkopf behalten sollte.
@ Matthias
Danke für die Links und das Beispiel. Ich kann mich für Aktienanleihen nicht begeistern und möchte sie auch niemand empfehlen.
@ Jesse Livermore
Nein, ich besitze keine Gazprom usw. Auch keine griechischen oder spanischen Aktien. Obgleich reizvoll wäre der ein oder andere Titel vielleicht schon.
@Schwarzer Kater
subprime & dotcom ohne Liquiditätsprobleme im Gegensatz zu anderen assets.
Die längeren Daten gibt es wie fast immer aus Amerika.
Mein Vertrauen speist sich wahrscheinlich aus anderen gelesenen Quellen…
Angenommen ich bin so waghalsig, dass ich 30 % synthetische und 70 % physisch replizierende etf`s halte. Das Counterpart-Risiko der synthetischen etf`s beträgt laut ucits-Richtlinien max. 10 %.
30 % * 10% = 3 % Gesamtportfolio-Risiko durch den Counterpart… am Besten verteilt auf 3 unterschiedliche Anbieter.
Der Begriff “synthetisch” ist übrigens irreführend, da der etf zu 100 % physische, gängige Wertpapiere hält.
Die Diskussion der systematischen Risiken durch etf`s hat dazu geführt, dass die meisten etf-Anbieter ihre wp-leihe / swap-Risiken tagesaktuell veröffentlichen, oft glatt stellen und übersichern.
Der Marktwert synthetischer etf`s ist ca. 40 fach kleiner (grob geschätzt) als der ABS Markt, welcher die Finanzkrise ausgelöst hat… nur um das mal grob einzuordnen.
Die 3 Institutionen IWF, BIZ und FSB die Diskussion mit Ihren Analysen angestoßen haben, sind nach Ihren Analysen nicht zu dem Schluss gekommen, dass eine systematische Gefahr von etf`s ausgeht…
Also meine Gutgläubigkeit ist bedient. ;-)
Crash-Risiken gibt es einige… nur aus dieser Ecke halte ich sie für sehr unwahrscheinlich.
@Markus1
Es ging in den Kommentaren m.M.n. nicht darum, dass ETFs die Auslöser sein werden, sondern wie diese sich im Krisenfall verhalten.
Ich habe während Lehman im Anleihenbereich eines großen Asset Managers gearbeitet. Die Mittelabflüsse auf Grund der Massenpanik waren auch in diesem Bereich enorm. Erst konnten wir die Liquidität (Max 10%) nutzen, dann mussten wir Tafelsilber der Fonds zu Ramschpreisen verschleudern und kamen in ernsthafte Liquiditätsprobleme. Selbst die Geldmarkfonds litten darunter massiv. Ich rede hier von Papieren mit Aaa-A Rating. Uns fielen reihenweise Counterparts aus.
Derivate waren zu dem Zeitpunkt kaum erlaubt in den Fonds.
Bei ETFs frage ich mich ernsthaft, wie massive Abflüsse im Krisenfall kompensiert werden. An schwachen Tagen gehen ja heute schon ca 200 Mio pro Tag z.B. aus den großen Dax-ETFs. Die müssen dann Aktien verkaufen. Wenn der Dax mal 5% verliert dürfte sich das Volumen verdoppeln. Und dann schau mal wie hoch die Umsätze einer Bayer oder BASF sind. Sämtliche Sicherheiten müsste ich auch verkaufen können. Wie liquide sind italienische Aktien im Krisenfall oder muss ich diese vielleicht 20% unter Wert anbieten damit sie jemand nimmt? Usw.
@PretBitt
In einem Crash bzw. einem seltenen 50 % Drawdown wie 2008 werden alle Publikumsfonds Mittelabflüsse haben, zum Teil sehr gewaltige Abflüsse.
Da werden viele assets verramscht…
Die hart gesottenen und Schnäppchenjäger freuen sich und bei den anderen geht die Welt, wie wir sie kennen unter… So war bis jetzt die Vergangenheit trotz Weltkriegen immer…die immer gültige Garantie für die Zukunft ist es nicht.
Der Anteil von etf`s in Relation zu der gesamten Volumina aller Publikumsfonds ist gering.
Das Wachstum ist stark und deswegen sind mahnende Stimmen ja eigentlich sogar zu begrüßen! ;-)
Es ist mühsam über die Zukunft zu fabulieren. Die einen erwarten den alles umfassenden System-Crash, die anderen die Super-Hausse.
Ich weiß es schlichtweg nicht und orientiere mich an meinen wenigem “Nicht-Wissen” und der bisherigen Stabilität des Systems.
Entweder ich habe die Wahrscheinlichkeit auf meiner Seite oder etwas unwahrscheinliches versaut meine Träume und Ziele. Das bringt mich auch nicht um, sondern eher das Alter oder Krankheiten irgendwann… Ich habe die Mentalität für buy & hold.
Vielen Dank für die interessante und lehrreiche Diskussion @Tim und @alle!
Ich bin eine konventionelle, langweilige, und hier und da zittrige Privatanlegerin und die für mich “sicherste” Investitionsvariante war/ist für mich auf Dividendenaristokraten zu konzentrieren. (Daher habe ich zuerst Immos gekauft, bevor ich die Börse angesehen hab). Ich investiere erst seit 2013 und natürlich auch nur mit der Hoffnung/dem Glauben, dass die Aktien steigen, überlege aber natürlich, was ich im Falle eines längeren Crashs machen würde und ob ich die Nerven tatsächlich behalten würde, wie ich es mir momentan wünsche und einrede. Ich investiere wie jetzt auch in Korrekturen, bis ich meine monatliche Liquidität aufgebraucht habe und wenn die Indizes nochmal fallen schaue ich meist ganz schön dumm ;-)
Da retten mich die Dividenden und mittlerweile denke ich in “Dividendeninvestments”, d.h. wenn ich 1000 Euro investiere rechne ich nicht an erster Stelle, ob die Aktie in einem Jahr bei um 10% höher ist (um das Beispiel von Matthias hier aufzugreifen, lieben Gruß ;-) ), sondern, das meine Dividende im Jahr bei z.B bei Netto 40-50 Euro liegen wird. Letztendlich verabschiede ich mich jetzt von den 1000 Euro, verliebe mich ins Unternehmen, bzw. in seine Dividende und baue mir einen Dividendengarten an. Sähen und mit der Ernte wieder sähen, nichts verkaufen.
Meine Frage an die Kenner, wenn man kontinuierlich in Dividendenaristokraten investiert, dann dürfte man auch im Falle eines Crashs Cashflow generieren? Oder gibt es viele Aristokraten, die in der Dotcomblase oder Lehman-Krise ausgesetzt haben. Ich bekomme jetzt monatlich die Dividenden ca. in der Große einer Harzt-4 und hoffe, das bleibt ungefähr so, auch wenn die Aktien jetzt um mehr als 20% oder gar 50% fallen würden. Würde dann auch die Divi gekürzt werden oder gar ausfallen?
Was das Finanz-Produkteverstehen betrifft, so bezweifle ich, dass ich annähernd die Unternehmen, die ich kaufe, durchschauen kann, (geschweige denn Optionsscheine&Co), aber von vielen benutze ich die Produkte oder sie sind in den Divi-Aristocats-Listen oder sind richtige Divi-Spender wie At-t usw. Da gehe ich davon aus, dass das nicht alles Luftblasen sind, oder? ;-)
@Valueria
Wegen der Dividendenzahlungen kommt es auf die Firma an. Deutsche Firmen streichen schon mal ganz gern die Dividende bei Schwierigkeiten, amerikanische sind da kontinuierlicher. Bei den Dividendenaristokraten gibt es Firmen, die zahlen nicht nur durchgängig, sondern erhöhen die Dividende seit Jahrzehnten. Dave Fish hat für US-Aktien eine fantastische Excel-Tabelle erstellt, die in meinen Augen sehr wertvoll ist. Von der Zeitschrift Börse-online gibt es im Premiumbereich eine Tabelle mit ca. 600 deutschen Werten, da ist auch die Dividendenzahlung der letzten 15 Jahre enthalten. Im Prinzip mache ich es wie du, ich investiere in Firmen und der Kurs ist mir ziemlich egal. Wichtig ist der beständige Dividendenstrom. Kannst gerne mal auf meine Webseite schnuppern, da ist der Link zu Dave Fish.
@all
Natürlich kann man einen Konzern nie ganz verstehen, aber ich kann mich mit den Produkten auseinander setzen. Ich verstehe Hamburger, Autos, Getränke, Tabak. Ich verstehe nicht Biotechnologie, Forschungsspezialisten etc. Ich muss mit der Firma was anfangen können und deren Produkten. Ich denke, damit ist gemeint: kaufe nur, was du verstehst.
@Valueria,
ich finde, das passt schon alles bei Dir. Da bist Du mir ja schon weit voraus. Ich habe keine Immo, hat mich bisher auch nicht wirklich gereizt. Die Lebensverhältnisse waren auch nie danach.
Ich denke auch in Dividenden-Einkommen. Aber man sollte natürlich trotzdem nicht die Kurse aus den Augen verlieren. Ich habe schon ein paar “Verrecklinge” im Depot, bei denen ich froh gewesen wäre, bei den ersten Anzeichen verkauft zu haben. Das sind aber keine Blue Chips etc. Der Fehler ist da schon meiner Experimentierfreude zuzuschreiben ;-)
Dividenden Aristokraten werden darüber definiert, dass sie die letzten 25 Jahre ununterbrochen die Dividenden erhöht haben. Das erklärt also, dass sie auch in den Krisen gezahlt haben müssen. Natürlich sind das alles kein Top Yielder, AT&T ist, glaub ich, der stärkste Zahler mit derzeit 5,5%.
Wenn man mit 0,xx% anfängt, dann kann man natürlich leicht viele Jahre erhöhen, um zu dem Orden Aristokrat zu kommen. Um sich den Ruf zu erhalten, werden dann auch mal Payouts weit über 100% gezahlt, was man der Deutschen Telekom ja immer ankreidet. Bei der AT&T zeigt es derzeit auch Earnings über die letzten 4 Quartal von 1,11 $ bei einer Quartalsdividende von 0,47 $ an. Das ergäbe ein Payout von 169%. Aber die machen halt dann lieber noch paar mehr Schulden, als aus den Aristokraten zu fallen.
Zu dem anderen Zeug, Knock-Outs oder Optionsscheine sind wirklich einfach zu verstehen. Natürlich braucht man sie nicht unbedingt, aber mich interessiert das schon. Ich habe auch das eine oder andere Mal damit was gemacht. Ist einfach auch eine Temperamentsfrage. Auf Arbeit habe ich Kollegen, die würden eher in Vorruhestand gehen, als dass sie sich noch mit “Computerscheiß” beschäftigen würden. Ich habe “Hier” gesagt bei der Frage, wer will sich mit SAP beschäftigen. ;-)
An der Börse reicht es mir eben einfach nicht, dass ich paar Aktien kaufe. Ich will zumindest einiges andere auch verstehen und probieren.
Alles Gute
MS
@Alexander, danke! Dein Blog ist super und deine Ziele und dein Aktienportfolio auch! Was mich freut ist, dass wir einen ziemlich ähnlichen Geschmack haben, was Dividendenaktien betrifft. Ich komme garantiert öfter vorbei!
@Matthias danke :-) Ich merke schon, dass du eine große Erfahrung hast und das ist viel wert. So können wir alle von dir lernen, ohne unbedingt die gleichen Fehler zu machen ;-). Ich habe für mich festgestellt, dass ich leider erst dann etwas richtig begreife, nachdem ich es ausprobiert habe.
Ich habe z.B. 2013 im Frühling ein Depot zuerst bei der DKB aufgemacht und dann erst mal an einem Tag (war alles mehrere Tage auf Minus – immerhin guter Zeitpunkt) je eine Aktie an Bluechips und Cola, McDonalds, Google usw. und was mir sonst so einfiel gekauft. Schön diversifizieren ;-)
3 Tage später war mein Depot zwar auf hauptsächlich Grün, aber da ich 15 Aktien für ca. 1500 Euro gekauft habe, war ich gleich um 150 Euro Bankgebühren ärmer, da ich nie im Leben an eine Bankgebühr pro Kauf gedacht hätte. Und DKB ist bekanntlich eine der teuersten – also 10 Euro pro Order.
Jetzt kommt es noch besser, da meine Metroaktie (1 Stück) dauernd rot leuchtete, verkaufte ich wieder, was auch noch 10 Euro gekostet hat + Verlust… So habe ich angefangen. Mein Südzucker(fehl)investment möchte ich gar nicht erst ausrechen, da habe ich großzügig nachgekauft, sobald sie rot wurde… die blieb aber rot… bis ich entnervt verkauft habe. Und das waren nicht meine letzten Experimente und Aktien-Nervenzusammenbrüche ;-) Da haben wir alle unsere Krücken!
Was ich damit sagen will – ich denke/hoffe, dass ich jetzt eine gute Strategie mit den Divis habe, und möchte nichts dazu ausprobieren, weil ich garantiert wieder nervös nur das Falsche machen werde. Deshalb halte ich mich an Tims und Alexanders Strategien. Vielleicht können wir uns als Gruppe im Falle eines Crashs gegenseitig die Beruhigungstablette reichen ;-)
Also ich bewundere Leute, die vieles ausprobieren und dabei die Nerven behalten und lerne gern,(danke für die Links) aber ich bin leider kein guter Trader und versuche als Investorin besser zu glänzen ;-)
Danke euch, weiter so und herzliche Grüße!
@Valueria,
ich kann Dich nur beglückwünschen, dass Du so billig (bisher) davon gekommen bist.
Ich kann mich leider nicht mehr an meinen ersten Aktienkauf erinnern. Entweder Corel oder sowas wie EarthLink. Weiß es echt nicht mehr. Aber meine erste Pleite weiß ich noch genau. Das war PSINet. Das Depot war schmal, und ich dachte, ich hätte die absolute “Wachstumsaktie” (was hatte 2001 mehr Zukunft als das Internet?) gekauft. Plötzlich waren 3.500 Euro oder so eingedampft. Ich starrte auf die Meldungen und dachte, das kann doch nicht wahr sein. Einige mehr folgten. So tolle Superstars wie Infomatec und andere. Deswegen gilt für mich sowas wie; “Gegessen wird immer” = “Internet braucht die ganze Welt” usw. nicht. Darum geht es nicht. Es entscheidet einzig und allein die Verfassung des Unternehmens.
Wenn man aber glaubt, dass man es irgendwann wirklich kapiert hat, aus meiner Sicht kann/muss ich sagen, nein, nicht wirklich. Die Einschläge werden nur kleiner und nicht mehr so schmerzhaft.
Wenn heute mal wieder was in der Art eintritt, dann ist das wie wenn ich eine Flasche Wein öffne, von der ich mir was erhofft habe und sie aber “umgekippt” ist. Man kippt sie in den Ausguss, schüttelt sich, und schaut nicht zurück. ;-)
Viel Erfolg
MS
@ Schwarzer Kater
Bei den russischen Banken bekommst Du locker 6-7% Rendite pro Jahr. Und bei dem heutigen Wecjselkurs sind die Einlagen bis 24561 EUR von dem Staat versichert. Nur so zur Info !!!
Mir ging es wie Matthias. Am Neuen Markt kräftig Federn gelassen, auch jetzt läuft nicht alles glatt. Aber wie er schreibt, die Einschläge werden kleiner. Natürlich beobachte ich auch meine Aristokraten, nur bin ich nicht mehr so zappelig und verkaufe gleich bei den kleinsten Anzeichen von Problemen. Wenn die Probleme lösbar erscheinen, dann ist durchhalten angesagt.
Und Beruhigungspillen hab ich genug ;) da kann ich gern teilen.
@Valueria
Hast Du dich da verschrieben mit den monatlich Dividende auf Hartz4 Niveau?
Wenn Du 2013 angefangen hast, wäre das schon ganz ordentlich. ;-)
@Markus1 :-) nein, verschrieben habe ich mich nicht, aber ein wenig optimistisches Vorausdenken war dabei ;-) Momentan bewege ich mich um die ca. 360 Euro netto im Monat an Divis.
Ich habe 2013 mit der Börse angefangen, ja, aber Sparbuch und Tagesgeldkonto kann jeder ;-)
Ich habe kein Auto und zahle keine Miete. Dieser monatl. Betrag fließt momentan in Aktien.
@Matthias, mit dir muss ich echt schmunzeln ;-) Du nennst Firmennamen, die ich noch nie in meinem Leben gehört habe! Meine spekulativste Anlageform ist Armour Residential Reit. Aber wie gesagt, ich begreife erst etwas, nachdem ich es ausprobiert habe ;-)
@Alexander, danke, deine Pille wirkt jetzt schon tröstend ;-)
@alle! Danke für die optimistischen Worte und viel Glück!
@Valueria; “Meine spekulativste Anlageform ist Armour Residential Reit. Aber wie gesagt, ich begreife erst etwas, nachdem ich es ausprobiert habe”
Sooo spekulativ sind mREITs nun auch wieder nicht. Jeder schwärmt doch vom Wohnungseigentum, welches i.d.R. über Hypotheken finanziert wird. Diese (“primarily of Agency Securities backed by fixed rate home loans”) besicherten Hypothekenpapiere werden von denen aufgekauft mit billigerem Geld. Damit machen die ihren Schnitt. Die ganze Feinarbeit (“Armour Residential partially hedges its book with futures and swaps although the majority of hedges are in interest rate swaps staggered across tenor…”) versteht man nur, wenn man Finanzprofi ist, also ich nicht wirklich. Das Ausfallrisiko ist so wie es ist. In der Housing Bubble waren die natürlich sehr oft ausgefallen. Momentan ist die Branche auch nicht gerade in Feierlaune. Ich habe auch mREITS neben “Real Asset” REITs, also welche, die physische Werte bewirtschaften, wie Büros, Malls usw.
In der Realwirtschaft fallen auch ständig Firmen durch den Rost. Da verlässt man sich auch auf zukünftige Gewinnversprechen usw. Ob nun Hypotheken oder Umsatz ausfallen, das Ergebnis ist das gleiche.
Netten Tag
MS
Es ist doch eigentlich immer wieder das selbe. Da fällt ein Index um 10% und lauter “Experten” kommen von irgendwo her und drehen die bisherigen Gründe für den Anstieg einfach um und nehmen diese für den Rücksetzer. Was ist denn groß passiert? 10% Rückschlag uiuiui. Und wenn der Dax dann noch auf 10.000 Punkte fällt, dann…hat er gerade mal knapp 20% vom ATH korrigiert. Das ist völlig normal und bieten doch schönste Einstiegsmöglichkeiten. Meistens warten “Anleger an der Seiterlinie” dann aber auf…
Als kurzfristiger Trader schmerzt das natürlich, aber als Langfristanleger sind doch solche Rücksetzer herzlich willkommen. Auch dieses Mal wird die (Finanz)Welt nicht untergehen. Schon gar nicht solange Draghi & Co. Liquidität bereitstellen.