Sorgenfrei im Alter: Diszipliniert Sparen, Schulden meiden


New York, 28. September 2013

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In meinem Blog empfehle ich, ausreichend zu sparen. Ja, das meiste, was ich schreibe, leuchtet eigentlich jedem gleich ein. Es ist logisch. Ein weiterer Rat: Vermeiden Sie impulsive Käufe. Seien Sie bei allen Anschaffungen diszipliniert, ebenso beim Sparen. In Deutschland ist fast jeder zehnte Volljährige überschuldet – vor allem durch konsumbasierte Kredite.
Schulden sollten Sie nach Möglichkeit meiden (beim Immobilienerwerb halte ich u.U. Hypotheken für vertretbar). Planen Sie langfristig. Solide Dividendenpapiere eignen sich zum langfristigen Sparen gut. Je mehr Zeit Sie haben bis zum Ruhestand, desto besser. Aktien rentieren im Schnitt mit circa zehn Prozent per annum. Sie müssen von diesen zehn Prozent die Inflation, Transaktionskosten sowie eventuelle Steuern abziehen.
Sie wissen, ich bin kein großer Fan von aktiv gemanagten Fonds, weil die große Mehrheit der Fondsmanager es leider nicht schafft, den Vergleichsindex (Benchmark) zu schlagen.
Wer trotzdem einen Aktien- oder Mischfonds kaufen möchte, dem rate ich, darauf zu achten, nicht einen Ausgabeaufschlag von fünf Prozent zu bezahlen. Ich halte diese Gebühr für schlicht zu teuer. Vom ersten Tag an ist die Gebühr fällig. Ständiges Springen zwischen Fonds kann viel Geld vernichten, wenn jedes Mal ein teurer Ausgabeaufschlag fällig wird.
Wer gute Renditen erzielen möchte, muss strikt auf die Kosten achten. An diesen Grundzusammenhang denken viele Anleger gar nicht. Warren Buffett achtet zum Beispiel mit Argusaugen auf die Kosten, so hält er seine Holding in Omaha mit circa 30 Mitarbeitern überschaubar und auf das Trading verzichtet er.
Es gibt Berater, Fondsmanager und andere Dienstleister, ja die sind ihr Geld wert. Ich glaube, den größten Schaden richten die Anleger im Regefall selbst an. Selbstüberschätzung und eine zu hohe Aktivität im Wertpapierdepot (oder eine zu hohe Aktivität mit anderen Assets) können erhebliche Vermögensschäden anrichten.
Fragen Sie andere, bevor Sie bedeutende Transaktionen tätigen, um deren Rat. Sorgfältiges Planen, Vorsicht, Umsicht – all das sind Grundvoraussetzungen für den finanziellen Erfolg.
Wer sein Arbeitsleben lang regelmäßig Indexfonds, ETFs oder solide Dividendentitel kauft, der wird einen schönen Ruhestand genießen können.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Sorgenfrei im Alter: Diszipliniert Sparen, Schulden meiden

  1. Martin

    Von Mischfonds bin ich nicht so überzeugt. Dann würde ich eher 60/40 Aktien/Anleihen mit ETFs empfehlen und einmal im Jahr rebalancen, bzw. mit den Einzahlungen rebalancen. Bei den Anleihen dann einen ETF mit Anleihen längerer Laufzeit >5 Jahre.

    Schön ist, dass selbst die in Deutschland zugelassenen ETFs billiger geworden sind. An die amerikanischen Schwab, Vanguard und KOnsorten kommen sie dennoch nicht heran, aber immerhin etwas.

  2. David Absalon

    Hey Tim,

    guter Artikel – aber es ist zu deinem Standard geworden quasi immer das selbe mit teilweise anderen Worten in deine Artikel zu verpacken. Ich würde mich freuen wenn du auch mal wieder paar Unternehmen vorstellen würdest, wie damals z.B. Costco oder Chipotle Mexican Grill usw.- welche einfach TOP sind.

    Gruß

  3. Markus

    @Martin

    Aus welchem Grund Anleihen mit längeren Laufzeiten???

    Bei irgendwann steigenden Zinsen und evtl. stärkerer Inflation haben Kurzläufer doch mehr Stärken als die mickrigen Zinsunterschiede.

  4. Martin

    Asset Allocation ist langfristig zu sehen. Ich selbst habe momentan auch nur 1-2% des Depots in Anleihen, bin jedoch auch aktiver und nach Studien müsste ich schlechter abschneiden als ich es derzeit tue.

    Wenn der ETF z.B. 5-10 jährige Anleihen hält, werden Anleihen mit einer Restlaufzeit kleiner 5 Jahre verkauft und neue 10 jährige Anleihen gekauft. Dadurch ist die Verzinsung langfristig höher als bei den Kurzläufern und steigende Zinsen sind langfristig auch positiv. Es geht ja ums Sparen fürs Alter und der Anleihen ETF soll erst im Ruhestand verkauft werden.

    Vielleicht sollte man auch mehr als einen Anleiheetf kaufen, um sowohl Staats- als auch Unternehmensanleihen und verschiedene Währungen abzudecken.

  5. Markus

    @Martin

    dachte die meisten Bücher zur Asset-Allocation empfehlen Kurzläufer für den Sicherheitsanteil am Depot.?
    Wobei 1 – 2 % Anleihen als Stabilitätsanker… Schwierig zudem bei der Staatsverschuldung…

    Meines Wissens verlieren Langläufer überproportional an Kurswert wenn die Zinsen steigen… Bin aber kein Anleihenspezialist.
    Duration???

  6. Martin

    @Markus: Ja Langläufer mit fixem Koupon verlieren mehr im Kurs, bei steigenden Zinsen.

    Langfristig wenn man noch z.B. 30 Jahre sparen will, sollte man aber nicht auf Kurzläufer setzen. Der Zins und die Anleihen mit geringer Restlaufzeit werden in neue Anleihen gerollt, so dass der Kursverlust mehr als ausgeglichen wird. Für den langfristigen Sparer sind steigende Realzinsen immer gut. Wenn die Nominalzinsen steigen, muss man dann auch die Inflation im Auge behalten.

    Eine fixe Asset Allocation steht eben Makroentwicklungen wie den Zinsen agnostisch gegenüber. Wer kann die schon vorhersagen. Hatte auch überlegt short bund future zu gehen, um mich gegen steigende Zinsen abzusichern, aber fand die Kosten zu hoch.

  7. tim schaefertim schaefer

    Hi David,

    ich möchte im Blog nicht einzelne Firmen anpreisen. Ich erwähne ab und zu mal welche, vermeide aber einzelne, ausführliche Empfehlungen. Mir geht es eher um die Grundlagen. Um Zusammenhänge.

  8. Sin

    Warum sollen Leute, die kein ausreichendes Einkommen erzielen und genau wissen, dass sich daran auch in Zukunft nichts ändern wird sparen? Das lohnt nicht und ist in einem „Sozialstaat“ obendrein noch dumm.

    Und ob man als „Anleger“ und „Sparer“ in diesem System klüger ist, sei einmal dahin gestellt.

    Zum Beispiel, habe ich vor mehr als 10 Jahren meine Vermögenswirksamen Leistungen in den Nordea-1 European Value BP EUR angelegt. Die Fondsperformance liegt nach Berechnung per BVI-Methode nach 10 Jahren bei +103,89% und der aktive Fond hat über diesen kompletten Zeitraum den Benchmark MSCI Europe brav geschlagen. Das Depot führe ich bei ebase, die Gebühren lagen bei ca. 30 EUR pro Jahr und ich habe nie Ausgabeaufschlag bezahlt.

    Was bedeutet ich habe bisher mit meinem Geld eine „BVI-Rendite“ von 10,389% pro Jahr erzielt.

    Damit komme ich zwar nicht an Berkshire ran, bin aber „Gewinner“ fühle mich als Börsengenie und Superanleger…….vor allem da dieser Fond auch noch 95% Abgeltungsteuerfrei ist. Das Finanzamt hab ich also auch noch geschlagen.

    Wer durchschaut alles die Pointe dieser kleinen Geschichte?

  9. tim schaefertim schaefer

    Hi Sin,

    Gratulation zu dem guten Fonds.

    Der Staat hilft der Mittelschicht nicht. Diese Menschen sind auf sich selbst gestellt. Daher ist es ja so wichtig zu sparen, den Konsum einzuschränken. Finanziell zu planen und Vorsorge zu treffen, macht Sinn.

  10. Felix

    Inzwischen verschiebt sich der Themenschwerpunkt des Blogs mehr und mehr weg von Börsenthemen hin zu Sparappellen, asketischer Lebensweise und Altersvorsorge. Natürlich hängen diese Themen mit der Fähigkeit des Einzelnen zu investieren zusammen.
    Ich glaube aber, dass für die meisten Leser des Blogs nicht das Sparen das Problem ist, sondern das Finden interessanter und lukrativer Anlagemöglichkeiten.
    Ich würde mir daher wünschen, dass mehr konkret über einzelne Titel diskutiert wird, ggf. auch über den einen oder andern Fonds, über positive und negative Erfahrungen mit bestimmten Anlagen usw.

  11. Sin

    Vielen Dank lieber Tim für deine Gratulation.

    Jedoch hast Du die Pointe übersehen…..

    Ich habe mit der Performance nach der Berechnung der BVI-Methode rumgeprahlt….und die stimmt auch.

    Nur die Pointe an der ganzen Geschichte ist, dass meine „(ir)reale“ Rendite nach einem Jahrzehnt des „Sparens“ und „investierens“ genaue aktuelle 2,87 % beträgt oder sensationelle 0,287% Verzinsung pro Jahr auf das eingesetzte Kapital.

    Fakt ist, dass ich „real“ – und diesmal „real“ im Sinne von Realität – keine positive Rendite erzielt habe, denn alleine die jahrelangen Depotgebühren haben die gesamte aktuelle sensationelle Rendite aufgefressen.

    Und

    als wenn dass noch nicht reichen würde, habe ich „real“ im Sinne von Realität mindestens weitere 20% Verlust durch Inflation erlitten. Nicht an Geld, sondern an realer Kaufkraft.

    Und
    als wenn alle diese „Erfolge“ noch nicht genug waren, darf ich noch 5% meines „Erfolges“ versteuern, denn der Fond ist ja „nur“ zu 95% Abgeltungssteuerfrei

    Jetzt könnte „man“ behaupten ich habe einen schlechten Griff getan und langfristig wird alles gut werden. Jedoch um ein Kapitalistenklischee zu verwenden. Wenn man irgendwo nach einem Idioten sucht, und keinen findet, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man es selber ist – also Ich – in diesem Falle.

    Dummerweise, mache ich mich ständig immer wieder zum Idioten, denn der Pensionsfond meines Arbeitgebers ist noch „erfolgreicher“ in seiner Rendite, als der Nordea European Value. Wobei ich das Wort „erfolgreich“ in diesem Zusammenhang voller Hohn benutzet. Denn dass Einzige, was die schaffen ist mein Geld zu verlieren.

    Da könnte man dann auf die Idee kommen, dass dies Systembedingt ist. Aber solche ketzerischen Behauptungen würden ja, unser aller tägliche Illusion zerstören.

    Wenn du den Leuten die Grundlagen beibringen möchtest, Tim. Solltest du nicht immer nur die halben Geschichten erzählen. Du erzählst, z.b., dass Peter Lynch von 1977 bis 1990 mit seinem Magellan Fonds eine durchschnittliche jährliche Rendite von 29,2 % erzielte. Jedoch den wirklich intressanten Teil der Geschichte, nämlich die Schlußpointe, dass 90% von Lynchs-Anlegern mit seinem Fond trotzdem Geld verloren haben, lässt du weg.

    So werden die Leute aber nix lernen.

  12. Sin

    @Felix

    80 % der Rendite bestimmt der Sektor, nur 20% der Einzeltitel…..bedeutet, konzentrier dich auf die Sektoren und vergiss die Einzeltitelauswahl.

    Laß die Finger von Fonds. Allen Fonds.

    Laß die Finger von Zertifikaten und allen sonstigen verbrieften Schweinereien….

    Konzentrie dich auf Cash, Metall bzw Boden. und Wertpapier.

    Vergiß alle Steuersparmodelle und dass der Staat dein gütiger Papi ist….

    Und wenn du dein Geld zu einer Bank bringst, mache dir klar, dass es weg ist. Du hast ihnen einen Kredit gegeben von deinem Geld mit dem sie spekulieren. Dein Guthaben existiert nur als Versprechen.

    Wenn du spekulieren willst. Eröffne ein Tagesgeldkonto mache halbe-halbe und halte die eine Hälfte Cash, die eine Hälfte Aktien. Vergiß Anleihen und Geldmarktfonds, halte Cash für Cash.

    Sei dir darüber klar, dass „das Sparbuch“ eine sehr schlechte Anlageform ist, aber das alle anderen noch schlechter sind.

    Sei dir bewusst, dass du als Immoblieneigentümer jederzeit besteuerte oder bestohlen werden kannst und mach dir klar, dass dir dass in Zukunft, nicht nur bei deinem Bankkonto, sondern auch bei deine Aktien passieren kann.

    Und zum Abschluß, traue niemanden sobald es um dein Geld geht. Die lügen alle, um an dein Bestes zu kommen.

    Nur mal als Tipps…..

  13. tim schaefertim schaefer

    Hi Sin,

    oh. Das habe ich falsch verstanden. Das klingt nach einer lausigen Rendite. Schade.

    Grundsätzlich ist das Problem bei aktiven Fonds, dass wir erst hinterher wissen, ob es sich gelohnt hat oder nicht. Bei einem Indexprodukt weiß man ja im Grunde über lange Zeiträume, dass ein Index wie der S&P 500 oder DAX um knapp 10% p.a. zulegt.

    Studien zeigen, 70 bis 80 % der aktiven Fonds scheitern an der Benchmark. Das ist traurig.

  14. Felix

    @Sin
    Sorry, aber das klingt mir zu sehr nach Verfolgungswahn und entspricht auch nicht meinen Erfahrungen.

  15. Sebastian

    @sin
    In welchem Verhältnis stand denn deine Sparrate zu den 30€ Depotgebühren?
    Hört sich merkwürdig an…

    Die Geschichte um die enttäuschten Lynch-Anleger kenne ich schon länger. Sie beweist ja gerade, dass die psychische Konstitution viel entscheidender für den Erfolg ist, als Timing, Auswahl oder sonstiges.

    Was nützt der beste Fonds(manager), wenn ich im Boom gierig zugreife und während der Hausse taumelnd verkaufe?

    Tim spricht doch immer wieder davon: Solide Titel kaufen und sehr, sehr lange liegen lassen. Angst bekommen und verkaufen, weil alle Welt in Panik ist? Da bringt dir auch Peter Lynch nichts….

    Bei Anlagen in Fonds- und Bankprodukte bin ich ebenfalls sehr skeptisch. Nach meiner Erfahrung bleibt wesentlich mehr übrig, wenn man auf eigene Faust investiert.

  16. Martin

    @Sin: Das klingt echt komisch.
    -Wieso sollte nur 5% von dem Fonds steuerfrei sein. Alles vor 2009 gekaufte bleibt doch steuerfrei?
    -Ausschüttungsgleiche Erträge werden natürlich laufend besteuert, aber damit kommt man nicht auf 5%.
    -Wenn der Statt noch VL-Zulagen gegeben hat, ist die Rendite noch besser.
    -Nach Ablauf der Frist kann doch der Fonds in ein kostenloses Depot übertragen werden, oder?
    -Ich dachte ebase nimmt 12€ p.a. – bei geringen VL immer noch zu viel –> dann lieber Banksparplan

    Pensionsfonds muss man sich natürlich angucken bevor man sein Geld da rein spart. Nur nach der Anlagerendite zu bewerten, macht generell keinen Sinn. Riester ist zwar Mist, aber mit der Förderung+Steuervorteilen könnte man damit seinen Anleihenanteil im Depot abdecken.

    Ich selbst spare derzeit nur privat und sehe meine höheren Steuern als Spende an. Der Staat kann das Geld auch gebrauchen und bei Riester geht nicht nur was für die Förderung drauf , sondern auch für die Verwaltung (beim Staat und beim Anbieter). Das regt mich nur auf.

  17. Markus

    @Sin

    ja die letzten 10 Jahre waren nicht berauschend!
    Es kommt natürlich selbst in den 10 Jahren auf Kaufzeitpunkte an!
    Bei nem VWL-Vertrag und keiner Einmalanlage müsste es eigentlich relativ ausgewogen sein.
    Die ausgewiesenen Renditen von Aktienfonds sind zwar schön und gut, allerdings erreicht fast kein Aktienfondsanleger diese Renditen… Nachzulesen bei Kommer mit souverän investieren.
    Performance-Vergleiche, Renditeberechnungen (arithmetisch / geometrisch / kummuliert / interner Zinsfuß, falsche Benchmark, willkürliche Zeiträume, Wechsel von einem 5-Jahres-Sieger-Aktienfonds zum nächsten… All das sind Gründe, warum sich Anleger schlechter abschneiden als der Markt (auch die 1 – 2 % Kosten) schlagen bei realer geometrischter Rendite von vielleicht durchschnittlich 7 % gewaltig in die Zinseszinsrechnerei…

    @Tim
    Optimismus, Sparquoten, Durchaltefähigkeit sind wichtige und richtige Punkte. Allerdings sollte man auch die Fakten prüfen! Journalismus ist doch mehr als Phrasendrescherei und das stupide Übernehmen von Meinungen der „Überinvestoren“! (sorry ;-))
    Wie man meinen Beiträgen entnehmen kann bin ich noch oft skeptisch mit der Überwindung unserer Finanzkrise! Amerika taumelt gewaltig und verspielt irgendwann seine Glaubwürdigkeit wenn es alle 6 Monate Schuldenobergrenzen neu anhebt, keinen Haushalstpakt auf die Reihe kriegt und die Lösung von Finanzkrisen dass „Abwerfen“ von Geld aus dem Heli praktiziert.
    Japan, Europa… ich bin mir nicht sicher ob wir blöderweise eine Weltwirtschaftskrise wie 1929 oder sogar schlimmer nochmal abbekommen.
    Dagegen wären der neue Markt und 2008 ein Klacks…

  18. Sin

    @Felix
    Was von allen meinen Tipps, klingt für dich nach Verfolgungswahn. Ganz abgesehen davon bin ich, lieber paranoid als naiv und wenn es um Geld geht, würde ich diese Haltung jedem empfehlen.

    @Tim
    Ja, es ist eine lausige Rendite. Mit dem Sparbuch wäre ich besser gefahren. Aber hinterher weiß man alles besser. Weshalb es natürlich toll, wäre der Typ zu sein, der schon im voraus immer alles besser wusste. Aber die findet man nur in der Bank, den Behören und der Politik.

    @Sebastian
    Es war reines VL-Sparen. Bei VL-Verträgen sind die Sparraten nicht so hoch. Mein ganzes VL-Depot beträg „nur“ 3000 EUR. Damit bin ich der durchschnittliche VL-Sparer und die Gebühren hauen richtig rein. Wobei viele richtig abgezockt werden und auch noch Ausgabeaufschläge bezahlen.

    Desweiteren glaube ich nicht so ganz, dass man dies alleine mit der psychischen Konstitution erklären kann. Auch wenn es gut klingen mag. Der deutsche Staat, kennt dieses Phänomen, der psychischen Schwäche seiner Untertanen und hat in weiser Voraussicht, deshalb die 7jährige Sperrfrist für alle besparten VL-Fonds eingeführt. Davon wird die Rendite allerdings auch nicht besser.

    @Martin
    Daran ist überhaupt nichts komisch. Alles was vor 2008 gekauft wurde unterliegt steuerlich dem Altfall, sprich nach einem Jahr steuerfrei. Da ein paar Anteile, nach 2008 gekauft wurden unterliegen diese der Abgeltungsteuer, sprich 5% unterliegen dem neuen Steuerrecht. Darauf ist Abgeltungssteuer zu zahlen.

    Was ebase angeht…..Die 30 EUR waren ein Schätzung, kein absolut, denn vor ebase war ich bei der „teueren“ Postbank. Letztlich sind die Gebühren aber nicht so gewichtig, weitaus gewichtiger ist der inflationäre Schwund.

    Pensionsfonds von Großunternehmen machen tendenziell alle dasselbe, da nützt auch angucken nix.

    @Markus
    Wie recht, du hast….
    Mein Kaufzeitpunkt, war ausgewogen…dass nützt einem aber nichts, wenn man über einem Zeitraum von mehreren Jahren in überbewerten Märkten Aktien einsammelt, sind diese im Durchschnitt immer noch überbewertet und die Rendite unterdurchschnittlich.

    Was die Rendite angeht, bin ich Optimistisch in ein paar Jahrzehnten mit diesem Fond die berühmten 7% Durchschnittsrendite zu erzielen…..jedoch dürfte die Inflation diese Rendite nicht nur komplett auffressen, sondern mir was Kaufkraft angeht noch Verluste bescheren.

    Womit sich in diesem Falle dann der alte Spruch, dass Aktien Steuern für Doofe sind, wohl bewahrheiten wird.

  19. Markus

    @Sin

    Seltsamerweise sind Aktien eine der wenigen Anlageklassen, die Rendite nach Inflation bringen… Zumindest 25 Jahreszeiträume gesehen hat das fast immer geklappt. Ich weiß, 10 Jahre sind lang! Auch dass was man kauft (Produkt, Aktie, etf etc.) spielt eine sehr entscheidende Rolle.
    Steuern für Doofe??? Gibt es viel eher beim Lotto spielen, Alkohol trinken und Zigaretten rauchen.
    3k … ist bei manchen ne Sparquote von 1 Jahr, halbes Jahr oder Quartal…;-)
    Ne vernünftige Asset-Allocation, buy & hold und niedrige Kosten. Das Produkt sollte man auch verstehen!!!

  20. Markus

    Verfolgungswahn? Ich glaube es ist einfach die „Denke“ das System ist an allem schuld und nicht meine eigenen Entscheidungen!!!
    Mit der Einstellung wird es schwierig ne starke Performance hinzulegen.
    Performance ist übrigens nicht das selbe wie Rendite.;-)
    Lies mal den Kommer oder Swensen.
    Bei Einzelaktien wird es auch welche mit 2 % Rendite, negativer Rendite und andere mit 20 % Rendite pro Jahr geben…
    Wirst Du zu dem Pensionsfonds gezwungen??? Verstehst Du wie er investiert, welche Kosten er benötigt und welche Steuervorteile er hat???

  21. Sebastian

    Richtig, beim mechanischen Sparen kann die´psychische Konstitution vernachläßigt werden – ist ein Vorteil….

    Ich meinte eher dein Lynch-Beispiel. Viele Anleger haben trotz Megaleistung von Peter Lynch verloren, weil sie falsch gehandelt haben. Das muß aber nicht sein (empfehle hierzu Jason Zweig).

    Deshalb halte ich auch nichts von der ständigen Mahnung, Privatanleger könnten die ganzen Indizes eh nicht schlagen. Wir werden es sehen….

    Deine Warnungen vor dem ganzen Bankproduktmüll kann ich dagegen nur unterstützen. Mit Verfolgungswahn hat das nichts zu tun.

    Investieren auf eigene Faust halte ich daher für vorteilhaft. Bin mit meiner Buy-and-hold-Strategie sehr zufrieden und freue mich auf die nächste Baisse ;).

  22. tim schaefertim schaefer

    @ Markus
    Du deutest eine bevorstehende Weltwirtschaftskrise noch schlimmer als 1929 an.

    Das sind Deine Ängste, Deine Sorgen.

    Selbst wenn es dazu kommen sollte, wovon ich nicht ausgehe, ist das verschmerzbar. Und böte eine Chance.

    Der Index hat sich bislang immer wieder erholt. Der Dow Jones hat 2 Weltkriege, 2 Weltwirtschaftskrisen und anderes Zeug bislang gut überstanden. Die Kunst besteht eben darin, gute Aktien zu kaufen, wenn sie billig sind. Kaufe nur das, was Du verstehst bzw. kennst. Achte strikt auf die Kosten (denn die Gebühren sind der Feind der Rendite).

    Im übrigen neigt der Mensch dazu, aktuelle Probleme in der nahen Zukunft erneut zu sehen. Daher redeten vor 5 Jahren alle von der Double-Dip-Rezession, zu der es gar nicht kam. Das psychologische Problem heisst: „The Current Moment Bias“.http://io9.com/5974468/the-most-common-cognitive-biases-that-prevent-you-from-being-rational

  23. Markus

    @Tim

    Ich mache mir so meine Gedanken über die immense Staatsverschuldung Europas, Japans und Amerikas.
    Gefühlsmäßig wurden die vorherigen Krisen immer nur mit weiterem Geld-Drucken gelöst… danach gehend müsste es irgendwann gewaltig krachen, da man eine normale und natürliche Marktbereinigung gar nicht mehr zulässt… alle großen Banken sind „systemrelevant“, alles muss mit Steuergeldern der Allgemeinheit gerettet werden und die Gewinne privatisiert. Kann das auf Dauer gut gehen? Wirkt nicht sogar der Zinseszins auch bei den Krediten erdrückend?
    Ob das jetzt übertriebener Pessimismus oder einfach die Realität ist, die viele nicht sehen wollen, weil sie einfach unbequem ist, das ist hier die Frage. 😉

    Du hast Recht damit, dass man in solchen Zeiten natürlich nachkaufen müsste, vorausgesetzt man hat noch einen sicheren Arbeitsplatz.
    Ein zwanzigjähriger Seitwärtstrend wäre jedenfalls nicht schön für so manch hochtrabende Ziele von finanzieller Unabhängigkeit und 10%-reich-rechnerei.

    Braucht ein Zinseszinssystem nicht alle 5 – 7 Dekaden einen Reset aufgrund der entstandenen Ungleichgewichte?

  24. Markus

    Aber… es könnte uns genauso eine langjährige Hausse aufgrund des billigen Geldes ins Haus stehen. Ob diese fundamental gerechtfertigt oder nur aufgrund der umlaufenden Geldmenge zu Stande kommt, steht auf einem anderem Blatt…
    Die Zukunft kennt keiner genau.
    Ne vernünftige Aufteilung der Assetklassen und regelmässig sparen plus eine Sicherheit in Form von Tagesgeld für schwierige Zeiten. Mehr kann man fast nicht als Privatanleger machen. 😉
    Beim Optimismus sieht man auch eher Chancen als die Risiken in einer evtl. Krise!

    Manchmal frage ich mich, ob der Journalismus allgemein heutzutage eher nur noch auf Sensationsschlagzeilen aus ist, als mit grundlegender Recherche.
    Bei Fonds wird ja abartig getrickst in den Werbeblättern und Finanzzeitschriften…

  25. Walt

    Am Ende wird euch das alles nix nutzen, denn sie werden euch alles nehmen. Ihr denkt, das läuft alles so weiter, aber ihr und ich sind nicht in dem Club. Die Wallstreet will die Renten zurück und sie werden sie bekommen.

  26. Sin

    @Markus
    Wieso „seltsamerweise“? Das ist erwiesen. Aber wie bei allen Dingen, ist es immer ein Fall von, es kommt darauf an.

    Schuld und Verantwortung schließen sich aus und so weit ich mich entsinne, verfolgst du eine Strategie mit Fonds. Sein Geld, anderen gegen eine Provision anzuvertrauen und es dann als eigene Entscheidung und Verantwortung zu verkaufen……halte ich für.. ein kleines bißchen Inkonsequent.
    Verantwortung trägt man nämlich selber oder gar nicht.

    Desweiteren glaube ich nicht, dass du alle Fonds die du kaufst verstehst. Es ist schon schwer genug nur eine Aktie zu verstehen. Wer behauptet, er verstünde Fonds, der lügt entweder oder ist dumm. Das ist so, als würde man behaupten, man verstünde Gott.

    Außerdem bezweifle ich, dass 3000 EUR bei manchen, die Sparquote eines Jahres bei einem VL-Depot ist. Das Kunststück möchte ich gerne sehen.

    Das Performance nicht dasselbe wie Rendite ist, davon hatten wir es doch die ganze Zeit.

    Und nein, ich werde nicht zu dem Pensionsfond gezwungen. Nur vom System beklaut. Ganz abgesehen davon, dass ich meinen Pensionfond besser verstehen dürfte als du, denn wenn Kommer oder Swensen alles sind, was du anzubieten hast, bin ich nicht gerade beeindruckt.

    Du sorgst dich ums System, scheinst aber nicht zu verstehen, wie es funktioniert. „Schuld“ ist eine Wahnvorstellung, die nirgendwo hinführt außer zu einem selbst. Ein Arschlochsystem mag „man“ von der Schuld freisprechen, jedoch wäre es töricht, die Augen vor dem Schaden zu verschließen den die Arschlöcher anrichten.

    @Sebastian
    Mir ist schon klar gewesen, was du gemeint hast. Worauf ich hinauswollte, ist dass ein Zusammenhang zwischen mechanischen Sparen und dem Verlust der Mehrzahl der Anleger von Lynch besteht. Wenn alle das Gleiche machen, bekommen sie noch lange nicht die Gleiche Rendite. 90% Verliererquote bei einem der besten Fonds der letzten Jahrzehnte mit einem psychologischen Effekt zu erklären, halte ich nicht für Schlüssig. Die überwiegende Mehrzahl der Leute bespart Fonds über automatische Sparpläne. Die Wenigsten machen Timming mit Einzelinvestments. Das hat zur Folge, dass die Mehrzahl der automatischen Sparer auch in der größeren Krise häufig bei der Stange bleiben, während die, welche getimmt haben, dazu neigen gleich wieder auszusteigen. Meine Erklärung für diese Phänomen wäre kein psychologisches, sondern ein praktisches. Habe ich bei Lynch ein Einzelinvestment zu einem günstigen Zeitpunkt gemacht, es laufen lassen und bin nach einigen Jahren zu einem günstigen Zeitpunkt ausgestiegen, habe ich die 30% eingefahren. Habe ich jedoch Lynchs Fonds automatisch bespart….dürfte ich das Schicksal der 90% Verlierer geteilt haben. Automatisches Sparen senkt weder das Risiko noch erhöhte es die Rendite. Es erhöht nur die Kosten. Womit man automatisch auf der Verlierstraße ist und dies ist bewiesen, auch wenn die Fondgesellschaften gerne das Gegenteil behaupten. Cost-Average hat keine Nutzen für den Anleger, nur für die Fondgesellschaft.

    Deweiteren sind Indizies mit Einzelaktien relativ leicht zu schlagen….Jedoch durch automatisches Sparen per Fonds, kann man es vergessen. Also viel Glück bei dem was du tust.

  27. Markus

    @Sin

    Seltsamerweise weil Du dich über die mickrige Rendite beschwert hast. 😉

    Zwischen Aktienfonds und einem buy & hold Indexdepot gewichtet nach BIP-Zahlen ist ein gewaltiger Unterschied.
    Auch schlägt ein BIP-gewichtes Indexdepot deutlich die Marktkapitalisierten Indexe wie Msci world, DAX, DOW Jones usw… Es gibt auch sowas wie ein small und value-Premium…

    Wenn es für Dich einfach ist, die Indexe mit Einzelaktien zu schlagen verstehe ich Deine Moserei bezüglich VWL- und Pensionsverträge nicht. Somit klinke ich mich aus dieser leidigen Diskussion aus. 😉

  28. Sin^

    @Markus

    Lieber Markus, ich habe mich nicht beschwert, sondern lediglich Fakten aufgezählt. Ein reales Beispiel aus dem realen Leben, anstatt die üblichen Performance und Renditefantasien…..

    Was du in dieses Beispiel hieinliest, hat mehr mit deiner Weltsicht als mit meiner zu tun.

  29. Sebastian

    @sin

    Danke für die Wünsche! Wobei – „Glück“ ist gar nicht nötig. Ich sehe die Börse nicht als Glücksspiel, sondern als Möglichkeit in ertragsstarke Unternehmen zu investieren und an den Gewinnen zu partizipieren.

    Mag sein, dass Adidas, Disney oder Munich Re in 30 Jahren nicht mehr ordentlich wirtschaften. Für wahrscheinlich halte ich das aber nicht…..

    Dazu halte ich mich von „strukturierten“ Produkten der Banken- und Versicherungsbranche fern und betreibe mit Buy-and-hold eine geduldige und stressfreie Anlagestrategie.

    Ganz prima wird das ganze durch das Herdenverhalten der Profis, die den „Schnitt der Indizes“ vermiesen und mir die Möglichkeit geben, in Schwächephasen der Börse zu investieren. Also kaufen, wenn die Masse der Fondsprofis verkauft.

    So ängstige ich mich auch nicht vor einem Vergleich mit den ETFs :).
    Auch dort kann nämlich viel Schönrechnerei betrieben werden…..

    Hast du denn vom „Abenteuer Börse“ generell die Nase voll?

  30. Sin

    @Sebastian
    Ich sehe, die Börse ähnlich wie du, als Möglichkeit in ertragsstarke Unternehmen zu investieren.

    Jedoch habe ich mit allem anderen meine Probleme. Dem Steuersystem, der Überwachung, den Zentralbanken und Fiatmoney, das meine Bank die Außenstelle des Finanzamtes ist, dem Krieg „unserer“ Regierung gegen das Eigentum seiner Bürger und ihrem Diebstahl von Steuergeldern.

    Was nützt dir vorneherum Performance und Rendite, wenn man sie dir hintenrum wieder wegnimmt.

    Es ist möglich die Indizies mit einer handvoll Einzelaktien zu schlagen. Warren Buffett ist derselben Ansicht und ich teile dessen Meinung in diesem Punkt. Jedoch, und auch dass, sagt Buffett sind Aktien kein Schutz gegen die Inflation.

    Markus tut so, als wäre die Inflation ein natürliches Phänomen und nicht ein vom System erzeugter Effekt. Die Börse ist wie ein Rattenrennen, zwischen dir und der Geldentwertung erzugt durch die Regierung und die Regierung gewinnt leider in den meisten Fällen.
    Wenn sie dich nicht über die Geldentwertung ausnnehmen, machen sie es über die Steuern. Dies ist „mein“ Problem an der ganzen Sachen.

    Es ist einfach einen Index zu schlagen. Jedoch die Inflation zu schlagen ist enorm schwierig, auch mit Aktien.

  31. Markus

    @Sin

    Zitat 1:
    „Und nein, ich werde nicht zu dem Pensionsfond gezwungen. Nur vom System beklaut.Ganz abgesehen davon, dass ich meinen Pensionfond besser verstehen dürfte als du.“

    Für meine Weltansicht hört sich das mehr nach beschweren als nach informieren an… Seltsam verschroben, ich weiß. 😉
    Genau ich habe Deinen Pensionfonds, denn Du so ausgezeichnet verstehst, ja nicht abgeschlossen um mich hier darüber auszulassen…

    Zitat 2:
    „Sei dir darüber klar, dass „das Sparbuch“ eine sehr schlechte Anlageform ist, aber das alle anderen noch schlechter sind.“

    Ja was denn nun? Einzelaktien, Branchen, Grund und Boden, Metalle oder doch das gute alte Sparbuch?

    3 k Sparquote im Jahr ist nicht viel. Falls Du das auf nen vwl-Vertrag beziehen willst, tut es mir leid.

    Du schreibst vom bösen Sozialsystem, den bösen Banken und ihren bösen Produkten… auch dass Dein Abschneiden „Systembedingt“ ist…

    Ich will nicht bestreiten, dass die meisten Produkte wenig taugen, um vernünftigen Vermögensaufbau zu betreiben und dass die Bankkaufmänner eher Vertriebler sind…
    aber generell alles zu verteufeln, widersprüchliche „Tipps“, Eigenverantwortung anderen abzusprechen aber die eigene als Systembedingt zu sehen dafür reicht meine Weltanschauung nicht aus…

  32. Markus

    @Sin

    Zitat:
    Markus tut so, als wäre die Inflation ein natürliches Phänomen und nicht ein vom System erzeugter Effekt.

    Interessant was ich alles so tue und behaupte… 😉

    Aktien sind einige der wenigen Anlageklassen, die eine positive Rendite nach Inflation und Steuern ermöglichen könnte eher von mir sein…

  33. Sebastian

    @Markus

    Ein „zwanzigjähriger Seitwärtstrend“ ?! Das wäre doch das Schönste, was uns passieren kann!

    Bei steigender Inflation, Umsätzen, Gewinnen, etc. werden Unternehmensbeteiligungen über die Börse dann also immer günstiger.

    Das Gegenteil deiner Behauptung ist richtig: Günstige Preise sind für den langfristigen Vermögensaufbau und finanzielle Unabhängigkeit hervorragend!

    Ich halte es da mit Warren Buffett: „Wer regelmäßig und gerne Hamburger ißt (Aktien kauft) möchte was? Sinkende Preise oder steigende Preise?“

    Die Dividendenrendite macht den Unterschied, weniger die absolute Summe des Portfolios. Und irgendwann – da können natürlich mehr als zehn Jahre ins Land ziehen – spiegeln Börsenpreise immer ungefähr den wahren Wert eines Unternehmens wider.

    Im Übrigen haben wir doch auch schon zehn Jahre Seitwärtstrend hinter uns ;)……

  34. Sin

    @Markus

    Interessant was ich alles so tue und behaupte… 😉

    Ähnlich, wie du mir Worte in den Mund legst und herumfantasierst…darüber was ich deiner Meinung nach ausgesagt habe……nehme ich mir die Freiheit ebenso heraus…..Systemgläubiger.

    Letztlich ist es völlig sinnlos über Verallgemeinerungen und Glaubensfragen zu diskutieren. „Man“ kann alles behaupten, auch das Gegenteil und dann bis zum Kotzen darauf herumreiten.

    Deine allgemeine Aussage, dass Aktien eine der wenigen Anlageklassen sind, die Rendite nach Inflation bringen ist völlig nutzlos. DIE AKTIEN gibt es nicht. Ähnlich nutzlos wie dein Gejammer über den Weltuntergang oder deine Kalauer über Eigenverantwortung.

    Und ob man das System als „böse“ oder „gut“ empfindet, hängt immer davon ab, welche Position man in ihm einnimmt.

    Tja, persönlich sehe ich eine Diskussionen als Unterhaltungswert an, während du offenbar auf einer Mission bist und unbedingt „Recht haben“ willst. Wenn dir das so wichtig ist und es dein Ego zufriedenstellt, erkläre ich hiermit gerne meine Niederlage und erkenne deine Sieg an.

    Das ändert jedoch immer noch nichts daran, dass die Inflation auch mit der Anlageklasse Aktie nur sehr schwer zu schlagen ist und dass das System – das deiner Meinung nach „gut“ ist – diese Inflation mit Absicht erzeugt. Deweiteren ändert es nichts daran, dass die Masse verliert, selbst wenn – DU – so genial sein solltest, dass als einer der Wenigen zu schaffen, was anderen nicht vergönnt ist.

  35. Markus

    @Sin

    Bei dem Satz ob man das System als gut oder schlecht ansieht, hängt von der Position ab, welche man einnimmt stimme ich Dir uneingeschränkt zu!
    Man muss sich in diesem System zurechtfinden und dass Beste daraus machen.

    Wenn man es als ungerecht oder abzockerisch betrachtet, dann wird man es immer schwer haben im Leben.
    Das ist keine Rechthaberei sondern ein gut gemeinter Rat.

    Wenn hier schon wieder der gute alte Onkel aus Omaha zitiert wird… Er hat sich oft genug geäußert wie dankbar er ist in einem Industrieland aufwachsen zu dürfen und nicht in einem 3te-Welt-Land. (Sammenbanklotterie gewonnen)
    Deshalb zahlt er gerne Steuern!

    Diese Möglichkeiten und der Reichtum in Deutschland nicht zu nutzen und versuchen das System nicht noch besser zu machen ist schlichtweg Verschwendung. Ein Tausch mit einem kleinem Kind in Burkina Faso macht das deutsche System doch wieder extrem freundlich. Das alles super ist in diesem System ist aber auch Augenwischerei.

    Ich habe da wohl eine andere Meinung zum System und seinen Möglichkeiten.
    Ich finde es traurig, wenn Menschen so undankbar sind obwohl Sie viel reicher an Möglichkeiten sind, wie noch Generationen vor uns.

    Mich würde es interessieren, wo wir beide in sagen wir 30 Jahren mit unseren unterschiedlichen Ansichten stehen. 😉

  36. Sin

    @ Markus
    Wie kommst du darauf, dass sich unsere Ansichten unterscheiden? Meiner Wahrnehmung nach, haben wir dieselben Ansichten, jedoch jeder einen anderen Blickwinkel. Du betrachtest das System von einem Hügel aus, während ich einen Satellit im Orbit benutzte.

    Wobei es schon dabei losgeht, ob wir beide unter dem Begriff: „System“ dasselbe verstehen, denn für jeden sind Wörter durch die eigene Persönlichkeit mit anderen Gefühlen beladen und unterliegen deshalb der jeweiligen eigenen ganz persönlich gefärbten Wertung.

    Ich weiß, für Deutsche sind „Gerechtigkeit“ und „Schuld“ große Themen und wenn man mit jemanden lange genug diskutiert…..dauert es nie lange, bis sich alles nur noch darum dreht. Was der Grund ist, warum ich Ausländer bevorzuge, weil mir diese deutschen Vorlieben gewaltig auf den Wecker gehen.

    Ich werte nicht nach des deutschen liebsten Kindern Schuld oder Gerechtigkeit, sondern nach Nutzen und Schaden. Das System an sich, betrachte ich als Neutral, es ist weder gut noch schlecht, sondern dass was man drauß macht. Dementsprechend bin ich weder „dankbar“ dafür, noch „hasse“ ich es.

    Ich spiele mit dem, was ich habe und wie jeder Kapitalist – und ich nehme einmal an du bist auch einer – versuche ich den Nutzen zu maximieren und den Schaden zu vermeiden oder anders ausgedrückt: Ich kümmere mich um meine Pflicht und um meine Verantwortung.

    Das System kann mir dabei helfen oder schaden. Das ist letztlich immer ein Fall von….. es kommt darauf an! Das hat weder etwas mit Unrecht, Abzocke oder Schuld zu tun, sondern lediglich mit gesunden Menschenverstand.

  37. tim schaefertim schaefer

    @ ZaVodou

    Sorry hatte das übersehen. Was ist als Sparleistung ausreichend? Gute Frage. Ich denke mal, 10% vom Nettoeinkommen das wäre eine tolle Leistung. Wer 15 oder 20% zurücklegen kann, umso besser.

    Auch kleine Beträge (Anteile) sind besser als nix. Wer früh anfängt, kann durch den Zinseszins in jungen Jahren sehr viel wettmachen – selbst wenn es nur Minibeträge zunächst sind.

  38. ZaVodou

    Danke, dass Du doch noch die Frage beantwortet hast.
    10 % ist besser als nicht. Das ist richtig, aber meiner Meinung nach sind 10 % zu wenig. Viele denken, dass sie ausreichend sparen, deswegen auch meine Frage. Meiner Meinung nach sollten es aber mindestens 25 % sein.
    Ich selbst wollte möglichst weit vor der offiziellen Rente FU (finanziell unabhängig in Anlehnung an den 50er-Club bei Wallstreet-Online) sein und habe deswegen jahrelang über 50 % meines Einkommens gespart.

  39. tim schaefertim schaefer

    Hi ZaVodou,

    Gratulation. So viel sparen nur wenige. Das ist vernünftig, weitsichtig.

    Viele machen sich keinerlei Gedanken zum Thema Rente. Wenn ich mir die privaten Ersparnisse der Haushalte anschaue, ist das erstaunlich wenig.
    VG

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