So kriegen Sie Ihre erste Million zusammen


New York, 24. August 2013

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Die Kernfrage ist zunächst: Wie wollen Sie die Million Euro erreichen? Auf die Chance Ihres Lebens warten oder stetig sparen? Eine riesige Kriegskasse auf dem Tagesgeldkonto anzusparen und auf den großen Aktiencrash zu warten, davon träumen viele. Es ist rein theoretisch möglich. Denken Sie an den Crash im Oktober 1987. Oder den Absturz im Frühjahr 2009.
Ja klar, wer damals 80.000 Euro hatte und das Geld in den Aktienmarkt gepumpt hat, hätte einen guten Schnitt gemacht. Seit 2009 wäre das Kapital zum Beispiel verdoppelt worden. Sie hätten also 160.000 Euro heute. Dieses Geld würden Sie einfach investiert lassen. So wie es ist. Der Index klettert um zehn Prozent per annum. In 18 Jahren hätten Sie die eine Million Euro zusammen.
Das setzt aber einiges voraus, was ziemlich unrealistisch ist. Erstens müssen Sie das Geld flüssig haben. Zweitens brauchen Sie all Ihren Mut in diesem Moment, wenn die Fetzen fliegen und jeder Angst hat. Drittens muss Ihr Timing perfekt sein. Im Rückblick ist es einfach zu sagen, wann der Tiefpunkt erreicht war. Gut möglich, Sie wären früher in den Markt eingestiegen. Warren Buffett war zu früh, er riet im Oktober 2008 zum Einstieg. Danach kollabierte die Börse weitere sechs Monate. Wer ein schwaches Nervenkostüm hat, für den kann das zu einem Alptraum werden.
Einen Kursrutsch um 50 Prozent erleben wir nur zwei bis drei Mal innerhalb eines Jahrhunderts. Anders ausgedrückt handelt es sich um die Chance eines Lebens. Diesen Zeitpunkt mit einem Sack voll Cash exakt zu erwischen ist also ziemlich unwahrscheinlich.
Eine Alternative zu der riesigen Kriegskasse ist regelmässiges Sparen. Das ist einfacher, erfordert wenig Vorbereitungen und Kopfzerbrechen.
Wer 650 Euro im Monat in den Index spart, kann zehn Prozent Rendite erwarten. Das macht in 20 Jahren eine halbe Million Euro. Wenn Sie die Sparrate auf 1.300 Euro im Monat verdoppeln (ich weiß, das ist viel Geld), werden Sie nach 20 Jahren Millionär sein. Ich habe die Steuern auf die Kapitalerträge einmal außen vor gelassen.
Das Beispiel zeigt Ihnen, regelmässiges Sparen in Aktien lohnt sich. Sie werden Jahre erleben, in denen der Index um 25 Prozent zulegt und andere, in denen die Börse um acht Prozent abschmiert. Auf lange Sicht sind jedoch durchaus knapp zehn Prozent möglich.
Langsam ein Depot wachsen zu lassen, so wie eine Schildkröte, entfaltet eine unglaubliche Dynamik, wohlgemerkt über Jahrzehnte hinweg. Disziplin ist natürlich das A+O.
Buffett macht das ja im Grunde so. Er kauft fast regelmässig zu. Das schließt Familienbetriebe ein, von denen niemand etwas mitbekommt, weil diese Transaktionen die Berkshire-Tochtergesellschaften permanent still und heimlich erledigen.
Durchaus kauft Buffett an der Börse in Korrekturphasen stärker zu. Das führt dazu, dass er statt der üblichen zehn Prozent kernige 20 Prozent erzielt. Also freuen Sie sich über die nächste kräftige Korrektur. Erhöhen Sie zu jenem Zeitpunkt Ihre Sparrate. Jede Korrektur ist ein Geschenk. Wenn Sie das kontinuierlich machen, können Sie zu Buffett aufschließen.
Millionär zu werden ist im Endeffekt keine Geheimwissenschaft. Es erfordert einen sparsamen Lebensstil und regelmässiges Sparen in solide Anlageformen. Zugegeben, für Geringverdiener ist die Million indes etwas schwieriger zu erreichen.
Fazit: Eine Mischung aus regelmässigem Aktiensparen kombiniert mit der Chancennutzung in Korrekturphasen, das bringt Sie wohl am schnellsten zur Million.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „So kriegen Sie Ihre erste Million zusammen

  1. ZaVodou

    O.K., dann war die Notreserve doch für Aktienkäufe in Korrekturphasen gedacht.
    Kann man so machen. Ich mache es anders. Ich spare immer eine Kaufgröße über mehrere Monate zusammen.Dann schaue ich, ob eine Aktie meine vorher festgelegten Kaufkriterien erfüllt. Erfüllt die Aktie die Kaufkriterien wird gekauft. Erfüllt keine Aktie meine Kaufkriterien oder habe ich schon in einem Sektor einen zu hohen Anteil warte ich ab. Somit vermeide ich Käufe zu zu hohen Kursen bzw. ein zu hohes Risiko innerhalb eines Sektors.

  2. Tom

    Weniger ist mehr.

    Leben unter seinen Verhältnissen, Investieren regelmässig in Dividendenaristokraten, Reinvestieren usw..
    Ein passives Einkommen entlastet den Menschen je älter er wird. Langsames Anhäufen vom Kapital lässt den Mensch sich an das Geld gewöhnen. Schnell gewonnenes Geld ist im Normalfall ebenso schnell verbraucht..

    In einigen Ländern Europas kann man bereits mit ca.10'000 Euro pro Jahr bescheiden aber gut leben.. Dafür braucht es auch keine Million.
    Nur Bescheidenheit ist heute aus der Mode gekommen.

  3. Damian

    Hallo Tim,

    was hälst du denn eigentlich von einem simplen ETF-Weltportofolio? Dieses ist leicht umzusetzen und zu managen. Ich selbst traue mich nicht zu Einzeltitel auszuwählen. Deshalb habe ich mir ein Portofolio mit ETFs zusammengesetzt.
    Ich denke wenn man Einzeltitel kauft sollte man schon ein großes Vermögen besitzen. (>100.000 Euro)

    Grüße

  4. Erwin

    Gut, wenn ich mich also auf die nächste grössere Korrektur freu en soll, gehe ich doch davon aus, dass Sie kommt.wenn ich das also annehme, ist es doch jetzt nur konsequent, meine Positionen jetzt mit plus zu verkaufen und dann im chrash zu 90 %kurs auf heute bezogen zurückzukaufen. Selbst wenn sie dann noch weiter fällt, stehe ich besser da als sie heute noch zu behalten, oder?

  5. tim schaefertim schaefer

    @ Damian
    Günstige Indexfonds bzw. ETFs sind eine feine Sache. Hohe Streuung, wenig Einzelrisiko, solide Performance. Spricht eigentlich viel für dieses Konzept.

    Jeder muss seinen eigenen Weg finden. Dem einen liegen Einzelaktien, dem anderen Indexprodukte. Vor allem muss es Spaß machen, was wichtig ist für die Motivation.

    @ Erwin
    Ich rate davon ab. Besser regelmässig sparen und stetig investiert bleiben. Das Rein und raus macht keinen Sinn. Langfristig steigt die Börse. Seit mehr als einem Jahrhundert klettert die Wall Street um eben diese 10% p.a. Wenn Du aussteigst, um auf den nächsten Crash zu warten, kannst Du gute Tage, Wochen, Monate versäumen. Das perfekte Timing ist ein Traum, der nicht funktioniert (nur auf dem Papier). Hinzu kommt, wenn Du alles verkaufst: Es fallen Steuern auf die Kursgewinne an und Transaktionskosten. Ich rate, dies zu vermeiden.

  6. Markus

    Die magische 1 Million, die immerwährenden 10 %… Ich rechne mich mal in 1 Minute für die nächsten 20 Jahre zum Millionär. 😉

    Kostenfaktoren wie Abgeltungssteuern (Dividenden), Depot, An & Verkaufsspesen, Quellensteuer, Inflation, Managementgebühren (auch bei etf`s) machen daraus mal real so 6 – 7 %…
    Da wird der Zeithorizont bedeutend länger oder das benötigte Anfangskapital wesentlich größer.

    Ich wusste nicht, dass die 10 % schon ein Naturgesetz sind. 😉

    Ich will die Motivation hinter den Grundthesen nicht zerstören! Es gab die letzten 100 Jahre so gut wie keine bessere Anlage wie Aktien.

    Wenn mir jemand die 10 % netto vertraglich zusichert unterschreibe ich sofort. *g*

    Diese „ich-rechne-Dich-reich-Rechnungen“ haben mir 2000 schon zu viele Motivationskünstler und Buchverkäufer als Verkaufsargument hergezogen. Der zu 90 % investierte buy & hold Investor hat 2008 vorher schon mal ca. 40 % verloren…

  7. Frank

    Das weltweite Wachstum liegt pro Jahr bei etwa 2-3%. Wie sollen also Aktien dauerhaft um 10% pro Jahr steigen?

  8. Fritz

    Was sollen diese Milchmännchenrechnungen? Steuern lasse ich mal außen vor? Die machen halt einfach mal 25% (Kapitalertragssteuer) aus. Tendenz eher steigend! Das ist immerhin ein Viertel meiner Rendite. Dazu kommen Kosten und Gebühren sowie die Inflation!

    Eine Million ist in 30 Jahren leider nicht mehr das wert, was sie heute wert ist!

    Sparen ja! Unbedingt! Aber diese „Ich-rechne-mich-reich“ Spielchen mag ich nicht.

  9. Tom

    Hallo Tim,

    ich setze auch auf Index-ETFs.
    Welche Indizes steigen deiner Ymeinung nach denn auch in Zukunft? Der Dax? Der Dow Jones?
    Oder würdest du auf ein Weltportfolio setzen?

  10. Markus

    @Tom

    Ein gut diversifiziertes Weltportfolio ist einem einzelnen Index in Volatilität als auch in Rendite überlegen.!!!

    Allerdings ist das ganze auch eine Frage der Anlagesumme und schlußendlich auch der Kosten und des Aufwands, wie fein gefächert man das „ganze“ aufteilen will.

    Welcher Index am meisten steigen wird, kann niemand seriös sagen.
    Einzelne Indexe hatten alpha`s wie Emerging Markets, Value oder Small-Cap Indexe. Wie stabil die Mehrrendite in Zukunft sein wird oder ob man alles auf die Vergangenheit setzen will, ist jedem sein persönliches Risiko.
    Deine Frage zeigt allerdings, dass Du noch etwas unsicher bist, bzw. Dir auch noch die Geduld und die ruhige Hand eines langfristigen Anlegers fehlt… Wenn Du genügend Motivation und die richtige Einstellung zu Finanzen hast, wird sich das aber entwickeln.

    @Tim

    Um 30 Jahre buy & hold zu praktizieren braucht man manchmal Mantras oder Motivation! 😉
    Allerdings gab es in den 100 Jahren auch schon 20 Jahresperioden mit plus/minus 0 Rendite…
    Dazu braucht man(n) dann sehr viel Geduld. Mit zeitlicher Diversifikation sieht das ganze dann meist freundlicher und positiver aus.

  11. Sebastian

    Den Zahlenspielereien möchte ich gerne etwas entgegen halten:

    Depotgebühr? Fällt heutzutage weg (Onlinebroker).
    Managementgebühr? Nur bei ETF – wer schöne Einzeltitel hält, bezahlt sich selbst.
    Steuern auf Dividenden? Bei geschätzter Dividendenrendite von 2% sind das 0,5% vom Gesamtbestand – ist zu verschmerzen. Dank Kurssteigerungen bleiben bei sehr optimistischen Annahme also immer noch 9,5% Vermögenssteigerung.
    Inflation? Die trifft JEDE Anlageklasse und gehört nun mal zum Geschäft. Zur Erinnerung: Bei moderaten Inflationsraten steigen die Bewertungen der Unternehmensbeteiligungen (Aktien) früher oder später analog zur Inflation. Das kann man nicht von allen Anlageklassen behaupten…..
    Da denk ich an den alten Kosto: „Inflation ist der Schmierstoff der Börse!“
    Kauf- und Verkaufspesen? Wenn ich einen Titel kaufe und dann 30 Jahre halte, welchen Kostenanteil machen da wohl die paar Euro aus?

    Warum gibt es Investoren, die 10% und mehr schaffen? Weil sie SO GUT WIE NICHTS UNTERNEHMEN!!!
    Damit sind Handelsaktivitäten gemeint, das Aktivieren des Hirns und Zuführen von (relativ wenig) Informationen gehört selbstverständlich dazu ;).

  12. tim schaefertim schaefer

    @ Tom
    ein Index auf den DAX und Dow Jones, das klingt gut. Damit fährst Du solide, denke ich.

    Dort sind viele Weltmarktführer versammelt. Insofern profitierst Du so vom wachsenden Wohlstand rund um den Globus.

    @ Markus
    Oh ja. Verdammt viel Geduld ist nötig. Es wird grottenschlechte Jahre geben. Knallrote. Und es wird zu einer neuen Panik kommen. Mitsamt Crash. Ein Jahrzehnt der Flaute kann uns ebenso heimsuchen. Durchhalten ist die Devise. In besonders schlechten Phasen einfach beherzt zukaufen. Ich weiß, das klingt einfacher, als es ist. Oder stetig zukaufen. Über gute und schlechte Jahre hinweg.

    @ Sebastian
    Danke. Sehr gute Argumente.

    Wer auf das Trading verzichtet, der spart Transaktionskosten und die Steuer auf Kursgewinne (vorerst zumindest).

    Wer inländische Aktien besitzt, spart sich die Quellensteuer. Der DAX ist ein wunderbarer Index mit exzellenten Firmen.

    Es soll Leute geben, die schneiden einen Tick besser als der Index ab (das ist gewiss selten). Wer mag, kann statt mit 10% Rendite einfach mit 6 oder 7% kalkulieren.

  13. Erwin

    @tim:sorry aber ich verstehe Deine Kostenargumente beim Handeln in keinster Weise. Wenn Du bei zb Flatex handelst sind das doch lächerliche Gebühren, wenn Du mehrere k€ handelst. Die Steuerthematik istvgenau so falsch, weil ich sie irgendwann zahlen muss, es sei denn ich verkaufe nie meine Aktien, denn wüsste ich aber nicht wozu ichbsi überhaupt habe. Durch nichthandeln wird nicht ein euro an steuern gespart sondern nur aufgeschoben. Nochmal, wenn wir sogar sicher sind das wir rote jahre und chrash haben werden, wieso verlaufen wir dann nicht jetz und kaufen dieselbe aktie im chrash zurück?

  14. tim schaefertim schaefer

    @ Erwin
    Das Timing kriegt eben niemand hin. Deshalb lohnt es sich nicht hin- und herzuschieben.

    Der Zinseszins wirkt stärker mit Buy and Hold. Es sind ja alles (rein theoretsich) unversteuerte Gewinne, die regelmässig reinvestiert werden durch das „Liegenlassen“.

    Deshalb realisiert Buffett keine Kursgewinne. Er lässt seine Aktienpakete liegen wie einen alten Schinken. Es ist eine clevere Steuervermeidungsstrategie.

  15. Martin

    Bei den Kosten auch den BID-ASK spread berücksichtigen und nicht nur die Transaktionskosten vom Broker. Hinzu kommen evtl. vorgezogene Steuerzahlungen infolge von Gewinnrealisierung anstelle von unversteuerten latenten Steuern.

  16. Markus

    @Sebastian

    0,5 % wenn man denn keine Kirchensteuer zahlen muss… 😉
    Die ausgezahlten 2 % müssen aber auch wieder mit Kosten investiert werden.
    Spreads soll es auch bei Einzelaktien geben.

    Man kann es jetzt als Haarspalterei abtun, aber bei der Zinseszinsberechnerei mit langen Laufzeiten machen auch kleine Unterschiede nette Summen aus.

    Eine wissenschaftlich beweisbare und sinnvolle Diversifikation auf einer Effizienzkurve mit Einzeltiteln ist nicht gratis und laut ein paar Prof`s sogar teurer als mit etf`s.

    Das anscheinend immer gültige Naturgesetz der 10 % Aktienrendite…

    Der S&P Index inflationsbereinigt und ohne Div verlor von 1906 – 1921 68 %, von 1929 – 1949 wieder 68 % und von 1963 – 1982 insgesamt wieder 63 %……. „Quelle = Lexikon der Finanzirrtümer von Bareis und Nauhauser“.
    Bei 25-Jahreszeiträumen sieht es besser aus… aber ein Menschenleben ist begrenzt und nicht immer absolut planbar…

  17. Erwin

    @Tim@Martin:dass wir durch den Steueraufschub einen gewissen Zinsvorteil durch die erstmal Nichtzahlung der Steuern haben, ist ja unstrittig, mehr m.E. Aber nicht. Der Spread z.B bei xetra ist sehr gering. Ich rede ja auch nicht vom HF Trading sondern davon, bei gewissen Höchstständen des Marktes, wie derzeit, Gewinne zu realisieren und davon auszugehen, dass jetzt, wo die Anleihezinsen anziehen, der Markt der Aktien fallen wird um dann bei 10-20 % Marktfall wieder einzusteigen, ich wüsste nicht, warum man das nicht hinbekommen sollte.

  18. tim schaefertim schaefer

    @ Erwin
    Es gibt zig Studien zu dem Thema. Wer hin und her springt, verliert tendenziell. Es ist wie im Kasino: Die Bank gewinnt immer.

    Niemand weiß, wohin die Börse in den kommenden 12 Monaten läuft. Sie kann 20% steigen, stagnieren, 20% fallen. Sie kann 30% steigen, stagnieren, 30% fallen…

    Niemand weiß das. Langfristig wird sie steigen.

    Geduld zahlt sich aus.

  19. Martin

    @Erwin: Welche Höchststände?
    Aktien waren inbesondere in Europa doch schon teurer.

  20. Makrus

    @Erwin

    Jep, von diesen Studien, die allesamt „Markettimmern“ im Schnitt so ca. 2 % weniger Rendite bescheinigen, habe ich gerade gestern wieder gelesen.

    Wenn man sich schlauer fühlt, als Millionen von Anlegern, Analysten, Manager, Bänker usw. kann man schon darauf zocken, immer bei den besten 10 % zu sei, die als erst eine Unterbewertung erkennen und wiederum bei den Höchsständen wieder zu diesen 10 % gehören und als erstes eine Überbewertung erkennen.
    Nur kann die Börse oft länger irrational sein, als die eigene Liquidität…

    @Tim

    10 % nach Kosten wären toll…
    Fakt ist jedoch dass 90% aller Privatanleger deutlich weniger mit Aktien schaffen.
    Hast Du schon mal Rückrechnungen für die ersten 50 Jahre im 20. Jahrhundert für europäische Aktienmärkte betrachtet???

  21. Gert

    Den Kritikern hier empfehle ich das Buch „überlegen investieren“ von Jeremy Siegel. Dort wird eine ganz einfach umzusetzende Strategie vorgestellt, die über Jahre ca. 17% bringen soll: Man nehme den S&P500, suche sich die 100 Unternehmen raus, die die größte Marktkapitalisierung haben und kaufe davon die 20, die höchste Dividendenrendite bringen und reinvestiert die Dividenden. Das überprüfe das einmal im Jahr und tausche ggf. Werte aus. Klingt einfach und logisch. Siegel ist einer der angesehensten Investoren der Welt. Er rechnet auch vor, was das Reinvestieren der Dividende im Crash-Fall bedeutet. Die Hebel, die dadurch entstehen, sind enorm. Aber am besten lest ihr das Buch selbst, es lohnt sich. Eine Garantie muss ich leider trotzdem ablehnen;-))

  22. StefanStefan

    Das Buch von Jeremy Siegel kann ich auch wärmstens empfehlen. Eines der besten die ich je gelesen habe. Zusammen mit Langfristig Investieren-vom selben Autor…

    Äußerst ermutigend fand ich darin die Beispiele, dass man bei reinvestierten Dividenden trotz zweitweiser (auch längerer) Kursverluste auf zweistellige Renditen kommen kann. Und das sogar mit „langweiligen“ Pharmawerten und z.B. Altria.

  23. Sebastian

    @markus:

    Die Studie finde ich – gelinde gesagt – unbrauchbar. Was soll denn die Nichtberücksichtigung von Dividenden??? Die machen (ja, auch ich habe den Siegel gelesen) auf lange Sicht den Braten erst so richtig fett! Es gibt Studien (Link von Tim – den Verfasser habe ich nicht mehr im Kopf), die zeigen, dass über 90% der Aktienerträge aus (reinvestierten) Dividenden stammen, nicht aus Kursgewinnen!

    Dazu das unrealistische Horrorszenario: Ein einziges Mal eine Riesensumme investiert und dann 20 Jahre Pech…
    In Wahrheit investiert man kontinuierlich Jahr für Jahr und immer mehr. Da lobe ich mir eine Zeit wie 1929 und folgende! Da kauft man sich schön billig in Topunternehmen ein!
    Hierzu sehr nett die Hamburger-Parabel von Buffett. In den Essays zu finden. Wir sollten paradoxerweise alle hoffen (!), dass die Börsen die nächsten Jahre immer wieder abschmieren und crashen. Nur so kommen wir günstig an die Papiere heran!

    @erwin:

    Der Steueraufschub ist keine Lappalie! Die nichtrealisierten und damit auch nicht versteuerten Gewinne sorgen dank Zinseszins für ein extremes Ergebnis. Langfristigen Horizont vorausgesetzt! Wie tief muß ein Papier fallen, damit ich nach Abzug der Steuer wieder günstiger hereinkomme? Mal abgesehen davon, dass das eben nicht immer gelingt….

    Deine Argumente zum Timing klingen plausibel, leider ist es mathematisch UNMÖGLICH, dass ALLE so verfahren. Kann jeder teuer verkaufen und billiger wieder kaufen? Nein!

    Ich bin überzeugt, dass ein Großteil der Börsenteilnehmer eher Zocker, Spieler, Spekulanten und Trader sind. Strenggenommen zählen die Fondsmanager (nicht alle) auch dazu.

    Wer langweilig und lethargisch investiert, der läßt einen Großteil der Börsenmeute hinter sich. Und damit auch die Indizes….

  24. Erwin

    @martin@sebastian
    ich meinte Höchstständes des Marktes also Dax bei 8400 und dow bei 15000, wohl wissend nur nominal und dass sich die zusammensetzungen auch ändern. Ich habe heute jedenfalls meine Plusaktien mit ca. 10% Bruttoprofit(auch fast netto, weil ich noch Verlusttopf hatte) verkauft und freue mich auf den Zeitpunkt um wieder bei Dax 6000 irgndwas einzusteigen….

  25. Erwin

    @sebastian
    Ich verstehe das nicht ev. Bin ja total verblödet.solange ich mich nicht nur an buchgewinnen erfreuen will sondern auch mal verkaufen will um eine Yacht zu kaufen, dann wird doch die steuer fällig.wenn ich bei 100 gekauft habe und dann bei 200 verkaufe fallen 25 euro an steuer an.also habe ich jetzt 175 euro auf der bank.jetzt fällt die aktie von 200 auf 160 euro. Ich kaufe sie also von meinen 175 euro zu kurs 160 und verkaufe erneut bei zb 200.also beträgt mein bruttoprofit 40 euro und mein nettoprofit 30 euro. Insgesamt habe ich jetzt also auf dem konto 205 euro cash. Wenn ich zwischendurch nicht verkauft hätte hätte ich jetzt 200 euro auf dem konto also 5 euro weniger! Was ist daran jetzt falsch, denn wie Tim sagte, werden wir schlimme jahre erleben und wieso kann ich bei 80 % des derzeitigen marktkurses nicht wieder einsteigen, was soll daran schwer sein?

  26. Markus

    @Gert

    Ich kenne J. Siegel und finde ihn auch recht gut. Manche Punkte sind nicht 1:1 von den USA zu Deutschland übertragbar.
    17 % p. a. wird ja immer noch besser. *g* Da schlage ich ja Walter Schloss & Bill Miller!!! ;-)))
    Habt Ihr in seinen Büchern auch schon mal was von Steuern und Kosten beim Reinvestieren von Dividenden gelesen?

    @Sebastian

    Schlägst Du schon eine Dekade zum Beispiel 80 % MSCI World und 20 % Emerging Markets inkl. Dividenden???
    Wenn ich fies bin, nehm ich noch einen small cap etf mit rein.

    Mir geht es nicht darum die Aktienanlage an sich schlecht zu reden… Aber solche Millionärsrechnungen sind schön schnell eingetippt und in 30 Jahre Lebenszeit eines Menschen können sehr gewaltige Schicksalsschläge passieren.

    Die Studien und Rückrechnungen stehen im Buch „Lexikon der Finanzirrtümer“ . Mit Dividenden sieht es natürlich etwas freundlicher aus.

    Wollt Ihr jetzt bestreiten, dass es 2 Dekaden mit deutlich unter 10 % Rendite schon häufiger in der Geschichte gegeben hat? Zeitliche Streuung macht das Ergebnis freundlicher.

    Es grenzt schon an das Stockholmsyndrom mit welcher Inbrunst die immer gültigen 10 % verteidigt werden, weil man z. B. mit 7 % nach Kosten deutlich länger benötigt.

    Ich sehe auch die Gefahr, dass die Geldmengenausweitung der letzten Jahrzehnte im Gegenzug zur Gütermenge sich auch auf die nominellen Preise von den Aktienmärkten niedergeschlagen hat…

    Welcher Investor hier hat genaue Renditeberechnungen von seinem Depot nach Kosten für einen Zeitraum größer als 10 – 15 Jahre??

  27. Martin

    @Erwin: Na dann viel Spaß beim Warten. Wir können nicht mit Sicherheit sagen, dass der Dax jemals wieder 6.000 erreicht. Kann funktionieren, muss aber nicht. Was macht denn das Geld in der Zwischenzeit?
    Heute leben auch mehr Menschen auf der Erde, also mehr Kunden. Die Steuern sind historisch sehr niedrig. Zudem sind mehr Märkte offen. Auch die Buchwerte der Firmen haben sich erhöht. Sie haben auch genug günstiges Fremdkapital. Wenn man alo z.B. den Daxstand ins Verhältnis setzt, ist er nicht extrem hoch.

  28. Gert

    @ Markus

    Die Angaben bei Siegel beziehen sich ausschließlich auf den amerikanischen Markt und Bedingungen. Die 17% habe ich nicht nachgerechnet, gehe aber mal davon aus,dass aufgrund der hohen Kompetenz, die J. Siegel zugewiesen wird, das soweit richtig ist. Ansonsten hätte man den guten schon komplett zerpflückt.

    Jeder muss selber wissen, was er damit anfängt. Manchmal sollte man aber so viel Flexibilität aufbringen und sich mit anderen Ideen beschäftigen. Was spricht dagegen, das ganze mal in einem Musterdepot zu testen?

  29. Erwin

    @martin:es liegt zinslos rum und wartet, auch auf zb einen fat finger, schwarzen schwaan, kriegsausbruch irgendwo, oder einfach auf das seit ewigen Zeiten kommende Tal nach einem Berg an der Börse….

  30. Markus

    @Gert

    Es gibt mehrere solcher alpha-Strategien (o-higgen`s, low 1, sell in summer, den länder etf mit der schlechtesten performance im laufenden Jahr, 5 Jahre kaufen und danach das selbe Spiel wieder, Zauberformeln usw. usw. usw.

    Das Problem dabei ist, dass man nicht weiß welche Strategien sich in Zukunft weg arbitrieren. Oft es auch so, dass man bei diesen vorgeschlagenen Strategien nichts über die Kosten und Steuern liest….
    Ein weiteres Problem sehe ich in dem unbegrenzten Spieltrieb mancher Anleger… Ich probiere mal ein paar Jahre diese Strategie aus und sobald ein oder zwei Jahre mit unter-Performance kommen stürze ich mich auf die nächste Strategie… Das führt zwangsläufig zu einer schlechteren Rendite.

    Wobei ich selber mit buy & hold ein paar alpha-Strategien mit value, small und emerging markets fahre. Allerdings nicht mit Markettiming oder mal gerade so 5 Jahre, sondern auf 25 – 35 Jahre mit konstantem Rebalancing.
    Ist halt sau-langweilig und man kommt in Versuchung irgendwas dummes anzustellen…

    Ein Weltportfolio ist einem Dax-Index hinsichtlich Rendite und Volatilität deutlich überlegen.

  31. Gert

    @ Markus

    Der größte Feind des Anlegers ist zweifellos der jeweilige Anleger. Deshalb sind halt einige sehr erfolgreich (sie umgehen diese psychologischen Fallen) und viele andere sind nicht erfolgreich, weil sie nicht die erforderliche Nervenstärke aufbringen.
    Wichtig ist mir, dass es, wie du auch schreibst, eine Reihe von sehr einfach umzusetzenden Strategien gibt, die langfristig (!) deutlich überdurchschnittliche Gewinne möglich machen.
    Dazu muss man nicht 1.000 Börsenbücher lesen oder wöchentlich seinen Bankberater, der mutmaßlich nicht viel Ahnung hat, konsultieren oder dauernd sein Depot umschichten.

  32. Sebastian

    @markus:

    Ich möchte dir nicht zu nahe treten, habe aber den Eindruck, dass du vor allem dich selbst regelmäßig überzeugen mußt, auf der richtigen Strategieschiene zu fahren. Bist du nicht Aktionär von nestle und Berkshire? Wie verträgt sich das mit der Indexstrategie? Spekulierst du nun doch auf eine Überperformance und riskierst das schlechtere Abschneiden? Ich dachte, das schafft keiner?

    Du schreibst, wenn du „fies“ wärst, käme der smallcap-Etf zur Betrachtung hinzu. Warum denn? Ist der so viel besser und kitzelt noch ein paar Punkte heraus? Dann sollte man doch streng genommen KOMPLETT in diesen ETF investieren, wenn er besser ist als die anderen ?!
    Bitte nicht mit dem Volarisiko argumentieren, das zieht m.M. nach bei 30 Jahren Anlagezeitraum nicht.

    Wenn du ehrlich wärst, würdest du auch eher Gold und Staatsanleihen mit in die Berechnung einbeziehen. Wenn schon Portfoliotheorie, dann richtig! Wie sieht da die Performance aus?

    Weber und co. machen hier eine Milchmädchenrechnung auf. Da rechnet man auf die Kommastelle genau die beste Verteilung aus der VERGANGENHEIT aus und merkt gar nicht, dass die für die Zukunft eben nicht mehr gilt. Also wenn schon vergleichen, dann lieber mit dem ARERO. Das wird interessant….

    In Nebensätzen meinst du, dass Dividenden und zeitliche Streuung die Horrorjahre etwas „freundlicher“ machen. Nein! Sie widerlegen ganz einfach die Horrorszenarien.

    Ich kann es nicht mehr hören: „Wer von 2000 bis heute investiert hat, steht doof da….“ Falsch. Eben gerade die Jahre dazwischen, die zum weiteren regelmäßigen Einkauf genutzt wurden, machen das Ergebnis ganz annehmbar!

    Auch der Siegel zeigt auf, dass die Horrormeldungen von der großen Depression und den vernichteten Vermögen genau betrachtet (Dividenden!!!) einfach nur das sind: Horrormeldungen, die Angst machen (sollen).

    Zu guter letzt: Die ständig bemühte Aufforderung, die eigenen Ergebnisse mit den Indizes zu vergleichen, läuft ins Leere! Welcher REALE ETF-Investor hat ein exaktes Ergebnis wie der Index???
    Wird da nicht in Abständen investiert? Verzerrt das nicht den Vergleich? Wer im März und im September in Teilen investiert hat, kann eben nicht mit der Performance vom Gesamtjahr rechnen, etc. pp.

    Passieren nicht auch Fehler der Marke „Der EM-ETF ist ja doch nicht mehr so dolle. Den tausche ich mal aus….“? Ich möchte mal wissen, wie viele Anleger hier die gleichen Fehler machen, wie bei Einzeltiteln.
    Die Liste läßt sich verlängern…..

    Den 10-Jahres-Vergleich kann ich leider (noch) nicht liefern. Den reiche ich gerne nach. Wie sieht es bei dir aus?

    Um mal die Wogen zu glätten: Geht es am Ende bei allen Strategien nicht vor allem darum, dass man reichlich Geld zur Seite legt und überhaupt erst einmal investiert? Ob nun ETF oder Einzeltitel, die meisten hier werden der Normalbevölkerung weit voraus sein!

    Unsere Sparquote in der Familie beträgt (und das trotz Kindern!) über 30%. Ich würde uns als ganz normale Mittelstandsbürger bezeichnen. Wir müssen nicht darben (an die Mahner ein lautes „JA!“ Wir gönnen uns auch gerne etwas!).

    Ich investiere sehr gerne und (an erwin) brauche sicher niemals eine Yacht! Sorry, der liegen wir auf einer anderen Wellenlänge. Mir geht es nicht um Reichtum und Besitztümer, sondern um finanzielle Freiheit!

    Wer damit nichts anzufangen weiß, dem hilft alles Geld der Welt nicht ;)!!!

    Ich habe da eine einfache Rechnung für die Zukunft: Mit knackigen Dividendenzahlern (Munich Re), moderaten Zahlern (Adidas, Colgate) und denen, die erst in weiter Zukunft riesige Summen ausschütten werden (Google) komme ich konservativ auf 2% Dividendenrendite. Die Gewinne und Dividenden der Unternehmen steigen und steigen und irgendwann regnet es halt ordentliche Summen. Ich gedulde mich derweil, kaufe stetig zu und verkaufe nicht!

    Der ganze andere Kram (Konjunkturzyklen, Charttechnik, Prognosemüll) interessiert mich dabei nicht!

    Irgendwie doch ganz einfach!

    So, jetzt wünsche ich allen weiter erfolgreiches Investieren!

    Wie auch immer 😉 …..

  33. Erwin

    @Sebastian:das haette mich auch gewundert, wenn keiner die Yacht angesprochen hätte! Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dasss die Yacht nur ein Beispiel, zugegeben ein schlechtes, gewesen ist. Genauso gut hätte ich sagen können, dass ich das Geld für die Ausbildung der Kinder benötige(wem das moralisch lieber ist).Die Kernaussage war, das ich das Aktienkaufen nur praktiziere, um in der realen Welt mir etwas Gutes zu kaufen, wenn ich das vorhabe und eben nicht für den Unendlichzeitraum die Aktien halten will, wird die Steuer fällig und ich kann, beim besten Willen, keinen Steuerspareffekt erkennen, ob ich nun nach 2Wochen oder 10 Jahre verkaufe.Die Steuerbasis ist immer Verkaufs minus Einkaufspreis und fertig!!!

  34. Alois

    Bleibt dann nur die Frage zu klaeren: Was macht man, wenn man die erste Million zusammen hat.
    Wohl doch nicht auf den Kopf hauen. Schliesslich hat man ein halbes Leben gebraucht, um sie anzuhaeufen.
    Also weiter spekulieren, nur eben mit mehr Einsatz, um eine zweite, dritte, … usw. Million zu machen.
    Und wenn sie noch nicht gestroben sind, leben sie…

  35. Markus

    @Sebastian

    Das läuft dann wieder auf den Konflikt passiv vs. aktiv raus. Der ist schon dermaßen überaltert, dass ich darauf keine Lust habe…
    Vor allem da ich mich nicht sklavisch auf die emt oder die aktiv Seite binde. Buy & hold-Schiene schon eher.

    Deine Strategie klingt auch sehr gut. Ich verurteile diese nicht als schlechter oder besser als meine. Jeder muss seine Strategie finden, mit der er sich wohl fühlt und diese auch glaubt, so lange Zeiträume durchziehen zu können.

    Ja, der Emerging ist gerade wieder auf der Performance des msci-World (Betrachtungszeitraum Dez. 2008 – Heute). Deswegen wird er nicht verkauft, sondern nur an die ursprüngliche gewählte Aufteilung (BIP) wieder nachgekauft!

    Nach Kosten, Steuern und Inflation eine reale Rendite von 5 – 9 % ist für mich mehr als zufriedenstellend, wenn es denn klappt…
    10 % Rendite-Berechnungen um sich schon mal an einem 7 stelliges Depot vorzustellen sind ganz schön. Nur verleitet es zur Augenwischerei. Eine Million ist in 30 Jahren auch nicht mehr dass, was es heute ist.
    Auch, finde ich es kontraproduktiv sich auf dem aktuellen Depotstand auszuruhen.

    Im Prinzip haben wir beide das selbe Ziel mit der finanziellen Freiheit. Ob einer dass jetzt ein paar Jahre früher als der andere schafft, kann uns eigentlich relativ egal sein.

    Das Leben ist keine Einbahnstraße des Glücks! Positive Grundgedanken sind gut und gesund. Aber ich habe schon gewaltige Schicksalsschläge in meinem noch jungen Leben gesehen.
    Die rosarote Brille mit der die immer gültigen 10 % und mehr Rendite gesehen werden, wenn gleichzeitig Kinder auf dieser hungern müssen kotzt mich ein bisschen an.
    Bei dieser Dekadenz sehe ich ein wenig rot.

  36. Markus

    @Sebastian

    10-Jahres-Vergleiche kann ich Dir auch nicht bieten, da ich 2000 angefangen habe und ein paar Jahre „Findungsjahre“ an der Börse waren.
    Diese machen m. E. einige Anleger in der Anfangszeit, viele geben auf und manche halten eben durch. Sparen und Investieren konstant weiter…

    Seit Ende 2008 liege ich grob bei ca. 11 – 12 % p. a. nominal. Den kleinen Unterschied nominal und real gilt es zu beachten! Die Berks kann man jetzt mit rein oder rausrechnen… Da gibt es so viel Gestaltungsspielraum, das man sich auch wieder in die eigene Tasche lügen kann.

    Es gibt durchaus auch emt-Anhänger die sich nur mit 30 – 70 % Anleihenanteil wohl fühlen… Das verurteile ich nicht, aber für mich ist das nichts.

  37. Sebastian

    @Markus

    Richtig, der „Konflikt“ aktiv vs. passiv interessiert mich auch nicht mehr. Ich empfehle sogar im Kreise derer, die mal zuhören wollen die ETFs, damit der Kopf bei der Auswahl nicht ins Rauchen kommt!

    Jeder wie er kann und will – das ist in Ordnung so. Und die Vergleiche machen eher nervös. ich ziehe mein Ding durch und gut ist!

    Ab und an bekommt man halt etwas zu hören/lesen und muß auch mal protestieren. Das kennst du ja scheinbar.

    Beenden wir das doch im Frieden ;).

    Deine Kritik am 10%-Postulat und deine gesellschaftskritischen Einlassungen finde ich völlig OK.
    Auch da ähneln wir uns. Es spricht ja nichts dagegen, von den hohen (und immer höheren) Erträgen einen guten Teil der Gemeinschaft und/oder den Bedürftigen (zurück-)zugeben.

    Wenn wir auch noch nicht den magischen 10%-Anteil erreichen – ja, da ist zuviel konditionierte Gier im Spiel -, so geben wir doch einen ordentlichen Teil unserer Einkünfte nicht für Auto, Smartphone und Klamotten aus, sondern spenden ihn.

    Vielleicht wäre das mal ein interessanten Artikel von Tim wert ?! Wieviel Moral im Umgang mit dem Geld ist eigentlich relevant? Was tun die Reichen auf diesem Gebiet wirklich?

    Das klang ja hier auch schon von Lesern an, gerade bei der Titelauswahl. Ich tue mich da auch schwer in der Beurteilung….

  38. Sebastian

    @Erwin

    Deine Worte kommen mir bekannt vor – aus meiner Vergangeheit.

    Ich bin mir sicher, dass alle Leser hier von ihren negativen Erfahrungen, Fehlern und unnötig späten Erkenntnissen ein Liedchen singen können. Das ist völlig normal und gehört zum Lernvorgang dazu. Nur durch die Fehler wird man besser!

    Scheinbar zwingt einen das Ego, es irgendwie besser zu wissen, als die anderen. Auch wenn bezüglich Timing von den weisen Kennern alles gesagt ist, versuchen es Börsenteilnehmer immer wieder. Mal geht´s gut, mal nicht…..

    So würde ich auch sagen: Probiere deine Timingstrategie aus und berichte uns dann davon.

    Wenn der DAX wirklich auf 6000 sinkt hat es geklappt und du hast Glück gehabt. Ähnlich wie im Kasino.

    Du wirst aber auch einmal falsch liegen! Das liegt in der Natur des Spiels: Mal gewinnt man, mal verliert man.

    Was machst du, wenn du gar nicht bei 6000 zurück kommst? Teurer wieder nachkaufen?

    Das erinnert mich an eine Debatte während des „Stopp-Loss-Crashs“ von 2011 (nichts anderes war das nämlich – man muß sich fast bedanken bei all den irrlichternden Fondsmanagern damals): „Nicht jetzt schon ins fallende Messer greifen….!“

    Munich Re war aber so günstig, dass ich eben – im Gegenteil zu vielen Verkäufern damals – zugeschlagen habe, womit zweierlei für mich klar wurde:

    1. Screening der Profis hin oder her, ich habe sehr günstig kaufen können (Value funktioniert!)

    2. Ich erziele durch den günstigen Kauf eine traumhafte Dividendenrendite auf mein eingesetztes Kapital. Und diese Rendite wird von Jahr zu Jahr bei höheren Gewinnen und Dividenden steigen. Das ist doch das geniale am Aktieninvestment. Hier liegt der Nimbus von Buffett begründet – der hatte nun schon reichlich viel Zeit, diesen Effekt wirken zu lassen!

    Der Unterschied ist also: Der Spekulant – und so verstehe ich dich Erwin – will seinen Gewinn später beim Verkauf erzielen. Ein guter Schnitt soll her. Als Investor interessiert mich der Verkauf überhaupt nicht. Ich profitiere Jahr für Jahr von den (steigenden!) Erträgen „meiner“ Unternehmen.

    Für die Ausbildung der Kinder bietet es sich also an, schon bei der Geburt in ETFs zu investieren (dafür sind sie doch ideal!). Später kann man die Erträge nutzen, ohne das Kapital zu verzehren (und die Gewinne zu versteuern 😉 ).

    Aber gut, das ist Ansichtssache!

    Ich fände es wirklich interessant, wenn du uns in der Zukunft über deine Erfahrungen unterrichtest. Leider haben viele nicht den Mumm, im Nachhinein zuzugeben, dass sie falsch lagen….

    Der Spareffekt beim Nichtverkauf ist ein anderer: Du realisierst die Gewinne nicht und läßt sie dadurch UNVERSTEUERT in der Aktie weiter wirken, wo sie durch den Zinseszinseffekt große Abweichungen bewirken!

    Dein System funktioniert nur, wenn du IMMER günstiger wieder einsteigen kannst und da wären wir wieder am Anfang.

    Vielleicht kann das jemand besser erklären als ich ?!

  39. tim schaefertim schaefer

    @ Sebastian
    Über den Stop-Loss-Quatsch habe ich jetzt einen neuen Blogeintrag geschrieben. Danke für den Hinweis.

    Grundsätzlich ist das Problem bei den Tradern, dass sie den langfristigen Schaden nicht sehen, den sie mit ihrem Hin und Her anrichten. Es geht ihnen viel Rendite flöten.

    Der Zinseszins wirkt mit Buy and Hold am besten.

  40. Tino

    Ich empfehle für die „Zahlenspielereien“ einfach mal eine Tabellenkalkulation zu verwenden. Dabei kann man sich mit wenig Aufwand eine langfristige Berechnung z. B. für die Investition in einen Index oder auch Berkshire (quasi Index) durchführen, unter verschiedenen Annahmen (z. B. 10% jährliche Rendite, 1x mal jährliches Aufstocken bei Sparplan) durchtesten. Ich habe das bspw. auch zur Analyse für Berkshire gemacht und die abflauende Renditekurve der letzten 20 Jahre aus dem Geschäftsbericht eingegeben. In jeder Zeile einfach die jährliche Rendite mit dem Neuinvest und dem aktuellen Positionswert. Buffett wirbt ja immer noch mit den durchschnittlich 19% seit 1967, was nur für seine Altinvestoren interessant ist, die letzten 10 Jahre waren es durchschnittlich 10% (was aus meiner Sicht immer top ist). Jedenfalls kann man in so einer Tabelle sehr einfach auch den Zinseszinseffekt testen und auch was es bedeutet keine jährliche Abgeltungssteuer durch Zinserträge zu bezahlen. In meinem Szenario auf 20 Jahre gerechnet hat das immerhin 7% auf den Endbetrag ausgemacht, Tim hat völlig recht. Das setzt man dann einfach auch mal in Relation zu anderen Sparanlagen, auch als Motivation oder Wink mit dem Zaunspfahl für die langfristige Anlage gut zu gebrauchen. Wenn man mal keine Geduld mehr hat, einfach die Tabelle aufrufen und nachdenken.

  41. Tino Riedel

    Korrektur, 7% waren Blödsinn (Fehler in Tabelle, ja, so schnell geht das, genauso wenn man die Zahlen auf irgendwelchen Portalen falsch interpretiert und in seine Kennzahlenanalyse einbezieht), der Hebel ist natürlich wesentlich größer durch Zinseszins auf einen Zeitraum. Bei mir in einem Beispiel war es z. B. Faktor 4 (im Vergleich bei 0% Rendite, aktuell Tagesgeld nach Inflation) auf 30 Jahre mit durchschnittlich 10% Rendite gerechnet. Es gibt ja z. B. die bitteren Bonusprogramme der Sparkasse wo nur Zinsen auf den jeweils jährlichen Einzahlungsbetrag gegeben werden. Damit wird der famose Zinseszinseffekt auf den Gesamtwert ja genau verhindert. Abgespeist wird der arme Sparer dann mit einer scheinheiligen Bonuszahlung am Ende, oben drauf. Das sieht natürlich besonders schön auf dem Papier aus. Ich habe die Dame nach Ihrer Präsentation direkt gefragt, was bleibt denn unterm Strich für mich als Sparer, berechnen Sie mir mal den Zinssatz und da blieb nichts mehr übrig von den schönen Bonusversprechungen und Sie wußte das Sie ertappt wurde..

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