So denken Millionäre


New York, 5. Februar 2016
Der Traum Millionär zu werden. Auf dem Rubbellos, das ich in New York auf der Straße fand, steht: "Sofort Millionär". Ein Traum. Dafür gab der arme New Yorker 10 Dollar aus. Wutentbrannt warf er die Niete auf den Boden.

Der Traum Millionär zu werden. Auf dem Rubbellos, das ich auf der Straße fand, steht: „Sofort Millionär“. Es ist ein Traum. Dafür gab der arme New Yorker zehn Dollar aus. Wutentbrannt warf er die Niete auf den Boden.

Ich sehe als extrem Reiche und Arme in New York aufeinanderprallen. Schnell merke ich den Unterschied. Die Armen sehe ich oft, wie sie für viel Geld Rubbellose und Lotteriescheine am Kiosk kaufen. Manchmal stehen sie sehr lange in der Schlange, weil sie ja noch in der nächsten Ziehung dabei sein wollen. Sie verplempern schnell 50 oder 80 Dollar Spieleinsatz. Hier kaufen zwei Freunde für 2.700 Dollar Rubbellose. Kaum zu glauben. Was soll das? Es ist ein Spiel, das man im Schnitt nur verlieren kann. Die Reichen können sich die Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen, besser ausmalen und lassen es ganz sein.

Noch schnell den Lottoschein abgeben. Gesehen im Finanzviertel in New York.

Noch schnell den Lottoschein abgeben. Gesehen im Finanzviertel in New York.

Der Mann prüft sein Lotterielos an einer Maschine. Es ist wie ein Fieber. Überall sehe ich die Lottospieler. Es ist wie ein Wahn.

Der Mann prüft sein Lotterielos an einer Maschine. Die Maschine sagt: „Warten…“ Es ist wie ein Fieber. Überall sehe ich die Lottospieler. Was das Geschäft ankurbelt, ist die TV-Werbung.

Auch dieses Los war eine Niete.

Auch dieses Los war eine Niete, wie Sie auf dem folgenden Foto sehen:

Die Maschine sagt nämlich: "Entschuldigung kein Gewinn."

Die Maschine sagt nämlich: „Entschuldigung kein Gewinn.“ So geben manche Leute jede Woche 80 oder 100 Dollar aus.

Die Reichen besitzen meist eine Firma oder sind Selbstständig. Als Anwalt, Arzt, Therapeut, Handwerker… Sie lieben, was sie tun. Sie halten sich von Schulden fern. Sie investieren ihr hart verdientes Geld clever. Nämlich in Assets, die an Wert gewinnen: Immobilien, Aktien… Sie investieren nur in das, was sie verstehen. Die Armen kaufen sich am liebsten Dinge, die verrotten, verrosten, kaputt gehen: Elektronik, Autos, Kleidung, Rubbellose…

Den Reichen ist es ziemlich egal, was andere über sie denken. Sie fragen im Laden nach Rabatten – ohne ein Geheimnis daraus zu machen. Sie ziehen Kleidung vom Discounter an. Sie gehen im Billigsupermarkt wie Aldi oder Wal-Mart shoppen. Sie heiraten einen Partner, der auf der selben Wellenlänge ist. (Das ist ihnen ganz wichtig. Ich erhielt hierzu einen Kommentar von Kurt.) Sie leben in einem moderaten Heim, das sie sich leisten können. Die Vermögenden fahren ein Auto, das zu ihrem finanziellen Rahmen passt.

Ok, das mag jetzt jemand als Vorurteil abtun. Das sehe ich aber oft in der Realität. Die Reichen sparen, sparen, sparen. Sie kaufen nur, was sie sich leisten können. Sie verzichten auf Schulden. Wenn Sie sich etwas nicht leisten können, dann kaufen sie es sich nicht. So einfach ist das. Die meisten Millionäre sind sehr verschwiegen, wenn es um ihr Vermögen geht. Sie geben nicht damit an, dass sie reich sind. Im Gegenteil. Die meisten Menschen in ihrem Umfeld wissen es nicht mal.

Der Wissenschaftler Thomas Stanley hat analysiert, warum die Reichen reich sind. Er schrieb das Buch The Millionaire Mind.

Es ist verblüffend, wie bescheiden die „normalen“ Millionäre leben. Sie haben mit sich und ihren Finanzen Frieden geschlossen. Das Leben kann herrlich sein, wenn Sie finanziell frei sind. Sie müssen nur Ihre Euros hüten und dürfen sie nicht respektlos behandeln.

Übrigens rührt die New Yorker Lotteriegesellschaft mit solchen TV-Spots die Werbetrommel: 1000 Dollar jeden Tag ein Leben lang können Sie gewinnen. Das klingt herrlich. Klaro. Nur ist die Wahrscheinlichkeit, vom Blitz getroffen zu werden, um ein Vielfaches höher.

Dieser TV-Spot ist etwas langweilig, scheint aber trotzdem zu funktionieren:

Und hier sehen Sie einen Spieler mit drei Rubbellosen in Aktion:

Ja, und manch einer gewinnt halt doch mal was. Sehen Sie diesen Rubbellos-Fan:


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „So denken Millionäre

  1. Christoph

    Heute kam die Meldung dass in Kalifornien der Gewinner seinen Gewinn nicht abgeholt hat. Er hatte 180 Tage Zeit

    Gewinn: 63 Millionen!

    Das Geld bekommen nun Schulen.

     

    Da gewinnt einer schonmal im Lotto und dann sowas. Aber da dies unwahrscheinlich ist, ist er vielleicht auch noch vom Blitz erschlagen worden … ;o)

     

  2. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Christoph

    Das ist dann dumm gelaufen für den Jackpot-Gewinner. Solche Storys über Gewinner werden gerne gelesen. Was ist aber mit all den Millionen, die nichts gewonnen haben? Lotto ist eine „Dummensteuer“. Dieser Blogger hat es gut ausgerechnet, was ein typischer Lottospieler in seinem Leben verzockt und was er/sie mit dem Geld hätte machen können:

    http://www.geldpfade.de/2011/10/lotto-die-dummensteuer-nur-wer.html

  3. Leni

    Hallo,

    Da hast du recht mit dem Verhalten vieler Geringverdiener. Ich wundere mich auch immer wieder, warum gerade ärmere Leute oft bei fast jedem Einkauf eine Plastiktüte kaufen. Abgesehen vom ökologischem Aspekt summiert sich auch das dafür ausgegebene Geld.

    Lg, Leni

  4. SL_Franziskus

    Hier sieht man wieder, wie wichtig es ist, dass Eltern ihren Kindern Werte wie Selbstverantwortung, Bescheidenheit und Geduld vermitteln. Sonst wird der/die Betreffende das Leben insgesamt oft nur als ein Glücksspiel verstehen und Misserfolge vor allem äußeren (ungünstigen bzw. ungerechten) Faktoren zuschreiben. Dabei ist die Erfahrung von Selbstwirksamkeit und (relativer) Autonomie für uns Menschen existenziell wichtig.

  5. Couponschneider

    @Christoph

    Ich musste auch gerade darüber nachdenken, denn ich habe mal Lotteriescheine (ZDF-Fernsehlottiere, SKL oder wie das heißt) geschenkt bekommen. Ich hab’s in die Schublade getan und vergessen. Da es mich nicht interessiert, wann die Sendungen kommen, wo ich mich informieren kann, ob man gewonnen hat oder nicht, geriet das auch außerhalb meines Fokus. Die Lottoscheine waren dann auch verbummelt. Ob ich gewonnen habe, weiß ich bis heute, aber ich kann es mir ausrechnen.

    Ich käme nie auf die Idee, Lottoscheine zu verschenken. Vielleicht ist der mit den 63 Millionen $ auch so ein Beschenkter.

  6. Couponschneider

    @Leni

    In der Schlange im Supermarkt schaue ich mir immer an, was meine Vorderleute so kaufen und bezahlen. Hinterher vergleiche ich das mit meinem. Gestern hat sich ein Ehepaar acht Flaschen des reduzierten Weines gekauft und noch spezielle Rabattmarken hingelegt. Typische Opfer halt. Oder der Typ mit zwei Flachmännern. Häufig gesehen. Bezahlt dann mehr als ich. Manchmal auch Frauen mittleren Alters. Da dachte: Ganz schön sparsam. Aber das Urteil kam zu früh, denn sie kaufte auch noch fünf Schachteln Zigaretten. (Zigaretten muss man explizit ansagen, nachdem alle anderen Waren eingescannt wurden.)

  7. Leni

    @ Couponschneider: Genau, kaufen um zu sparen. Dann kauft man Sachen, auf die man ansonsten gut verzichten könnte. Aber hey: richtig gespart beim Geldausgeben.

    Wahrscheinlich muss die Raucherin ansonsten sparsam sein, da sie sich sonst das Rauchen nicht leisten kann.

  8. Kai

    Hallo,

     

    ich habe mir hier mal einige Seiten durchgelesen.

    Da ich selbst ein sehr sparsamer Mensch bin und meine Frau schon sagt ich würde am Leben vorbei rennen möchte ich euch auch mal über das Investieren was schreiben.

    Die Älteren unter uns werden es kennen und die Begriffe Irak Krieg, Dotcom Blase, Finanzkrise und jetzt die “ China-Krise“  fürchten.

    Sparen finde ich einfach. Man muss nur verzichten können, das ist easy.

    Doch investieren finde ich um das 100fache schwieriger, und wer live an der Börse dabei ist wird ebenfalls süchtig wie ein Lottospieler.

    Aber die Masse verliert auch hier !!. Sicherlich kommen jetzt Agrumente wie ich kaufe nur Substanzwerte.Aber die Welt ändert sich schneller als einem lieb ist.

    Schaut auf die Energieversorger, fast Pleite. Nun kommen die Banken die von Start-Ups und FinTech Unternehmen überollt werden.Dazu der Negativzins !!Dann die Deutsche Post, deren Margen schrumpfen ohne Ende. Trotz Internethype.

    Also wo kann man noch investieren und ruhig ein Vermögen aufbauen. Ich denke nur noch über kostengünstige ETF´s auf einen z.B S&P500.

    Was möchte ich damit sagen, sparen OK, aber schaut wo ihr eure Euros anlegt.Ich habe viel, viel Lehrgeld bezahlt mir nie was gegönnt um dann das Geld am Aktienmarkt wieder zu verlieren!!

    Macht den Dauerpilot rein und spart montlich auf einen großen Index. Nicht mehr und nicht weniger !!

  9. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Kai; „Was möchte ich damit sagen, sparen OK, aber schaut wo ihr eure Euros anlegt.Ich habe viel, viel Lehrgeld bezahlt mir nie was gegönnt um dann das Geld am Aktienmarkt wieder zu verlieren!!“

    Gut, dass Du diese Seite ansprichst. So wichtig und richtig das Investieren ist, man sollte sich nicht zu vielen Illusionen hingeben, und dafür auf das Leben verzichten. Ein lustloses, knauseriges Leben kann man sich auch sparen. Ich muss für mich auch wieder was ändern. Früher habe ich es mir immer zur Regel gemacht, am Ende jeden Monats, einmal angespart, immer so ca. 3.000 bis 4.000 Euro auf dem Girokonto vor mir her zu schieben. Da hat man immer ein absolut freies Gefühl. Man kann jederzeit Leute zum Essen etc. einladen. Muss nie überlegen ob man sich dies oder das gerade leisten kann. Heute überweise ich jeden verfügbaren Euro aufs Depotkonto, und der Preis ist, dass ich im Alltag daran leide, dass ich überlege, ob es noch reicht für dies und das. Das muss ich wieder abstellen. Ich will dieses angenehme Gefühl zurück. Weniger Börse kann auch mehr Lebensqualität sein.

    Man kann schon zufrieden sein, wenn man nicht zu viel verliert, auch wenn hier gern über die langfristen Erfolge spekuliert wird, die allerdings nur hypothetisch sind. Man wird erst in späteren Jahren sehen, was daraus geworden ist. Und Zwischenerfolge sind schnell wieder dahin.

    Ich bleibe meinem Börsenleben natürlich treu. Aber ich merke, so ist es auch nicht optimal. Also dann…

    Helau – Alaaf!

    MS

  10. smitheyesmitheye

    @Matthias Ich kann dir nur zustimmen.

    Eine vernünftige Liquidität im Rücken zu haben, ist ganz entscheidend beim Investment. Das macht einen erst richtig finanziell frei. Man kann sich spontan etwas leisten, ohne länger darüber nachdenken oder nachrechnen zu müssen. Damit meine ich nicht übertrieben sinnlose Ausgaben, sondern, dass man sich und seinen Lieben mal etwas gönnt. In letzter Zeit habe ich das auch etwas vernachlässigt. Ich war bzw. bin teilweise zu sehr auf das (Aktien-)Investment fixiert und habe das etwas aus den Augen verloren.

    Das Haus als Metapher ist jetzt nichts Neues, aber ich kann dem sehr viel abgewinnen. Vernünftige Versicherungen als Fundament, eine angenehme Liquidität als Wohnraum und am Dach hat man die Extras.

    Was ich in letzter Zeit auch (wieder) gelernt habe, ist der Unterschied zwischen Liquidität und Cash-Quote. Also das Geld, dass man für sich bzw. für Investments beiseite legt. Meine Investments betreibe ich mittlerweile bei einem anderen Broker. Damit lässt sich das gut steuern. Wenn mal wieder Geld fürs Investment übrig bleibt, dann wird es überwiesen und erhöht meine „Cash-Quote“. Damit ergibt sich wieder Spielraum für neue Investments. In Zukunft werde ich aber wieder mehr täglich verfügbares Geld bereitstellen. Das gibt mir ein besseres Gefühl.

    Gute Nacht!

  11. chaostrader

    Chrushin, das ist Finanzpornografie. Für den Langfristanleger, der einen Horizont von 30, 40, 50 Jahren hat (bis zum Ableben!) ist das bedeutungslos. Mach dich frei von dem Mist.

     

    Geld wandert vom Girokonto aufs Tagesgeld, und erst dann ins Depot! Nicht direkt vom Girokonto zur Börse!

    Das sorgt dafür, dass man immer genug Geld auf dem TG hat, welches als 1. Notreserve dient und 2. den risikoarmen Anteil der Asset Allocation repräsentiert. Somit hat man mehrere Monate Reserve, von denen man im Notfall zehren kann, und welches einen ruhig schlafen lässt. Wenn das Tagesgeldkonto nicht ausreichend gefüllt ist, dann wird halt nichts investiert.

  12. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @chaostrader,

    Tagesgeldkonto geht bei mir extra. Das ist für Anschaffungen, bzw. nenne ich mein „Autokonto“. Davon will ich nur größere Ausgaben bestreiten, bzw. eben nach paar Jahren das Geld für das nächste Auto haben. Von dort geht bei mir nichts zum Depot.

    Aufs TG und Depot gehen monatliche Sparraten vom Giro. Was ich meine, wenn auf dem Giro am Ende des Monats noch ein paar Hundert Euro drauf sind, dann überweise ich die (dummerweise) auch noch ins Depot, statt wie früher ein gesundes Polster anzusammeln. Letzte Woche kam nun endlich der Steuerbescheid für 2014! Die haben lange gebraucht, um die Nachzahlung für Lynx auszurechnen. Zum Glück hatte ich das Giro noch nicht abgeräumt, und konnte die knapp 800 Euro gleich überweisen.

    Das hat mich halt wieder zum Nachdenken gebracht. Ich will wieder ein fettes Polster auf dem Giro (neben Tagesgeldkonto) haben, so dass ich mir über Ausgaben dieser Art, und spontane Ausgaben im Alltag keinerlei Gedanken machen muss. Ich spüre seit einiger Zeit, dass meine Lebensqualität nachgelassen hat. Aber es ist mein Fehler, ich darf nicht Jammern. War ja nur ein Gedanke, den vielleicht jemand auch von sich her kennt. Sparen auf Kosten von Lebensqualität ist ungesund und schädlich.

    MS

     

  13. fit und gesund

    Ich finde auch dass die Sparerei nicht völlig ausarten darf, ich habe zwar im Moment selber eine extreme Sparphase, aber das wird auch wieder mal nachlassen, für die grosse finanzielle Freiheit langt es mir eh nicht mehr da schon zu alt, in 7 Jahren werde ich pensioniert, würde halt gerne 2-3Jahre eher gehen.

    Meine Mutter hat ein Leben lang gespart, sich wenig gegönnt obwohl sie eine sehr schöne Rente hatte, mit 78 wurde sie tüdelig, vor 14 Tagen musste ich sie in ein Pflegeheim bringen da es nicht mehr ging, sicher „erbe“ ich mal, aber noch viel lieber wäre mir, wenn sie die Früchte selber geerntet hätte, andere Rentner sind in dem Alter noch sooo fit und können geniessen, für mich ist das Alles völlig ungerecht, ich möchte es anders machen, mein Geld soll am Ende aufgebraucht sein (keine Erben) und wenn es vorher dann schon ist, so what? meine Mutter zahlt einen guten Teil des Heimaufenthalts selber, die Zimmernachbarin nicht, da zahlt nämlich der Staat, also da muss sich Niemand Sorgen machen, wobei ich auch nicht unbedingt auf Staatskosten leben möchte.

     

    Ach ja, Rubbellose kauf ich nie, an der Post wollen sie mir immer welche andrehen, ich sage kategorisch NEIN, ich spiel auch kein Lotto,

    Alles mit gesundem Menschenverstand, eine ordentliche Sparquote und keine doofen Prassereien, aber gegen ein Hobby spricht nun auch nix, oder sich mal was Gutes für die Seele tun,

    Geizige Menschen finde ich total abstossend, aber so ein prolliges Leben in Saus und Braus gerade genauso.

    Ich habe vor ein paar Jahren mal im Aldi was gekauft, (da kauf ich öfter), an der Kasse begegnete ich einem unserer Chefärzte, oh je… dem war das peinlich, mir nicht.

     

  14. ZEN Investor

    Also ich empfehle folgenden Lebensstil:

    Man sollte sparsam sein. Aber nicht zu sehr.

    So dass man sich kleinere Auslands-Reisen leisten kann (2 mal 2 Wochen pro Jahr). So dass dennoch sich ein Handy, ein PC, etc. leisten kann und zwischendurch auswärts essen.

    Die Sparrate sollte je nach Einkommen zwischen 10 und 50% liegen.

    Aber eben: Man sollte das Leben auch in jungen Jahren ein wenig geniessen.

    Geld sehe ich als Absicherung an. Es ist wie ein Spiel. Geld ist quasi „Energie“ oder „Punkte“. Es geht aber nicht darum, dass man gewinnt, wenn man am Schluss am Meisten Punkte hat. Sondern man gewinnt das Spiel,

    wenn man sich einige Träume erfüllen konnte, ein guter Mensch war und relativ glücklich war.

    Aber die Spielpunkte (=GELD) können ungemein helfen, glücklich zu werden.

    Geld macht nicht Glücklich. Kein Geld macht aber auch nicht glücklich.

    Ich möchte ja bekanntlich Millionär werden und ich wäre der erste aus meiner Familie väterlicherseits, der das die letzten 100 Jahre geschafft hätte. Mütterlicherseits gibt’s zumindest einige Geschwister meiner Mutter, die auch etwas Geld zu haben scheinen. (Kein enger Kontakt, leben in Chicago).

    Aber ich möchte nicht in einer Villa leben.

    Allerdings spiele ich mit dem Gedanken, falls ich einmal mehrere Millionen haben sollte, mir ein Mehrfamilien-Haus zu kaufen/bauen, worin dann ich und meine Freunde wohnen würden.

    So 8 Wohnungen wäre noch geil.

    Im Idealfall hätte man einen Swimming-Pool, Gemeinschaftsräume mit Kino, Billard, etc..

    Wohlgemerkt: Das alles wäre nicht für mich alleine, sondern für Freunde, Bekannte und Fremde.

    So wie in modernen schweizer Genossenschaften.

    Aber eben, wenn ich zB 3 Millionen in Aktien habe, möchte ich das Geld nicht durch die Immobilie blockiert haben.

    Daher wird das wohl ein Traum bleiben.
    Alternativ ginge es vielleicht mit einer Hypothek.

    Ansonsten habe ich keine Träume.

    Was ich mir leisten wollen würde, so zu meinem 50.Geburtstag, dh in 14 Jahren, wäre ein Elektro-Auto. Und zwar ein neues, topmodernes! Das wäre aber das erste Auto meines Lebens.

    Aber sonst? Hm, alle 3 Jahre neuen PC, alle 3 Jahre neues Handy. usw.

    Wobei mein aktueller PC war ein Glücksfall: Sehr günstig, selbst heute findest du zum selben Preis (650?) nicht viel bessere Leistung. Gekauft in 2012. Intel i7-3770K, 8 GB RAM (auf 16 hochgerüstet)…

    Dh mein PC wird erst 2018, nach 6 Jahren, ersetzt. Dann dafür durch ein High-Tech-Modell. Habe mir gerade notiert (in OneNote, wo ich meine Gedanken verwalte), dass ich ab dann alle 6 Jahre einen neuen High-End-PC kaufe. Klingt teuer, aber nur alle 6 Jahre…)

    Klingt jetzt alles wieder sehr teuer.

    Aber hey, ich gebe pro Monat etwa aus:

    XXX Miete
    400 Krankenkasse (ist normal in CH)
    500 Essen, Trinken, Ausgang (Kaufkraft wie 250 Euro in DE)
    250 Rechnungen bezahlen (Kaufkraft wie 125 Euro in DE)

    Damit lebe ich so sparsam wie die ärmsten 20% der Schweiz.

    Zum Sparen übrig bleiben sollte bei mir theoretisch 700 CHF.
    Daneben schulden mir diverse Leute noch 9’800 CHF.

    Dh die Schulden, die die Leute bei mir die letzten 24 Monate angehäuft haben, sind grösser als meine Ersparnisse.

    Wenigstens habe ich bewiesen, wie sparsam ich leben kann.
    Und wenn 2016 auch noch wie geplant dasjenige Jahr wird, in welchem die Schulden endlich zurück fliessen…: Was durchaus plausibel ist….. Ja, dann ist ja super.

    Übrigens spare ich dieses Jahr 8’000 in Aktien (Startschuss für den Neustart), danach jährlich 4’000 bis 2024, total 40’000 CHF.

    Ab 2025 lohnt es sich kaum mehr, weil die Kursgewinne und Dividenden erheblich mehr ausmachen werden, als ich neu dazu sparen könnte.

    Die erste Million erwarte ich übrigens in 15 Jahren.

    ZENINVESTOREDUCATION

     

  15. Oliver

    Wenn ich die ganzen Lottogeschichten sehe, dann erinnert mich das an einen alten Bekannten, den ich damals in der Bundeswehr kennengelernt habe. Er hat zu der Zeit schon immer über einen großen Lottogewinn geschwärmt und spielt auch heute noch eifrig jede Woche. Hat so gut wie kein Geld und ich schätze, das wird auch nicht mehr kommen. Außer er gewinnt im Lotto. Mir tut es da ums Geld leid und denke mir: Verdammt, das ist alle zwei bis drei Wochen einmal schön Essen gehen und eine gute Zeit haben im Gegensatz zu ein bisschen Hoffnung. Natürlich ist ihm bewusst, dass die Chance verschwindend gering ist, er ist ja nicht blöd. Aber was soll man dagegen sagen, dass ein blöder in Deutschland die Summen früher oder später abräumt und er der blöde sein kann.

    Das Lotto spielen wäre gar nicht mal das schlimme, da es, wenn man es nicht übertreibt, überschaubare Summen sind. Viel schlimmer ist eher das konsumieren bis alles weg ist oder vielleicht sogar darüber hinaus. Ich bin auch niemand, der jeden € rumdreht. Mein Mantra ist immer, das man was vernünftiges lernen soll und sich eine Beschäftigung suchen, mit der man gut verdient. Dann kann man sich den ganzen Kram sparen, wo man immer das günstigste bekommt und zusätzlich noch sparen. Das ist für mich die optimale Situation. Ich bin auch nicht so drauf, das ich der Reichste auf dem Friedhof sein muß.

    @Matthias:

    Ja, die Gefahr besteht beim investieren schon, dass man Phasen hat, wo man mehr zurücklegt, als einem guttut. Das ist genau so negativ wie nichts sparen. Ich denke, es ist ein guter Plan, immer was zur Verfügung zu haben, wenn einem was besonderes einfällt. Der Wohlfühlfaktor ist unterschiedlich ausgeprägt, was man gerne direkt verfügbar hätte. Aber ein bisschen Geld schadet wirklich nichts und zwei oder drei Positionen weniger sind nichts, was wirklich schlimm ist.

     

  16. chaostrader

    Zenny du Träumer!

    So dass man sich kleinere Auslands-Reisen leisten kann (2 mal 2 Wochen proJahr). So dass dennoch sich ein Handy, ein PC, etc. leisten kann und zwischendurch auswärts essen.

    Bei deinen Lebenshaltungskosten, deinen Plänen, ausstehenden Verbindlichkeiten und deinem Einkommen kannst du dir das Momentan und in naher Zukunft eben NICHT leisten.

    Die Sparrate sollte je nach Einkommen zwischen 10 und 50% liegen.

    Die Sparrate sollte so hoch wie möglich sein. Idealerweise jenseits der 50%

    Aber eben: Man sollte das Leben auch in jungen Jahren ein wenig geniessen.

    Geniessen kannst du, wenn ein solides Fundament gelegt ist. Nicht in jungen Jahren, sondern später. Weil dann bleibt unterm Strich viel mehr Genuss im Leben übrig.

    Allerdings spiele ich mit dem Gedanken, falls ich einmal mehrere Millionen haben sollte, mir ein Mehrfamilien-Haus zu kaufen/bauen, worin dann ich und meine Freunde wohnen würden.

    Im Idealfall hätte man einen Swimming-Pool, Gemeinschaftsräume mit Kino, Billard, etc..

    Wohlgemerkt: Das alles wäre nicht für mich alleine, sondern für Freunde, Bekannte und Fremde.

    Na dann viel Spass. Aber nicht wundern, wenn die Kohle irgendwann alle ist und die Freunde weg sind.

    Zum Sparen übrig bleiben sollte bei mir theoretisch 700 CHF.

    Und praktisch? Lass mich raten… doch nicht ganz so viel.
    > Daneben schulden mir diverse Leute noch 9’800 CHF.

    Wollen wir wetten? Du wirst die Kohle größtenteils nicht wiedersehen.

    Eine ganze Jahresration gespartes verschenkt und nicht investiert… das sind fette Opportunitätskosten!

    Übrigens spare ich dieses Jahr 8’000 in Aktien (Startschuss für den Neustart), danach jährlich 4’000 bis 2024, total 40’000 CHF.

    NA ENDLICH! Wird ja auch mal Zeit!

    Ab 2025 lohnt es sich kaum mehr, weil die Kursgewinne und Dividenden erheblich mehr ausmachen werden, als ich neu dazu sparen könnte.

    Was ist denn das für eine Logik?! Hey ich krieg 5.000 Dividenden! Jetzt muss ich nix mehr sparen! Bei Mathe haperts echt bei dir, oder?

    Die erste Million erwarte ich übrigens in 15 Jahren.

    Na klar, in 13 Jahren locker zu schaffen, mit gerade mal 40.000 Anfangsinvestition über schlappe 8 Jahre das Startkapital ver-25-fachen. Kinderspiel!

    Kanns nicht noch ein bisschen mehr sein? Vielleicht noch inflationsbereinigt?

    Alter, du hast echt ein Rad ab. Du bist angeblich 36. Spinnerte Träume kann man mit Anfang 20 noch pflegen, aber so langsam wirds Zeit aufzuwachen.

     

     

  17. AlexanderAlexander

    Ich spiele Lotto. Ja richtig – ich oute mich 🙂

    Wir haben auf der Arbeit eine Spielgemeinschaft für das Euro-Lotto am Freitag.  3 Kästchen kosten für 4 Wochen knapp 25 €, also etwas über 8 € im Monat pro Nase. Manchmal gewinnen wir sogar etwas, bleiben geschätzt 6-7 € pro Monat.

    Klar sind die Chancen auf den Jackpott sehr gering, aber was solls? Wenn ich mir das nicht mal mehr leisten will, dann kann ich mich gleich einbuddeln lassen.

    Selbst wenn ich das auf 30 Jahre hochrechne, dann habe ich 12 x 7 x 30 = 2.520 € investiert. Wenn mein finanzielles überleben von 2.520 € nach 30 Jahren abhängt, dann habe ich grundsätzlich etwas falsch gemacht. Man sollte die Spassausgaben auch im Verhältnis zur Sparleistung sehen. Wenn man im Jahr 15.000 € bis 20.000 € spart, dann dürfen für Unsinn auch mal 1.000 € nebenher ausgegeben werden. Ich will das Spiel gewinnen (=angenehmes Leben) und nicht den Punktsieg am Friedhof davon tragen, wie weiter oben treffend beschrieben.

    Ich kenne jemanden, der investiert ca. 200 € oder 300 € im Monat, da schaut es schon etwas anders aus, zumal er es sich nicht leisten dürfte. Ich denke, Tim meint wohl eher die 80 $-Kandidaten.

     

     

     

     

     

  18. Tobias

    @chaostrader

    „Geniessen kannst du, wenn ein solides Fundament gelegt ist. Nicht in jungen Jahren, sondern später. Weil dann bleibt unterm Strich viel mehr Genuss im Leben übrig.“

    Ich verstehe was Zeninvestor sagen wollte und kann dem wesentlich mehr abgewinnen als deinem Satz. Schaff dir mal ein schönes Fundament indem du Jahrzehntelang über 50% deines Einkommens sparst ,um dann… um dann was eigentlich? Dann plötzlich den Genuss des Lebens zu entdecken? Wer weiß was dann los ist auf unserer Erde, wer weiß wie es dir gesundheitlich geht, wer weiß ob du dir mit deinem „Fundament“ auch nur den Hauch von Luxus leisten kannst. In die Zukunft können wir ja nunmal alle nicht sehen – weder Zeninvestor noch du und ich schon gar nicht.

     

     

  19. Chrushin

    2 Mitarbeiter meines Unternehmens haben auch ein Leben lang auf Ihre Rente gespart , eine schöne Wohnung gekauft, Rücklagen für Reisen etc geschaffen, um dann 2 Monate bzw. 7 Monate nach Renteneintritt mit einem Krebsleiden zu versterben. Beide Mitarbeiter haben Jahrzehnte lang große Teile Ihrer Lebenszeit mit unzählig vielen Überstunden Ihrem Job gewidmet um sich anschließend auf ein schönes Leben in der Rente zu freuen.

     

    Ich persönlich halte Sparraten von 50% und mehr seines Einkommens für weitaus übertrieben. Man sollte auch nicht vergessen bewusst im hier und jetzt zu leben, insbesondere dann, wenn man Frau und Kinder hat, die man liebt. Das leben kann von heute auf morgen zuende sein…

     

    Meine Frau und ich haben zwei Kinder, ich bin 40, meine Frau 39, die Zwillinge 4. Ich bin selbständig, habe ein gutlaufendes Unternehmen. Vor den Kindern hat meine Frau fast genauso viel verdient wie ich. Wir sind viel gereist, waren auch ab und an in Sternerestaurants und haben uns auch hier und dann mal was gegönnt, waren im Alltag jedoch sparsam (sehr kleine Mietwohnung zum günstigen Preis, Einkaufen bei Aldi&Lidl, kleines Auto etc.)

    Unser Reiheneckhaus ist nun seit 3 Jahren abbezahlt, das Unternehmen auch, wir sind somit schuldenfrei. Wir haben mittlerweile 2 grosse Autos, da es mit 2 Kindern nicht anders geht. Vom derzeitigen Nettogewinn entnehme ich ca. 40% für´s Leben (Rechnungen, Nahrnung, Kleidung, Urlaube, Essen gehen, Freizeit etc.), 30% Rücklagen aufs Tagesgeld für Neuanschaffungen diverser Art (Auto, Haushaltsgeräte, evtl auch kurzfristige größere Investitionen im Unternehmen, welche nicht alleine ohne weiteres durch das Geschäftskonto gedeckt werden können) und 30% für die Altersvorsorge (überwiegend in dividendestarke Aktien, ETF für die Kinder, Lebensversicherung etc). Die 3 Privatkonten sind klar voneinander getrennt, so dass zu keiner Zeit auch im Falle eines totalen Börsencrashs für den Alltag merkliche Einschränkungen entstehen. Bislang fühle ich mich mit diesem Konzept relativ wohl.

  20. Christoph

    @Crushin das klingt nach einem guten Weg den du eingeschlagen hast.

    ich selbst habe derzeit eine extremeSparquote. Alles was am Monatsende übrig ist geht in Dividenden Aktien.

    das sind ein bisschen über 50%. gehe leider derzeit auch wenig weg.das liegt aber eher daran dass meine Freunde entweder Kinder haben oder als paar extrem ausgebucht sind. wenn die Chance wegzugehen da ist tue ich es aber. dann ist mir auch egal ob der abend 20 Euro oder 100kostet.

    und bevor ich das Geld was über bleibt sinnlos verbrate kauf ich Aktien.

    ich denke man sollte sein Leben möglichst genießen und Freude haben wobei das nicht teuer sein muss. einer meiner schönsten urlaube war zb einer in Thailand. Flug etwa 650 (letztes Jahr sogar nur 450). gewohnt habe ich in holzbungalows. etwa 10-15 Euro pro Nacht. toll war eine trekking Tour im Norden in der bergregion. wir wanderten, besuchten bergvölker schliefen auf dem holzboden in Hütten und fuhren auf Bambus floß. die einheimischen in dem Dorf hatten nichts. Sie bauten Alles selbst an. und sie wirkten glücklicher als wir aus den Konsum Nationen.  und gerade diese Einfachheit freute mich bei dieser Tour.  im Urlaub selbst aß ich auch in Restaurantseiner.  aber am besten war es an den Straßen küchen. und das Essen kostete maximal 1 Euro.  Alles in allem hab ich etwa 1.100 gezahlt für insgesamt 3.5 Wochen. inkl mehreren tauchgängen sogar und inkl Flug.

    aber ich freue mich auch auf das Alter wenn ich hoffentlich genug Geld habe und machen kann was ich will.

     

  21. chaostrader

    Ich verstehe was Zeninvestor sagen wollte und kann dem wesentlich mehr abgewinnen als deinem Satz.

    Na klar. Unangenehme Tatsachen machen keinen Spass.

    Geld, das man in früh = in jungen Jahren spart, hat viel Zeit zu wachsen. Natürlich kann man dann seine Sparrate zurücknehmen. Aber je früher man anfängt, umso niedriger muss die Sparrate sein, um seinen Wunschbetrag zusammenzubekommen, weil der letztendlich aus mehr Zinsen und weniger gespartem Kapital besteht. Ganz simple Mathematik und der Zinseszinseffekt.

    Beispiel: 10.000 mit 7% über 40 Jahre verzinst wachsen auf ca. 160.000 an. Das dicke Auto vom ersten Gehalt kostet einen also eine Menge mehr Geld wie gedacht. Sehr viele Leute machen so einen Quatsch und wundern sich dann, warum sie auf keinen grünen Zweig kommen. Wenn ich das Geld spät im leben mit anlege und nur 10 Jahre den Zins kassiere, dann verdoppelt es sich „nur“ noch. Deswegen ist es wichtig, früh anzufangen, dann kann man es später auch mal schleifen lassen!

    Schaff dir mal ein schönes Fundament indem du Jahrzehntelang über 50% deines Einkommens sparst ,um dann… um dann was eigentlich?

    Wenn ich jahrzehntelang 50% meines Einkommens spare, dann hab ich was falsch gemacht. Rein rechnerisch ist nach durchschnittlich ca. 15 Jahre der Drops gelutscht und nach der 4%-Regel die finanzielle Unabhängigkeit erreicht. Wenn nicht, dann hat man sehr viel falsch gemacht. Bei Sparraten jenseits der 50% reduziert sich die Zeit dramatisch.

     

    Ich persönlich halte Sparraten von 50% und mehr seines Einkommens für weitaus übertrieben.

    Dann schau dir mal die Amis an, die 60, 70% und mehr sparen und dann mit Anfang 30 in Rente und auf Weltreise gehen. Die Links dazu gabs vor einigen Wochen auf diesem Blog. Incl. Familie und Kinder. Also ich finde das als Ziel nicht unbedingt übertrieben. Aber jeder so wie er meint.

     

     

  22. DivSky

    Also Lotto spiele ich auch gar nicht. Aber was ich dieses Jahr mal ausprobieren werde ist El Gordo.

    Hat da schon mal einer daran teilgenommen?

     

     

  23. Chrushin

    Dann schau dir mal die Amis an, die 60, 70% und mehr sparen und dann mit Anfang 30 in Rente und auf Weltreise gehen. Die Links dazu gabs vor einigen Wochen auf diesem Blog. Incl. Familie und Kinder. Also ich finde das als Ziel nicht unbedingt übertrieben. Aber jeder so wie er meint.

     

    Ich möchte aber nicht mit 30 in Rente gehen, da mir mein Job zufällig Spass macht. Finanzielle Freiheit ist nicht gleichbedeutend mit nicht mehr zu arbeiten. Wenn alle diese Einstellung hätten mit 30 in Rente gehen zu wollen, würde alles zusammenbrechen.

     

    Zudem scheinst Du in Deiner doch sehr forschen Argumentation die Tatsache zu verkennen, dass Dein Leben und auch das Deiner Liebsten jederzeit zuende sein kann und die Zeit ist durch kein Geld der Welt zu ersetzen, die man hätte auch anders gestalten können als nur zu sparen und für das Alter zu malochen.

  24. Chrushin

    Off-Topic:

     

    Anlässlich der Veröffentlichung einer BP Studie in der kommenden Woche über die Veränderung der Energiebranche in den nächsten 20 Jahren würde mich interessieren, ob und wie ihr in erneuerbare Energien investiert seid. Hat sich jemand in die Materie gut eingearbeitet?

     

    Ich persönlich denke, dass es ein paar interessante Unternehmen mit aussichtsreichen Perspektiven auf lange Sicht gibt. Derzeit befindet sich noch keines dieser Unternehmen in meinem Depot, als spekulative Beimischung wäre es evtl doch eine Überlegung, in Zukunft einen Wert aufzunehmen. Da ich hauptsächlich auf Dividendenzahler aus bin, halte ich mich derzeit aber noch zurück.

     

    Solarbranche:

    Jinkosolar- sehr ambitioniertes & aufstrebendes Unternehmen aus China, KGV derzeit bei nur 5, für mich jedoch etwas undurchsichtiges Unternehmensprofil

    Solaredge- auf Conviction Buy List von Goldman, einzigartiges HD Wechslrichterpatent, jedoch schon recht hohes KGV, gute Analystenkommentare

    SMA Solar – bestes deutsches Unternehmen mit guten Bilanzen, mir persönlich jedoch auch auf aktuellem Niveau zu teuer

     

    Windkraft:

    z.B. Nordex , Vestas

     

     

  25. chaostrader

    Ich möchte aber nicht mit 30 in Rente gehen, da mir mein Job zufällig Spass macht. Finanzielle Freiheit ist nicht gleichbedeutend mit nicht mehr zu arbeiten.

    Zwingt Dich ja keiner dazu. Aber wenn man die Option hat, ist das meiner Meinung nach nicht schlecht.

    Wenn alle diese Einstellung hätten mit 30 in Rente gehen zu wollen, würde alles zusammenbrechen.

    *Lach. 90% der arbeitenden und konsumierenden Bevölkerung ist meilenweit davon entfernt, auch nur annähernd diese Option zu haben.

    Zudem scheinst Du in Deiner doch sehr forschen Argumentation die Tatsache zu verkennen, dass Dein Leben und auch das Deiner Liebsten jederzeit zuende sein kann und die Zeit ist durch kein Geld der Welt zu ersetzen, die man hätte auch anders gestalten können als nur zu sparen und für das Alter zu malochen.

    Das Leben kann auch erst in 30 Jahren zuende sein, die ich die ganze Zeit malochend und sinnlos konsumierend verbracht habe. Da gehe ich doch lieber in einigen wenigen Jahren in Teilzeitruhestand und mache was ich will.

    Außerdem maloche ich nicht viel mehr als andere um mich herum. Ich schmeiß mein Geld nur nicht (mehr) für sinnlose Neuwagen, Statussymbole, iPhones, fragwürdigen Konsum etc. raus. Urlaub und Vergnügen ist trotzdem noch drin.

  26. ZEN Investor

    ChaosTrader,

    mit Aussagen wie
    „Alter, du hast echt ein Rad ab. Du bist angeblich 36. Spinnerte Träume kann man mit Anfang 20 noch pflegen, aber so langsam wirds Zeit aufzuwachen.“
    lässt du einen grundlegenden Respekt vermissen.

    Ich habe also echt ein Rad ab? Aha.

    „Was ist denn das für eine Logik?! Hey ich krieg 5.000 Dividenden! Jetzt muss ich nix mehr sparen! Bei Mathe haperts echt bei dir, oder?“

    Nein, aber wenn ich nur 4’000 pro Jahr sparen kann/will (weil ich eben kein Psychopath bin),
    und dann Kursgewinne von beispielsweise 25’000 CHF erhalte, und wenn meine Berechnungen ergeben,
    dass weiterhin 4’000 pro Jahr anzusparen praktisch keinen Unterschied mehr machen in der Vermögensentwicklung,
    wieso sollte ich dann mein Leben noch weiter einschränken?

    Du behauptest irgendwas wild in die Luft hinaus. Ich habe das in Excel durchgerechnet.
    Ich handle nicht nach Gefühl. Wodurch ich schon mal 90% aller Börsenteilnehmer einen Schritt voraus bin.

    Du hingegen liest etwas, beurteilst es, ziehst es ins Lächerliche, ohne dich mit den Fakten vertraut zu machen.
    Sowas nennt sich Vorurteil. Das ist eine grosse Schwäche.

    „Na klar, in 13 Jahren locker zu schaffen, mit gerade mal 40.000 Anfangsinvestition über schlappe 8 Jahre das Startkapital ver-25-fachen. Kinderspiel!“

    Ich habe nie etwas von 13 Jahren geschrieben, auch nicht 8 Jahre, keine Ahnung wie du auf solchen Unsinn kommst.

    Geschätztes Vermögen 31.12.2020: 43’556.-
    Davon selbst eingezahlt: 24’000.-

    Geschätztes Vermögen 31.12.2024: 133’173.-
    Ersparnisse: 40’000.-

    Geschätztes Vermögen

    per 31.12.2020: 43’556.-
    per 31.12.2025: 168’000.-
    per 31.12.2030: 533’000.-
    per 31.12.2040: 5,4 Mio
    per 31.12.2050: 54 Mio

    Man könnte es auch so ausdrücken:
    Am 40.Geburtstag 40’000.-
    Am 50.Geburtstag 500’000.-
    Danach alle 10 Jahre das 10-fache.

    Klingt Verrückt? Warren Buffett selbst sagt, er würde heute, mit kleinen Summen, was für ihn unter 10 Mio $ bedeutet,
    würde er heute auf 10 Jahre gesehen sein Geld um das 57-fache vermehren.

    Ich bin bescheiden und traue mir nur einen Fünftel seiner Leistung zu.

  27. ZEN Investor

    Hier gibt’s noch Nachschlag für ChaosTrader:

    Bei deinen Lebenshaltungskosten, deinen Plänen, ausstehenden Verbindlichkeiten und deinem Einkommen kannst du dir das Momentan und in naher Zukunft eben NICHT leisten.

    Das geht dich nen feuchten Dreck an.
    Woher willst du das wissen?
    Hier nachfolgend die Fakten:

    Ich habe ein verfügbares Jahreseinkommen in Höhe von 41’676.-

    Miete, Krankenkasse und Zahnarzt-Schulden (für mich selbst: Siehe OneNote Finanzen bzw. Aktien) kosten mich pro Jahr 24’600.-

    Essen, Trinken, Freizeit kosten mich pro Jahr 6’000.-
    Alle Rechnungen kosten mich pro Jahr 3’000.-

    Verbleiben als potentielle Sparsumme:

    40’000-24’600-6’000-3’000=8’076.-

    Ich möchte 4’000 davon jährlich sparen, dh rund die Hälfte des möglichen Sparpotentials nutze ich.

    Dieses Jahr möchte ich 8’000 sparen plus noch ein paar ‚Sonderausgaben‘. Dies jedoch ist durch Schuldenrückzahlungen gedeckt.

    Ich hoffe, ich werde nie bereuen, diese Details offen gelegt zu haben.

    Aber von Mathematik habe ich mehr Ahnung als die meisten Leute. Und ich kontrolliere meine Finanzen strenger als die meisten Leute. Und ich lebe Sparsamer als die meisten Leute.

    In meiner Einkommensklasse gibt’s in der Schweiz kaum jemandem, der mehr als 10’000 Ersparnisse besitzt. Das sind wirklcih absolute Ausnahmefälle.

     

  28. chaostrader

    26% per annum, im Durchschnitt. Ohne Rückschläge, ohne mal ins Klo zu greifen. Geld alle 10 Jahre verzehnfachen…

    Dem gibts eigentlich nichts weiteres hinzuzufügen, Superspezialexperte ZENINVESTOR.

    Viel Erfolg!

  29. ZEN Investor

    Lieber ChaosTrader,

    komisch: Du fragst mich nicht nach meiner

    a) Strategie
    b) bisherigen Börsenerfahrung
    c) bisheriger Performance

    sondern urteils einfach mal wild ins Grüne hinaus.

    Ich habe dazu eine Frage in die Runde:

    Wir haben 2 Unternehmen:

    Alpha und Omega.

    Beide sind in 1 Million Aktien unterteilt.

    Kennzahlen:

    Alpha

    Aktienkurs: 422,50 CHF
    Kursentwicklung 2014: +19,9%
    Kursentwicklung 2015: +24,6%

    Bilanzsumme: 300 Mio CHF
    Eigenkapital: 150 Mio CHF
    Buchwert pro Aktie: 150 CHF
    Durchschnittliche Gesamtkapitalrendite letzte 5 Jahre: 14%
    Durchschnittliche Eigenkapitalrendite letzte 5 Jahre: 28%
    Gewinn 2015: 77,2 Mio CHF
    Gewinn pro Aktie 2015: 77,2 CHF
    KGV 2015: 5,5

    Alpha ist ein Internet-Riese.
    Die Gewinne stiegen die letzten Jahre und haben 2015 einen neuen Rekord-Wert erreicht.

    Omega

    Aktienkurs: 18 CHF
    Kursentwicklung 2014: +6,7%
    Kursentwicklung 2015: -31,9%

    Bilanzsumme: 72 Mio CHF
    Eigenkapital: 54 Mio CHF
    Buchwert pro Aktie: 54 CHF
    Durchschnittliche Gesamtkapitalrendite letzte 5 Jahre: 7 %
    Durchschnittliche Eigenkapitalrendite letzte 5 Jahre: 9,33 %
    Gewinn 2015: 1,6 Mio CHF
    Gewinn pro Aktie 2015: 1,6 CHF
    KGV 2015: 11,25

    Omega ist im Bereich Energieversorger (Schwerpunkt alternative Energien) tätig.
    Hier sind die Gewinne 2015 richtig heftig eingebrochen, weil Umstrukturierung sowie Rückstellungen
    in Millionenhöhe anfielen.

    Jetzt interessiert mich:
    Wieviel soll ich für Alpha und wieviel für Omega bezahlen?
    Oder welche soll ich überhaupt kaufen?

  30. chaostrader

    Mist, gerade eine lange Antwort geschrieben und weg ist sie. Is vielleicht besser so.

    Wie dem auch sei, du fabulierst hier von langfristigen Renditen von 26% p.a. nach Gebühren und Steuern mit einer aktiven Strategie incl. Stock Picking, bei Cashbeständen von bis zu 50%. Das ist nun mal … „interessant“.

     

  31. ZEN Investor

    du fabulierst hier von langfristigen Renditen von 26% p.a. nach Gebühren und Steuern mit einer aktiven Strategie incl. Stock Picking, bei Cashbeständen von bis zu 50%. Das ist nun mal … „interessant“.

    „Du fabulierst“ ist bereits herablassend und wertend.
    Langfristige Rendite von 26% p.a. : Richtig.
    „nach Gebühren und Steuern“: Falsch. Nach Gebühren (in der Schweiz keine Gebühren auf Kursgewinne), aber vor Steuern, da diese quasi separat bezahlt werden (was noch schwierig werden könnte bei hohen Summen).
    „aktive Strategie inkl. Stock-Picking“: Du tust so, als würden damit alle schlechter abschneiden als der Markt. Tut aber nur die Mehrheit, zu der ich nie gehört habe.
    „Cashbeständen bis zu 50%“: Wie schon mal dargelegt, beträgt mein Cash-Bestand derzeit rund -60%. Ja MINUS! Die Aktienquote ca. 140% oder so.
    Zudem wäre es sinnvoll gewesen in den Jahren 1997-2000, 2006 und 2007 und auch 2016 eine hohe Cashquote zu halten. Warren Buffett hat ca. 35% Cash-Quote. Soviel dazu.
    Und 2003 und 2009 die Cash-Quote möglichst nahe an Null zu bringen, wäre optimal gewesen.
    Hättest du meine Strategie verstanden, wäre dir klar, dass ich ein System entwickelt habe, dass recht nahe an dieses Ideal kommt.

    Beantworte mir übrigens bitte noch die Frage zu den Aktien Alpha und Omega.

     

  32. ModiaModia

    @Zen Investor

    Wünsche viel Erfolg. Sehr hohe Ziele hast gesteckt. Gibt es momentan Gute Unternehmen auf deinem Radar?

    Ich investiere noch nicht lange und hab schon viel Geld verloren durch eine Bankenpleite. Im moment fehlt mir noch mut da restportfolio 10% im minus ist. Gier, Überschätzung, Emotionen kann teuer werden. Ausserdem brauchen Familien Freunde auch Zeit und für Sie gebe ich gerne.

  33. Tobias

    @chaostrader

    Das scheint wohl alles eine Frage der Philosophie zu sein.

    Ich verstehe deine Logik leider nicht. Ich verdiene als selbstständiger, fleißiger Zahnarzt mit meinen 32 Jahren ca. 180.000,- € vor Steuern und Krediten, Tendenz steigend. Die Kredite sind zwingend nötig um meinen Beruf überhaupt ausüben zu können. Schlussendlich habe ich trotzdem gut 80.000,- zum „Leben“. Habe Frau (die selbst Ärztin ist und ebenfalls gut verdient) und 2-jähriges Kind. Wenn wir jetzt sparsam in deinem Sinne wären, könnten wir sicherlich in den nächsten 7-10 Jahren ein Millionendepot aufbauen. Und dann? Ich liebe meinen Job und habe nicht vor diesen mit 40 an den Nagel zu hängen. Ich kann jetzt bereits die tollsten Reisen machen. Ich kann mein Kind auf einem wunderschönen, kreditfinanzierten Seegrundstück mit einem traumhaften Haus aufwachsen sehen. Ich kann mir ein Stück deutsche Ingenieurskunst mit 8 Zylindern leisten ohne dabei lächerlich zu wirken weil ich nen Krückstock brauche um da auszusteigen. Das sind alles Emotionen. Ich bekomm keine Errektion nur weil ich ein paar Zahlen oder Wertpapiere in meinem Konto/Depot sehe. Ich wüsste nicht was mir das Scheiß Geld in 10, 20 oder 50 Jahren nützt… dann wenn meine Kinder aus dem Haus sind und ich alt bin. Meine Uroma (eine fleißige Frau die zwei Weltkriege erlebt und überlebt hat) meinte einmal zu mir als es um den Abschluss von Versicherungen ging… „Genieße dein Leben solang du jung bist – jetzt hast du Träume die Geld kosten , wer weiß was in 40 Jahren sein wird, ob du überhaupt etwas damit (den Versicherungsprämien/auszahlungen) anstellen kannst.“

    Ich finde sie hat nicht unrecht. Mal abgesehen davon glaube ich nicht, dass diese Hardcore Sparer jemals einen Schalter umlegen können (Mein Uropa hatte bis zuletzt den Keller voller Kohlen aus Angst jemals wieder in seinem Leben zu frieren… er hatte gar keine Kohleheizung mehr ^^).

     

  34. chaostrader

    Schön für dich Tobias. Die Mehrzahl der Leser hier wird wohl kein 6-stelliges Nettoeinkommen haben. Herzlichen Glückwunsch.

    Warum interessierst du dich denn überhaupt fürs investieren?

    Ich glaub du hast recht. Ich verkauf mein Depot (Preise sind ja gerade günstig), hol mir nen fetten BMW auf Pump, ein dickes iPhone6 mit langem Vertrag, geh täglich essen und lass es auch sonst krachen. Die Renten sind sicher, Arbeit macht frei, und überhaupt. YOLO.

  35. PIBE350

    Jeder spart und lebt nun mal anders, wobei ich mich eher bei Chaostrader einordnen würde. Das letzte Mal richtig gearbeitet habe ich mit Mitte/Ende 20. Einen Traumberuf gibt es für mich einfach nicht. Je mehr Freizeit ich habe, desto besser. Also musste ich, wie Chaostrader schon betonte, sehr frühzeitig die richtigen Weichen stellen. Ich würde mich immer gegen das genannte Haus am See und den V8 entscheiden, wenn ich dadurch meine jetzige Lebensweise aufgeben müsste. Nicht nur wegen des Geldes, sondern auch wegen des sich kümmern Müssens (Man besitzt Dinge, Dinge aber einen auch). Eine kleine, aber abbezahlte Wohnung + Fahrrad/Motorroller + 200€-Mobiltelefon genügen mir vollkommen. Das wahre Lebensglück generiert mir die viele Freizeit gepaart mit günstigen Reisen. Das heißt aber nicht, dass ich mich an schönen Autos und Häusern anderer Menschen nicht erfreuen kann. Ich gönne es jedem. 😉

  36. chaostrader

    Ich wüsste nicht was mir das Scheiß Geld in 10, 20 oder 50 Jahren nützt… dann wenn meine Kinder aus dem Haus sind und ich alt bin.

    Aber echt Alter. Scheiss Kohle, Geld is zum Ausgeben da!

  37. chaostrader

    Excel-Investor Zenny Buffett:

    „Na klar, in 13 Jahren locker zu schaffen, mit gerade mal 40.000 Anfangsinvestition über schlappe 8 Jahre das Startkapital ver-25-fachen. Kinderspiel!“

    Ich habe nie etwas von 13 Jahren geschrieben, auch nicht 8 Jahre, keine Ahnung wie du auf solchen Unsinn kommst.

    Du wolltest ca. 40 Riesen über 8 Jahre verteilt investieren. Haste in einem anderen Thread so geschrieben. Und dann ist schon so viel Kohle am Start und die Kursgewinne und Dividenden so immens, dass du nie wieder frisches Geld zuschiessen musst. Deine Worte…

    Bezüglich der 13 Jahre: bis 2030 hast du angeblich die Million zusammen. 2016 fängst du gemächlich an, das Jahr zählt also nicht voll (na gut, eine einzelne VW-Aktie hast du ja schon!!). Also 2017 bis 2030 sind so etwa 13 Jahre, und Dein häppchenweise über 8 Jahre investiertes Kapital (40 Riesen) ist bis dahin 1 Million geworden. 2500% Rendite.

     

  38. Tobias

    @chaostrader

    Ich denke du weist was ich meine wenn ich schreibe, dass ich das Geld nicht in der fernen Zukunft brauche sondern jetzt. Das heißt nicht, dass ich als Rentner kein Geld benötige. Aber ich verlege meine finanzielle Freiheit und mein finanzielles Maximum eben nicht in die Zukunft und darbe dafür in der Gegenwart.

  39. Mario

    @Zen

    „Langfristige Rendite von 26% p.a. : Richtig.“

    „Alpha

    Aktienkurs: 422,50 CHF
    Kursentwicklung 2014: +19,9%
    Kursentwicklung 2015: +24,6%

    Bilanzsumme: 300 Mio CHF
    Eigenkapital: 150 Mio CHF
    Buchwert pro Aktie: 150 CHF
    Durchschnittliche Gesamtkapitalrendite letzte 5 Jahre: 14%
    Durchschnittliche Eigenkapitalrendite letzte 5 Jahre: 28%
    Gewinn 2015: 77,2 Mio CHF
    Gewinn pro Aktie 2015: 77,2 CHF
    KGV 2015: 5,5“

    Ich verstehe bestimmt nicht so viel von Mathe wie du. Zugegeben. Jedoch erkläre mir, wie du schneller wachsen kannst –in %- als dein angegebenes Beispiel.

    Den Letzten von dem ich diese Aussage gehört habe war Herr Ackermann von der Deutschen Bank. Er wollte auch schneller wachsen als seine Kunden. Schafft man vielleicht mit buchhalterischen Tricks im großen Stil. Aber solche Dinge werden von anderen Menschen entdeckt und man kommt damit auch mal vor Gericht. Nun war dieser aber einmal der Anführer einer großen Mannschaft mit vielen Analytikern, Mathe-Assen und viel Geld im Rücken. Aber ich denke, er hatte es nicht geschafft sein Ziel zu erreichen.

    Zen ich habe es schon einmal geschrieben. Deine Storys finde ich amüsant und lese sie genauso gerne wie alle anderen Kommentare. Für meinen Teil ziehe ich aus dem Gelesenen meine Schlüsse und lerne neue Denkansätze. Darauf sollte sich hier jeder einlassen können.

    Eine schöne Woche noch.

  40. Marci

    Ich rechne mit einer durchschnittlichen Rendite am Aktienmarkt von 7 % jährlich. Das Problem ist, dass viele Anleger meist erst kurz am Aktienmarkt Erfahrung haben (< 10 Jahre). Nach einem ordentlichen crash wenden sich viele dem Markt ab und kommen lange / meist nicht wieder. Die Neuen, welche nach 2008/2009 investiert sind, kennen nur die „guten“ Jahre und rechnen sich die Zukunft zu schön. Hier kann ich nur Texte von Charlie Munger empfehlen. Als Investor sollte man darauf gefasst sein max. Verluste auf dem Papier von 50 % auszuhalten. Aktienmärkte können extrem schwanken, dass gehört dazu. Ich sehe es als Chance in unruhigen Zeiten super Unternehmen zu einem vernünftigen Preis kaufen zu können. Die richtet sich hauptsächlich an Coca Cola, J&J, Nestle etc. Wenn ich in diese Unernehmen investiere, kann ich auch ein stark konzentriertes Portfolio von max. 6 Werten aufbauen. Dies raten auch Buffett und Munger. All die kleinen „Wetten“ bei Nebenwerten etc. interessieren mich dann überhaupt nicht mehr. Ich setze auf langfristige Trends wie Wachstum Weltbevölkerung, Alterung der westlichen Welt etc. Da die meisten Anleger zum Index unterperformen, ist für die meisten ein Index-Papier das sinnvollste. Aber die langweilen Sachen, die über Jahrzehnte wachsen, sind für viele zu öde. Sie träumen lieber von den 10%, 20% Renditen. Leider sieht man den Mehrteil dieser Anleger in 10 Jahren nicht mehr, da der nächste crash sie rausfegt. Im diesen Sinne, investiert klug und spekuliert nicht! Rechnet mit einer konservativen Rendite am Aktienmarkt und ihr werdet nicht enttäuscht. Schaut über den großen Teich und vergleicht einmal die Schwankungsbreite zwischen DAX und SP500. Dies ist auch ein Grund, warum ich große US Werte den Deutschen vorziehe.

  41. Vali

    Grundsätzlich bin ich gegen Selbstkasteiung, wenn es ums Sparen geht.  Krümel essen mit vollem Konto ist mir zuwider.

    Allerdings gibt es Leute, die einfach ungern Geld ausgeben, weil sie nicht wissen wofür. Das macht sie nicht glücklich!

    Ich gehöre ein wenig zu dieser Sorte. Ich habe als Kind schon so wenig gehabt, für mich ist Kaufen und Konsum nichts, was mich glücklich macht. Ich will was machen, also entwerfen, produzieren, bewirken. Und mein Beruf erfreut mich sehr, so dass ich die finanzielle Freiheit nicht anstrebe, um mit dem Arbeiten aufzuhören, sondern einfach um finanziell beruhigt zu sein…

    Und Dividendenaktien sind für mich genau der richtige Weg um etwas mit meinem Geld zu bewirken und gleichzeitig was bekommen. Nach den Immobilien 😉

    @Tobias, toller Beruf! Bist du eigentlich auch Wurstbrot? Weil das Bild das gleiche ist. Empfiehlst du auch Xylit deinen Patienten, oder eher die Produkte von P&G und JNJ usw ;-)?

    @Zen, ich lese deine Beiträge auch gern, finde, dass du eine eigenartige Denke hast, aber leider realitätsfern. Das kann als kreativ und genial gelten, aber auch als irre.

    Das Problem bei deinen Rechnungen ist, dass sie rein mathematisch sind. Wenn du so cool wärst, dann wäre dein VW nicht Opfer des Marktes geworden. Wir sehen aber, dass wir alle den richtigen Zeitpunkt nicht erwischen können (außer mit purem Glück) und erst recht nichts im Voraus wissen. Die berühmte Demut an der Börse würde auch deinen Beiträgen gut tun!

    Also wie kannst du weiterhin so irrationale Berechnungen anstellen mit einer solchen Geldvermehrung, wenn du rein real gesehen selbst im Minus bist…

    Ansonsten habe ich dir schon oft geschrieben… ich wünsche dir Glück 🙂

     

  42. willihope

    @Zen Dübel

    Essen, Trinken, Freizeit kosten mich pro Jahr 6’000.-

    Mit nur 500.-/M in der Schweiz vegetieren! Du arme Sau!

     

    @Matthias

    Das habe ich immer gemeint wenn es hier ums „Kit aus den Fenster kratzen ging“! Also so blöd das ich den letzten Dreck fresse nur um maximal zu sparen  werde ich hoffe ich nie sein, das sage ich bei fast 50% MINUS im Depot!

    Gehebelt Long wenn die Börse fällt macht AUA AUA! Viel AUA AUA! 🙁

    Scheiss drauf! Ich rauche meine Zigarren, trinke meine Rotwein und genieße italienischen Käse dazu!

    Ich werde nicht ewig leben und die kurze Zeit auf Erden will ich auch genießen können.

     

    @Zahnklemptner

    Bei den meisten gehts eher um normale Gehälter, das solltest auch bedenken. Also die Relation ist wichtig bei der Quote und natürlich euer Konsum denn wer soll Autos um 100k sonst kaufen können! 🙂

    Wenn ich 6stellige verdiene kann ich locker 50% Sparquote haben, bei 2000.- Euro schaut es aber schon anders aus, da sind 20% schon viel.
    PS: Ich gehe davon aus die Daten sind pro Monat!?

  43. ZEN Investor

    ChaosTrader

    2017-2030 sind 14 Jahre.
    Abgesehen davon fange ich ja jetzt zu sparen an.

    Der gesamte Plan vom 1.Januar 2016 – 31.Dezember 2030 sind somit 15 Jahre.

    Du tust so, als wäre das mit der Million ein weiterer Angriffspunkt gegen mich.

    Aber in Wirklichkeit ist das dasselbe Argument wie bei 26% p.a.:
    Denn diese Rendite und meine Sparrate führen zwangsläufig zum von mir genannten Betrag.

    Von 500’000 CHF im Jahr 2030 und nicht 1 Million, wie du fälschlicherweise behauptest.

    @Mario

    Deine Frage ist also: Wenn mein Beispiel 19,9% und 24,6% wächst, wie könnte ich in derselben Zeit 26% verdient haben?
    Gute Frage. Antwort: Preis und Wert sind nicht dasselbe.

    Jedoch warte ich immer noch darauf, ob Omega oder Alpha das bessere Investment ist
    (auf Sicht von 5-10 Jahren).

    Abgesehen davon basieren meine Prognosen auf konkreten Berechnungen bei einzelnen Aktien.

    Ich mache das wie folgt:
    Ich finde eine „verdächtige“ Aktie und kontrolliere diese dann genauer:

    Die Annahme oder Frage ist:
    „Das Unternehmen (bisher läuft das Geschäft recht gut) wird weiterhin gut laufen,
    dh Eigenkapitalrenditen und Gesamtkapitalrenditen ähnlich gut wie im Schnitt der letzten 5 Jahre.
    Dazu nehme ich die Ausschüttungsquote (ich nehme die höchste der letzten 5 Jahre, weil
    das tiefere Re-Investion ins Unternehmen liefert) und Eigenkapitalqupte (ebenfalls die höchste,
    was die Hebelewirkung weiter reduziert und damit die Prognose senkt).

    Dann sage ich: So ein Unternehmen wird wohl bis zum 31.12.2024 das doppelte vom Buchwert wert sein.
    Diese Prognose basiert darauf, dass erfolgreiche UNternehmen (definiert als ROA über 5% über 5 Jahre)
    im Schnitt bei einem KBV von 3 bis 4 gehandelt werden (eigene Untersuchung USA, BRD, CH).

    Nun lautet die Frage, die ich mathematisch errechne:

    Wie stark steigt der Aktienkurs insgesamt und pro Jahr,
    wenn vor dem 31.12.2024 der doppelte Buchwert erreicht würde,
    wenn in dieser Zeit die Kapitalrenditen gleich bleiben wie im Durchschnitt der letzten 5 Jahre,
    und die Ausschüttungsquoten und Eigenkapitalquoten höher sind als die letzten 5 Jahre (was die Prognose senkt)?“

    Ich habe eine Software geschrieben, die dies innert Millisekunden ausrechnet und schon habe ich ein realistisches
    Ergebnis.

    Das Ergebnis ist sogar abgerundet. (Ausschüttungs-Quote und Eigenkapital-Quote Höchstwerte,
    was zu tieferer Reinvestition bzw. Hebeleffekt führt und langer Zeitraum bis 2024).

    @Vali

    Du bezeichnest mich als realitätsfern und meinst auch
    “ Wenn du so cool wärst, dann wäre dein VW nicht Opfer des Marktes geworden.“

    Ich könnte dir da seitenweise schreiben, was bei dir realitätsfern ist
    (zB kaufst du Dividenden-Titel unabhängig vom Preis. Bei tiefem Preis bekämst du aber mit
    gleich viel eigenem Geld später erheblich mehr Dividende, usw)

    Aber sagen wir so:

    Als Warren Buffett IBM kaufte, soll der Kurs danach auch gesunken sein.
    Und zwar erheblich mehr als VW bisher.

    Demnach ist also Warren Buffett auch „nicht so cool“, sonst „wäre sein IBM nicht Opfer des Marktes geworden.“

    Noch ein paar Hinweise, falls du das Rätsel nicht verstehst:

    —> Bei Warren Buffett gab es nicht nur IBM. Viele seiner Investitionen sanken zunächst.
    —> VW ist heute noch viel empfehlenswerter als vor 2 oder 3 Monaten! Es warten viel höhere Renditen!
    —> Ich bin cooler als du denkst. Denn gerade, dass VW „Opfer des Marktes“ wurde, motiviert mich, mehr davon zu kaufen.
    (Die weniger Coolen erkennst du daran, dass sie sich jetzt vom Investment trennen würden.)

    Sorry, aber dass du mich als realitätsfern beurteils, ohne mich näher zu kennen, spricht für sich.

    Mir zu sagen, ich sei gar nicht so cool, sonst wäre VW nicht OPfer des Marktes geworden:
    Sorry, aber meine Coolness beinflusst den Aktienkurs von VW nun mal nicht wirklich.

    Es ist genau umgekehrt: DAss ich ans Nachkaufen denke bei VW, das beweist eben meine coolness
    auf dem Niveau von Herrn Buffett!

    VW stieg seit meiner Empfehlung von unter 100 auf 136 Euro (VOW3, Vorzugsaktien).
    Inzwischen sind sie wieder bei 100 unten. Sie wurden vom Markt mitgezogen, wie fast jede Aktie in Europa.

    Aber selbst wenn sie noch auf 50 Euro sinken:
    Das hat nicht das Geringste damit zu tun, ob ich Recht hatte oder nicht, oder ob ich Cool bin oder nicht.

    Ganz im Gegenteil: Hoffentlich säuft das Teil auf 50-70 Euro ab!

    Dass der wahre Wert irgendwo bei 800 Euro.

    Hier als Abschluss nochmals die Berechnung meiner eigenen Software (Name und Version steht drin),
    für VW Vorzugsaktien VOW3, ausgehend vom Tiefstkurs im Oktober 2015.

    Daran erkennt man übrigens wahre Coolness:
    Ein Unternehmen mit einer GKR von 4% und einer EKR von 15% zum halben Wert des Eigenkapitals zu kaufen,
    ist ein Traum!
    Aber das erkennen nur diejenigen, die ein unabhängiges Denken habe.

    Mein Denken oder wie es bei euch heisst, „meine Denke“, ist sehr unabhängig.
    Das behaupten alle Leute. Aber stimmen tut es bei den wenigsten.
    Mein Denken wird mit Vorurteilen reagiert, aber das bin ich mich ja gewohnt.

    Value Calculator 2017 1.0.25.5

    Ausgangswerte:
    KBV: 0.45
    GKR: 4 %
    EKQ: 27 %
    EKR: 15 %
    Ausschüttungs-Quote: 39 %
    Jahre bis KBV 2: 9 Jahre

    Faktor 9.7 in den nächsten 9 Jahren.
    28.7 % p.a.

    Aus 10’000 werden in 9 Jahren 96’889

    Prognosen für 31.12.2024:
    Buchwert pro Aktie: 427.28
    Aktienkurs: 855

    ZENINVESTOREDUCATION

  44. ZEN Investor

    @Oliver

    Sobald ich Geld habe.

    Im Übrigen kaufe ich dann zunächst mal 9 Stück dazu beim Kurs von 100 Euro.

    Danach 12 weitere bei 80 Euro und 15 weitere bei 70 Euro.

    Aber das geht euch ja alles nix mehr an. Schaut auf mein Wikifolio.

    Dort ist VW auch drin.

     

  45. Der Malachit

    @ fit und gesund

    Ich empfinde das auch irgendwie ungerecht. Aber so ist das System – Sozialsystem halt. Mein Schwiegervater hatte immer ganz gut verdient und eine, wenn auch nicht üppige, aber ausreichende Rente. Als er ins Pflegeheim kam, war er mächtig stolz darauf, „Selbstzahler“ zu sein. Tja und was hat es ihm genutzt?

    Beinamputiert und im Rollstuhl hat er gerade einmal noch ein halbes Jahr gelebt.

    Wenn man nicht richtig reich ist und einem Pflegekosten von drei bis vier Tausend Euro im Monat weh tun, dann kann man sich auch gleich vom Staat bezahlen lassen. Im Doppelzimmer mit dem vom Staat bezahlten Sozialhilfeempfänger macht aus meiner Sicht Selbstzahlung irgendwie keinen Sinn. Und Lebensqualität im Alter geht nur mit privater Pflegekraft.

    Was für Gedanken! Schnell verdrängen und raus in die Natur und so bleiben, wie Sie sich genannt haben: @ fit und gesund.

    Der Malachit.

  46. Christoph

    @Zen

     

    ich werde aus deiner Berechnung nicht schlau

    1. setzt du auf Kursgewinne in der Zukunft. nimm mal Unternehmen wie Cisco oder ge. deren Kurse gingen stetig hoch aber die letzten Jahre nicht mehr.

    daher geht zb vali auf dividenden Aktien.

    2. Du hast -50% cash bestand. heißt dass du planst normalerweise mit zb 10.000 Franken als Cash bestand was 100 % wären

    aber hast derzeit einen minus bestand also einen Kredit?

    3. Wie kann man denn mehr als 100 % von seinem Kapital in etwas investiert sein? 140% Aktien schreibst du ja…

    irgendwie sind deine Berechnungen seltsam. klingt auch alles zu kompliziert.

    ich wünsche dir natürlich dass es klappt aber irgendwie klingt das nach extrem hoffen auf die KristallKugel

     

     

  47. ZEN Investor

    @fit und gesund
    @Der Malachit

    Nun, das ist ein interessanter Aspekt.
    Es ist zwar für mich ein Sonderfall, dass jemand im Pflegeheim lebt,
    und dann auch noch nur noch kurze Zeit.

    Dennoch sollte man auch solche Fälle berücksichtigen.

    Im Sinne von:
    Es ist möglich, in 1 oder 10 Jahren zu sterben. Oder schon mit 70 ins Pflegeheim zu müssen
    und dann nach 1 oder nach 20 Jahren zu sterben dort.

    Vor allem 3’000-4’000 Euro…. Wenn wir alt sind, sind das dann gerne mal 10’000 Euro… (Inflation, höhere Löhne, etc).

    Das ist vor allem blöd, wenn man ein 6-stelliges Vermögen besitzt.
    Dann verbraucht man 100’000 Euro (in den 30er Jahren!) pro Jahr, und das angesparte Vermögen ist
    nach 5-10 Jahren futsch alleine für die Pflegekosten.

    Aber kann man da nicht vorsorgen, wenn man Kinder hat?
    Oder möglichst lange zu Hause leben und eine Pflegekraft Vollzeit anstellen für den selben Preis?
    Dh man würde quasi 40 Stunden pro Woche betreut von einer Pflegekraft.
    Diese müsste halt zu den sinnvollsten Zeiten erscheinen.

    Wäre es denn nicht möglich, eine AG zu gründen (Schweiz 100’000.-),
    und die Aktien an die Kinder zu verschenken oder zu einem niedrigen Preis zu verkaufen?
    Selbst bliebe man Verwaltungsrat, aber offiziell hat man kein Vermögen mehr?

    Oder eine Familien-Stiftung?

    Unter diesem Aspekt erscheint es auch fast sinnvoller, entweder nur ein 5-stelliges Vermögen zu haben.
    Dieses würde vermutlich nicht vollständig angezapft, dh der Staat gäbe dazu seinen Anteil
    (zumindest ist das in der Schweiz so).

    Oder ein mindestens 7-stelliges Vermögen, dh über 1 Million Euro. Dann ist es wiederum verkraftbar,
    die eigene Pflege zu bezahlen.

    Genau darum auch mein hehres Ziel.

    per 31.12.2016: 8’000.-
    per 31.12.2020: 43’556.-
    per 31.12.2025: 168’000.-
    per 31.12.2030: 533’000.-
    per 31.12.2040: 5,4 Mio
    per 31.12.2050: 54 Mio

    Ich hoffe, vor 70 Jahre bin ich kein Pflegefall. Bzw. als Pflegefall beende ich mein Leben.

    Dh wenn sich abzeichnet, dass ich auf 5 Jahre gesehen zum Pflegefall werde, ist es für mich Zeit zu gehen.
    Beispielsweise bei ersten Alzheimer-Sympotomen, sonstiger Demenz,
    körperliche Gebrechen.

    Es ist also durchaus möglich, dass ich mit 82 Jahren meiner Familie mitteile:

    Leute, mein letztes Lebensjahr hat begonnen.
    Ich werde am (fiktives Geburtsdatum) 29.Februar 2086 meinem Leben ein Ende setzen.

    Wie dem auch sei: Auch solche Szenarien darf man nicht ignorieren.

    Ich werde vorbereitet sein, komme was wolle.

    Übrigens:
    Quanten-Zeno-Effekt

    Auch interessant ist ja in der Quantenphysik, dass das Bewusstsein vermutlich eine viel grössere Rolle spielt,
    als wir dachten.
    Nicht die Materie erschafft das Bewustsein. Sondern das Bewustsein erschafft Materie durch Beobachtung.

  48. Hans Wurst

    Zen schlägt seit mehreren Jahren den Markt, hat aber immer noch nichts vorzuweisen. Das würde mir zu denken geben. Was er allerdings wirklich gut kann (und das noch viel besser als Warren Buffet) ist sich in sämtlichen Foren lächerlich zu machen und dort früher oder später gesperrt zu werden.

    Aber ich lass mich gerne vom Wikifolio überzeugen dass er in einigen Jahren Zillionär ist 🙂

  49. Der Malachit

    @ Kai

    Was möchte ich damit sagen, sparen OK, aber schaut wo ihr eure Euros anlegt.Ich habe viel, viel Lehrgeld bezahlt mir nie was gegönnt um dann das Geld am Aktienmarkt wieder zu verlieren!!

    Endlich einmal jemand, der nicht nach der Devise schreibt: Gewinne in die Welt hinaus posaunen und Verluste verschweigen!

    So ähnlich wie Ihnen ist es auch mir ergangen. 2001 war dann alles zu Ende. Ich dachte, dass es wieder aufwärts geht und habe bis zum Schluss durchgehalten. Dann wurden die Fonds geschlossen und die Depotbank frug nach, was sie mit dem verbliebenen ca. 8% des ehemals angelegten Kapitals machen soll. Ich hoffe nur, dass es den euphorischen Neuaktionären mit ihren Strategien  und Börsenwissen nicht ebenso ergeht. Ich habe daraus gelernt, denn am besten lernt man durch Schmerzen. – Das Ergebnis daraus war, dass ich in der Finanzkrise 2007/08 nicht einen einzigen Euro an der Börse verloren habe.

    Bescheidenheit, Sparsamkeit und übrig gebliebenes Geld vor Inflation und Verfall sichern. Wer in der Aktienhype zu Höchstkursen von über 12000 Dax-Punkten gekauft hat, der hat zwar noch keinen Crash erlebt, aber was nicht ist kann ja … – na hoffentlich nicht, denn das möchte ich niemanden wünschen.

    Ich bin übrigens der Meinung, dass die Finanzblogs alle viel zu börsenlastig angelegt sind. Vermögen an der Börse zu machen, ist meiner Meinung nach, nach Abzug der diversen Gebühren, nicht weit vom Lottoglück entfernt.

    Der Malachit.

  50. Tobias

    @vali

    Ja, wurstbrot bin ich. Ich wusste nicht mehr unter welchem Namen ich sonst gepostet habe.

    Zum xylit … ist defintiv kein ersatz zum fluorid welches u.a. eben auch in den produkten von p&g steckt. Kann dringend davon abraten (gerade bei kindern) auf fluoridhaltige Zahnpaste zu verzichten und stattdessen diese „Biozahngels“ mit Xylit zu verwenden. Ist medizinisch belegter Dummfang und endet in einer Katastrophe für die Kleinen. Leider schon mehrmals gehabt bei beratungsresistenten Eltern 🙁 Die kleinen müssens ausbaden…

  51. ZEN Investor

    ZENINVESTOREDUCATION

    Vermögensziele

    per 31.12.2016: 8’000.-
    per 31.12.2020: 43’556.-
    per 31.12.2025: 168’000.-
    per 31.12.2030: 533’000.-
    per 31.12.2040: 5,4 Mio
    per 31.12.2050: 54 Mio

    Hoi Christoph,

    Ich setze auf Kursgewinne in der Zukunft. Das ist richtig.
    Das macht aber auch Tim Schäfer, Warren Buffett, Charles Munger, Peter Lynch, Mohnish Pabrai, Guy Spier….

    Der Cash-Bestand kam so zu Stande:

    Beispiel: Im Oktober 150 Cash und keine Aktien.

    Kauf einer VW-Aktie, die mit Gebühren und alles beispielsweise 145 kostete.
    Bei einem Kurs von 120.

    CAsh-bestand ist neu 5
    Aktienbestand 120

    Jetzt wurden die Jahresgebühren abgezogen und VW sinkt nebenher.
    Darum siehts inzwischen so aus (ungefähr):

    Cash-Bestand -60
    Aktienbestand 100

    Das heisst:

    Depot-Wert: 40
    Aktienwert: 100
    Cash-Wert: -60

    Daraus leitet sich ab:

    Aktienanteil: 250%
    Cash-Anteil: -150%

    Kredit? Naja, indirekt ist es ein Kredit.

    Hoffen auf Kristallkugel? Nein danke, ich stehe lieber!

    Witzigerweise kenne ich niemanden, der eine so exakte und zugleich einfache und flexible Strategie benutzt wie ich.
    Die Regeln sind so klar, dass Emotionen eigentlich keinen PLatz mehr haben.

    Zudem berechne ich mathematisch, welche Aktien lohnenswert sind. Zahlen lügen nicht. Selbst wenn Gewinne ungenau sind, sind sie zuverlässig genug für eine grobe Prognose.

    Und: Ich kaufe extremst unterbewertete Aktien, dh eine Cisco würde ich sowieso bei so einem hohen Preis nicht anfassen!

    Wichtig zu verstehen ist daher also:

    Ich jage weder das nächste Apple/Google/Facebook,
    noch setze ich auf Hochrisiko-Unternehmen.

    Ich setze auf Unternehmen mit einer hohen Ungewissheit wie VW. Wo aber alle möglichen Strafzahlungen etc. mehr als eingepreist sind im Kurs.

    VW ist in jedem Fall ein Kauf, ausser sie gehen dieses Jahr pleite. (Chance unter 5%).

    Überlegt euch mal, eine VW, die jetzt nicht pleite geht! Bei deren Eigenkapitalrendite ist ihr Buchwert pro Aktie in 9 Jahren bei rund 400 Euro. Da ein solides Unternehmen mindestens den doppelten Buchwert Wert ist, sollte der Kurs dann bei 800 Euro stehen.

    Dh VW ist mit ziemlicher Sicherheit ein ver-10facher, ein Ten-Bagger, auf Sicht von 10-20 Jahren gesehen.

    Es gibt ganz viele solcher Aktien wie BB Biotech, New Venturetec, ……
    Solche Aktien werden jedoch zunächst stärker als der Gesamtmarkt sinken.

    VW 100 Euro
    BB Biotech 200 CHF

    Das sind Traumpreise für diese Aktien!

    Für weitere Inspirationen schaut doch in meinem Wikifolio (einfach auf meinen Namen oben klicken), was ich dort im Depot habe.

  52. StefanStefan

    Ohh Mann,

    ich dachte der ZEN wäre hier endlich verschwunden…

    und was muss ich nun sehen: alles wieder zugespammt.

    Ich lese diesen Schwachsinn nicht.

  53. WW

    @ caos und zen
    Finde, daß chaosinvestor etwas zurückhaltender sein sollte, im Ton, wäre schade um diesen Blog (der eine echte Ausnahme in Hinsicht auf Information ist), wenn sich so was hochschaukelt und zu Schlagabtäuschen führt. Dem Grunde nach hat er m.M. nach recht hat, die Renditen von ZEN sind einfach unrealistisch. Reniten von 20% und mehr sind einfach utopish. Welcher Sunstanzwert soll das dahinterstehen? Das sind die Werte derjenigen, die völlig losgelöst von allem einfach nur zocken, Inverstmentbanker und Leerverkäufer und ähnliche.

    @Tobias
    Und Tobias, der Zahnarzt, es sei die gegönnt, aber es ist schon so, daß Du dich im obersten Einkommensegment befindest und Du dir, oder Ihr euch, keine Sorgen mehr machen müßt, Du bist ja noch jung und dein Einkommen wird dank deiner Berufsvertung in Berlin stetig pro Jahr um 5% steigen, alleine das, du braucht eigentlich keine gesonderte Vermögensbildung mehr, 5% pa, das ist gut bei der Basissumme.

    Was mich interessieren würde, wie beurteilt Ihr die Zukunft der Börse, der Aktien. Habe so machmal eine Ahnung, daß bei all dem, was aktuell „ansteht“ sehr unruhige Zeiten auf alle zukommen; Flüchtling (ohne hier eine Debatte dazu anregen zu wollen) Umweltkrisen, Klimawandel, Dürren, marode Volkswirtschaften, Schuldenstand, Brüche in der Euro Zone, Rechtsruck allerorten und weitere Punkte.

    Was kann das für die Werte und die Bewertung mittels Aktien bedeuten?

    Ansonsten stimme ich Marci zu, eine im Schnitt 7% Rendite, nach Abzug aller Kosten, das ist schon ein guter Wert.

     

     

  54. ZEN Investor

    WW

    Damit wir uns besser verstehen, bitte ich dich um die Beantwortung von ein paar Fragen:

     

    Wir haben zwei Unternehmen, Alpha und Omega.

    Welches soll ich kaufen?
    (Detail-Daten zu den Unternehmen findest du am Schluss).

    Und wieviel würdest du heute für eine VW-Aktie bezahlen?

    Und was denkst du, könnte eine VW-Aktie zB in 5 Jahren kosten?

    Oder anders: Glaubst du, Facebook oder VW werden auf 5 Jahre gesehen (bis ende 2020) eine höhere Performance erzielen?

    Und natürlich sind Renditen von 26% p.a. realistisch möglich.

    Mohnish Pabrai hat das vor 22 Jahren so für sich entschieden und auch geschafft. Ich habe mehr Ahnung von Investieren, als Mohnish Pabrai vor 22 Jahren hatte.

    Der Punkt ist, dass eine VW, die auf dem halben Buchwert notiert, alleine durch die Erholung auf den Buchwert sich verdoppeln müsste in den nächsten Jahren.

    In dieser Zeit ist der Buchwert aber (bei einer EKR von 15%) bereits wieder fast verdoppelt (auf 5 Jahre). Dadurch wiederum ist sie weiterhin unter Buchwert und muss sich erneut verdoppeln.

    Wir können es auch anders sehen:

    Ich nehme an, VW kommt wieder in normale Bahnen und wird in Zukunft ganz im Gegenteil keine solchen Betrügereien mehr veranstalten.

    Ist dies der Fall, müsste der Buchwert pro Aktie von VW in 9 Jahren zwischen 400 und 450 Euro liegen und der Gewinn pro Aktie bei über 60 Euro. (15% EKR).

    Wenn man mit der VW-Aktie in diesem Zeitraum um 7% pro Jahr steigen würde, wie es hier ja als Quasi-Gesetz beschworen wird, stünde die Aktie nach 9 Jahren bei 184 Euro, was einem

    KBV von 0,46 und einem
    KGV von 3.

    Wieso sollte ein Unternehmen, dass überdurchschnittliche Renditen erwirtschaftet, die nächsten 10 Jahre lang zu einem KGV von 3 und zum halben Buchwert gehandelt werden?

     

     

    Gruss

    ZENINVESTOREDUCATION

    Hier nochmals Alpha und Omega-Kennzahlen

    Alpha und Omega.

    Beide sind in 1 Million Aktien unterteilt.

    Kennzahlen:

    Alpha

    Aktienkurs: 422,50 CHF
    Kursentwicklung 2014: +19,9%
    Kursentwicklung 2015: +24,6%

    Bilanzsumme: 300 Mio CHF
    Eigenkapital: 150 Mio CHF
    Buchwert pro Aktie: 150 CHF
    Durchschnittliche Gesamtkapitalrendite letzte 5 Jahre: 14%
    Durchschnittliche Eigenkapitalrendite letzte 5 Jahre: 28%
    Gewinn 2015: 77,2 Mio CHF
    Gewinn pro Aktie 2015: 77,2 CHF
    KGV 2015: 5,5

    Alpha ist ein Internet-Riese.
    Die Gewinne stiegen die letzten Jahre und haben 2015 einen neuen Rekord-Wert erreicht.

    Omega

    Aktienkurs: 18 CHF
    Kursentwicklung 2014: +6,7%
    Kursentwicklung 2015: -31,9%

    Bilanzsumme: 72 Mio CHF
    Eigenkapital: 54 Mio CHF
    Buchwert pro Aktie: 54 CHF
    Durchschnittliche Gesamtkapitalrendite letzte 5 Jahre: 7 %
    Durchschnittliche Eigenkapitalrendite letzte 5 Jahre: 9,33 %
    Gewinn 2015: 1,6 Mio CHF
    Gewinn pro Aktie 2015: 1,6 CHF
    KGV 2015: 11,25

    Omega ist im Bereich Energieversorger (Schwerpunkt alternative Energien) tätig.
    Hier sind die Gewinne 2015 richtig heftig eingebrochen, weil Umstrukturierung sowie Rückstellungen
    in Millionenhöhe anfielen.

     

  55. Vali

    @Tobias, danke 🙂 Der Name gefällt mir besser;-)

    Danke für deine Meinung zu Xylit. Wir benutzen natürlich auch Zahnpasta. Von Unilever am liebsten und natürlich mit Fluorid 😉

    Und Süßigkeiten essen wir auch. Wir versuchen nur, Xylit auch zu konsumieren, als Ausgleich. Haben keine Zahnprobleme, aber ich müsste auch mal wieder zum Zahnarzt, um mich einfach mal blicken zu lassen.

    @Zen, will dich nicht angreifen und deine Coolness schon gar nicht, aber du rechnest viel vor und im Voraus, real kannst du das (momentan) noch überhaupt nicht erfüllen. Musst du auch nicht, aber deine Beitrage strotzen vor Selbstüberschätzung m.M.n.

    Ob du  mich als realitätsfern einschätzt, weil ich Dividendenaktien meiner Lieblingsunternehmen kaufe, wenn ich Lust dazu habe und eigentlich momentan wirklich nicht schlechter abschneide als du…  interessiert mich wenig:-)

    @Oliver, danke! Die Gedankenübertragung hat mich echt zum Lachen gebracht 😉

  56. ZEN Investor

    Vor 5 Minuten (ca. 14:05 Uhr) fiel der DAX unter 9’000 Punkte, wie meine Finanzen100-App mir mitteilte!

     

    Endlich!

    Und Vali, wer von uns besser abschneidet werden wir ja bald sehen.

    Auf 5 Jahre lasse ich dich hinter mir.

     

  57. Markus

    @Marci

    „Schaut über den großen Teich und vergleicht einmal die Schwankungsbreite zwischen DAX und SP500. Dies ist auch ein Grund, warum ich große US Werte den Deutschen vorziehe.“

    Ein 500-Werte-Index mit einem 30-Werte-Index aufgrund der Standardabweichung für die Bevorzugung von US-Aktien zu verwenden, ist in der Sache unlogisch (allein Mathematik).

  58. Lad

    Böse Zensur und Diktatur wie 1940 herrscht heute auf den deutschen Facebook-Aktien-Gruppen. Der böse Zensor und Diktator – F.H. nicht nur, dass er euch ihre friedlichen Beiträge löscht und Fotos, er hat sogar gestern die ganze Facebook Gruppe Aktien Stammtisch München Club gelöscht. Das kann doch nicht sein, heute die Zensur und Diktatur wie 1940. Aber in dem Aktien-Forum wallstreet-online-de ist die Zensur und Diktatur genauso gleich wie 1940. Man kann nicht anders, als die Gruppe Müchen Aktien Stammtisch noch mals zu öffnen. Und hier ist schon ab heute die neue Grupe: http://facebook.com/groups/aktien.muenchen

    Am Samstag 5.3.1916 um 9.30.17.30 haben wir hier in MOC, Lilienthalallee 40, den Börsentag München
    http://www.boersentag-muenchen.de

  59. tim timmer

    @Zen: Du solltest dir wirklich ein Blog zulegen – ich finde das alles sehr spannend, aber deine Postings sprengen oft den Rahmen von Kommentarbereichen in Blogs wie diesem hier. Und über dein Wikifolio kann man dich ja nicht kontaktieren. Du solltest dir das wirklich überlegen.

    Hast du eine Email-Adresse über die man dich erreichen kann?

     

     

  60. Crash Dummy

    Hat hier bereits schon jemand erwähnt, dass Aktien alternativlos sind und Dividenden die neuen Zinsen?

    Ohne Short ist Mord in diesen Tagen, aber wem sag‘ ich das…

     

  61. Mario

    @Zen

    Ich schicke mal vorweg, dass ich dich nicht angreife oder dir etwas Schlechtes wünsche. Sollen deine Prophezeiungen für dich in Erfüllung gehen.

    Da du meine Frage nicht, zumindest für mich schlüssig und eindeutig beantwortet hast, werde ich dir deine Frage nach deinem Unternehmen Alpha beantworten.

    Bei Alpha handelt es sich nach meinem Verständnis, um ein kleines Unternehmen (< 3 Mrd.).

    Unter der Annahme, dass es für @Tobias Internetleistungen anbietet die ihm die Diagnose innerhalb von Millisekunden zeigt, dass der Zahn erhalten werden kann und dies ein wegweisendes Produkt in meinen Augen ist. Dieses Produkt beginnt sich erst im Markt zu etablieren. Dann erwarte ich, dass sich die Gewinne ausweiten werden und die hoffentlich gezahlte Dividende stimmt. „Kauf“

    Sollte das Alpha Unternehmen die Software für die Dieselmotoren entwickelt haben, deinem Konzern VW an dem du beteiligt bist, würde ich dieses Unternehmen nicht kaufen. Dann werden in der näheren Zukunft die Zahlen vielleicht schlechter aussehen. „Nichtkauf“

    Wie du siehst, kann man nicht einem Computer nicht die Entscheidung abnehmen deine Alpha Aktie zu kaufen. Hier spielt der menschliche Geist eine Rolle. Und da hat Vali Recht.

    Deshalb solltest du dein selbstgeschriebenes Programm nur bedingt trauen. Nehmen wir deinen Wert VW an. Die Anzahl der AN liegt bestimmt im 6stelligen Bereich. Dein Programm kann nichts vorhersagen. Sollten sich alle VW Arbeiter mit einem Keim krankmelden wären deine Berechnungen für die Katz.

    Ein Satz zu deinem Programm. Die Wirtschaftsunternehmen in Millisekunden berechnen zu können halte ich für Blödsinn. Dies muss nicht für die anderen Leser gelten. Für die Berechnung von 2000 Sek. an einer Windkraftanlage habe ich meinem Sohn einen neuen Rechner gekauft. Der „Alte“ hatte schlichtweg nicht die Leistung nicht, um die 24 Std zu rechnen. Selbst als das Ergebnis nicht stimmte wie es in der Theorie sein sollte, hat er noch 14 Tage gesessen, um zu rechnen ob der Rechner richtig gerechnet hatte. Wenn du selber nachsehen möchtest, kann ich dir den Link zur wissenschaftlichen Veröffentlichung senden. Steht für jeden im Internet.

    Deshalb überprüfe bitte deine Denkansätze.

  62. Christoph

    @zen

    glaub dein Fehler ist Du verwechselst Cash mit Marktwert.  Cash ist das was du frei auf dem Konto hast

     

    Marktwert ist was deine Aktien aktuell wert sind.

    nun was VW wert sein wird ist ne gute Frage.

    ist das Vertrauen der Kunden noch da?

    Wie hoch werden die Strafen in den USA?  Nur die Umbau kosten oder über 20 Milliarden?

    Dieses Geld fehlt natürlich in der Forschung.  wird der Vorstand und Aufsichtsrat weiter unter den Familien Porsche und piech stehen?  Ist es zeitgemäß dass der Staat so stark in einem Konzern involviert ist?

    Wie stellt sich vw auf elektron Autos ein?

    Fragen über fragen

    Buffet kauft Unternehmen die er für unterbewertet hält. ist dies bei VW auch so? Die oben genannten Dinge sind sehr unsicher.

    ich würde auf jeden Fall die Hauptversammlung abwarten welche übrigens verschoben wurde.

     

    ist VW in deine Augen ein Unternehmen mit einem burggraben? Für mich zb nicht. das ist zb der unterschied zu Alphabet.

     

     

  63. fit und gesund

    @Malachit,

    Gesundheit, mental oder physisch steht bei mir obenan, VOR jedem Börsenkram, aber man kann sich nicht Alles aussuchen, ich habe damit ja beruflich auch zu tun (Intensivpflegestation)

    @Zeninvestor,

    der Zustand meiner Mutter hat sich über 2Jahre kontinuierlich verschlechtert, davor gab es sicher Anzeichen die ich aber niemals so gedeutet hätte, sicher habe ich sämtliche externen Pflegedienste eingeschaltet, der Entschluss fiel mir nicht leicht und eine weitere Betreuung zuhause wäre nicht möglich gewesen.

    Sicher kann man private Pflegerinnen anstellen, der Vater meiner besten Freundin wird seit Jahren durch Polinnen versorgt die aber jeweils nie sehr lange bleiben,

    ich hatte mir das auch überlegt, aber bin davon abgekommen, ich möchte gerne eine stabile Situation haben, ich selber bin ja 100% berufstätig.

    Was ich noch anmerken möchte, im Nachhinein hat es sich als goldrichtig erwiesen Alles im Voraus zu regeln, eine Generalvollmacht hat mir nun Vieles sehr erleichtert.

    Zeninvestor, das Leben läuft nicht immer planmässig oder wie im Lehrbuch ab, ich bezweifele ein wenig dass Du Dich bei den ersten Anzeichen einer Demenz umbringen würdest, Du würdest die Anzeichen selber eben gar nicht erkennen, meine Mutter hält sich ja nicht für krank, zudem wären in dem Stadium Deine Möglichkeiten eines Suizids ziemlich eingeschränkt,

    ich persönlich halte auch nix von Exit oder so, man muss das Beste aus jeder Situation machen.

    Die Börse geht weiter Richtung Süden, da ich sehr beschäftigt bin mit der Auflösung der Wohnung meiner Mutter, realisiere ich das zwar, finde es auch schmerzlich aber es wird auch wieder werden, meine Sparpläne werde ich weiter erhöhen, gegebenenfalls meine defensive Nestle-Aktie aufstocken, cash nicht auf’s Mal verbraten, bei Novartis war ich viel zu früh dran.

    @Alle,

    hoffen wir auf bessere Zeiten.

  64. chaostrader

    [caption id="" align="aligncenter" width="600"] Sieht hier jemand das Bild?[/caption]

     
    Mist Bilder posten klappt nicht.

  65. Marci

    @Markus

    Die Standardabweichung einer normalverteilten Kurve sehe ich nicht als Unterschied. Bist Du sicher, dass dies nur ein Effekt der Anzahl von Unternehmen im Indize ist? Vielleicht sind es auch die zittrigen Hände der europäischen Investoren die hiesige Indizes stärker schwanken lassen. Mir fällt auch auf, dass die Unternehmensgewinne von US Konzernen deutlich über Deutschen Firmen liegt. Nach Steuern bleiben oft 20-30 % vom Umsatz als Gewinn für die Aktionäre übrig. Das führt zu entsprechend hohen Eigenkapitalrenditen. Zusammen mit einer generellen höheren Aktionärsfreundlichkeit in den USA führt meiner Meinung kein Weg an großen US Konzernen (Coca-Cola, J&J ..) vorbei. Denen vertraue ich, dass Sie mir die Dividenden im Ruhestand zahlen. Bei einer VW, Deutschen Bank etc. wäre ich mir da nicht so sicher.

  66. Der Malachit

    @ ZEN

    Deine Berechnungen in allen Ehren. Es handelt sich aber immer um Erwartungswerte und dass man sich mit statistischen Größen alles wunderbar schön rechnen kann, wissen Mathematiker ganz genau. Ein wesentliches Merkmal von Wahrscheinlichkeiten ist nämlich, dass immer auch ein etwas sehr Unwahrscheinliches eintreten kann. Meistens tut es das dann auch. Und zwar genau dann, wenn keiner damit rechnet.

    Es gab um 2000 junge aufstrebende Unternehmen am „Neuen Markt“, mit denen man sein Kapital in kurzer Zeit verhundertfachen konnte. Die kennt heute kein Mensch mehr. Ihr müsstet einmal die Kommentare der „Börsenexperten“ von vor 16 Jahren und deren Prophezeiungen  auskramen. Da wird einem schwindelig und die konnten auch alles wunderbar begründen und hochrechnen. Und heute?

    Da schreiben Sie:  Alpha ist ein Internet-Riese.
    Die Gewinne stiegen die letzten Jahre und haben 2015 einen neuen Rekord-Wert erreicht.

    Schauen Sie einmal auf die Entwicklung des Gesamtmarktes in den letzten zwei Jahren. Könnte das vielleicht eher der Grund für diese Hype sein.

    Ich wünsche Ihnen weiter viel Erfolg. Aber immer dann, wenn keiner damit rechnet, tritt das extrem Unwahrscheinliche ein und dann sind alle berechneten Erwartungen an der Realität gescheitert.

    Da würde ich eher @ Marios Ansicht folgen.

    Der Malachit.

  67. ZEN Investor

    ZENINVESTOREDUCATION teilt nachfolgenden Beitrag mit der ganzen Welt

     

    @Vali

    Du hast nicht auf meinen Hinweis geantwortet, zumindest nicht inhaltlich:
    Eine fallende Aktie ist kein Kritikpunkt bzw. kein Hinweis, dass etwas an meiner Strategie suboptimal ist.

    @Mario

    Du schreibst Alpha sei ein kleines UNternehnen, unter 3 Mrd. Richtig, die Bilanzsumme beträgt 300 Mio .

    Du bewertest Alpha anhand seiner Tätigkeit. Finde ich gut.
    Allerdings möchte ich zu den Unternehmen nicht mehr sagen.

    Zudem gibt es da noch Omega.

    Zitat:
    „Sollte das Alpha Unternehmen die Software für die Dieselmotoren entwickelt haben, deinem Konzern VW an dem du beteiligt bist, würde ich dieses Unternehmen nicht kaufen. Dann werden in der näheren Zukunft die Zahlen vielleicht schlechter aussehen. „Nichtkauf““

    Das ist aber ein Trugschluss: Niemand weiss, ob deren Umsatz einbrechen würde.
    Denn das Software-Unternehmen hat ja nichts falsches gemacht. Sondern im Gegenteil:
    Eine geniale Software geschrieben, die in Test-Situationen den Motor anders steuert als bei normaler Fahrt.

    Und auch da: Es ist wie bei VW selbst: Woher will man wissen, ob die Gewinne jetzt wegbrechen?
    Man weiss es nicht.

    Wie bei jeder Aktie auf der Welt ist es heute mit VW: Niemand weiss, was morgen ist.

    Darum arbeite ich mit realen, vorhandenen Daten.
    Und darum halte ich eine willkürliche, emotionale Entscheidung bei finanziellen Fragen für so gefährlich und Kontraproduktiv.

    Daher lasse ich meine Software meine Entscheidungen für mich treffen.

    @Chirstoph

    ich glaube nicht, dass ich Cash und Marktwert verwechsle.
    Cash = Geld
    Marktwert = Letzter Preis einer Aktie

    „Buffet kauft Unternehmen die er für unterbewertet hält. ist dies bei VW auch so? Die oben genannten Dinge sind sehr unsicher.“

    Tja, ich denke, bei VW ist das so. Und ja, die Dinge sind sehr unsicher.

    Aber Mohnish Pabrai sagt dazu, dass man eben genau mit diesen unsicheren Sachen Geld verdient.

    Die Leute verwechseln Unsicherheit mit Risiko, sagt Mohnish Pabrai.

    Und Warren Buffett bevorzugt Unternehmen mit einem Burggraben, weil er sein Geld auf JAhrhunderte anlegen muss.
    Das ist sein Problem, er kann nicht eine Coca-Cola verkaufen. Er hat jetzt schon rund 35% Cash-Quote,
    was nebenbei rund 100 Milliarden sind (Berkshire Hathaway Cash-Bestand).

    Ich schaue nicht auf einen Burggraben. Ich schaue auf Unternehmen mit hoher Gesamtkapitalrendite
    und Eigenkapitalrendite.
    Der erstere Wert zeigt mir, wie gut das Unternehmen insgesamt wirtschaftet mit seinen Mitteln.
    Die zweite Zahl zeigt mir, wie schnell der Buchwert pro Aktie wächst.
    (Wobei man da noch die Ausschüttungs-Quote abzuziehen hat).

    @Der Malachit

    Du schreibst einerseits, es geschehe auch Unwahrscheinliches und man könne sich alles schön rechnen.

    Andererseits erwähnst du, es habe am ’neuen Markt‘ 2’000 Unternehmen gegeben, die heute niemand mehr kenne.

    Du übersiehst dabei aber etwas:
    Die damaligen Möchtegern-Experten hatten auf die kurzfristig (unter 5 Jahre) erfolgreichen Unternehmen,
    nein sogar auf erfolglose, völlig ungewise UNternehmen (werden die jemals Gewinne machen) gesetzt.

    Ich tue das Gegenteil. Meine Unternehmen gibt es im Durchschnitt seit über 50 Jahren,
    haben teilweise einen oder zwei Weltkriege, unzählige Rezessionen, Öl-Schocks, Währungs-Schwächen und -Stärken
    etc. überlebt.

    Dh meine Unternehmen sind top-solide.

    Zum zweiten Teil meines Postings:

    Nach wie vor wünsche ich mir, dass mir jemand sagt, ob er eher in Alpha oder Omega investieren würde.
    Ich habe ja nicht gesagt, dass ich in Alpha investiert habe.

    Also Aufruf an Alle:
    Bei meinem bereits 2 mal beschriebenen Beispiel der beiden Unternehmen Alpha und Omega:
    Würdet ihr eines davon oder beide kaufen? Wenn ja, wieso?

  68. Vali

    @Zen, Warren bekommt 41% Dividende von Coca-Cola momentan. Das hat eigentlich nichts mit  deiner Kauf-verkauf-Strategie zu tun. Du verfolgst ja keine Dividenden-Aristokraten-Strategie…

    Bin ich jetzt ausreichend auf deine Hinweise eingegangen? 🙂

  69. Anna

     

    So, heute 4 % nach Süden, aber generell noch 25 % im Plus. Habe heute in Suchtkliniken und Knäste investiert. Aber nun ist erst mal Ruhe.

    @ Zen

    Deine Romane sind mir zu anstrengend und auch keine Hilfe. Ich habe nicht das ewige Leben und wenn, dann wäre ich die erste…

  70. tim timmer

    @ZEN: Was sagst du eigentlich gerade zu den Ölfirmen? Ist da nichts für dich dabei? Ich kann mich nicht so richtig zum Kauf durchringen, aber im Grunde müsste doch bei den amerikanischen Firmen was dabei sein?

    Sowas wäre super für dein Blog oder deine Webseite! Rechne solche Werte mal erfolgreich ein-zwei Jahre durch, dann kannst du damit irgendwann auch Geld verdienen!

    Würde mich über eine Antwort außerordentlich freuen! 🙂

  71. Hans Wurst

    @Zen : Was oder wer verbirgt sich eigentlich hinter Zeninvestoreducation ? Ist das dein Blog / Website / Unternehmen ? Oder willst du dich mit nem tollen „Hashtag“ nur wichtig machen?

  72. ZEN Investor

    @Vali:

    Ui für die 41% Dividende werden dir einige was erzählen…
    (Man sollte nicht auf den Einstiegskurs rechnen. Sonst übersieht man, dass man das Geld heute anderswo investieren könnte und mehr verdienen würde, obwohl es nur 3% Dividende sind).

    @Tim Timmer

    Nun, ich kaufe eigentlich nur schweizer Aktien. VW ist da eine grosse Ausnahme, eine Spielerei gewesen (als meine Regeln das noch erlaubten).
    Sonst kaufe ich nur für mein Wikifolio deutsche Aktien. Gibt es denn deutsche Öl-Unternehmen?

    @Hans Wurst

    Hinter ZENINVESTOREDUCATION verbergen sich meine Ausbildungseinheiten.

    Quasi relevante texte, die später auf einer WebSite gesammelt und neu veröffentlicht werden.

    Sieh es als exklusive Vorab-Veröffentlichung hier drin.

     

  73. chaostrader

    Also macht Zenny Buffett Werbung für seine Wikifolios. Ist denn schon jemand auf den Quark angesprungen und will in den Mist investieren?

  74. Vali

    @Zen, ja ich frage mich auch langsam wieso Warren auf seiner Coca-Cola sitzt und nicht längst verkauft hat, um dich zu bezahlen, damit du ihm die zukünftige Goldgrube ausrechnen kannst…

    Man kann Kurse nicht berechnen. Denn die Kurse machen die Börsianer und das sind Menschen. Menschenentscheidungen kann man für die Zukunft  Nicht vorausberechnen. Genau daran hälst du aber fest…

     

     

  75. ZEN Investor

    @Vali

    Wenn du dich so über mich lustig machst, vergeht mir die Lust, am Antworten. Nur soviel: Meine Strategie ist zwar etwas komplexer als die Deinige: Aber auch besser durchdacht.

    Und Kurse berechnen? Doch kann ich. Es gibt auch Wettermodelle, die 4 mal am Tag die nächsten 30 Tage berechnen. Trefferquote für den 30.Tag? Vielleicht 10%. Aber wenn man dieses Wissen hat (dass die Prognose eine „ungenaue Wissenschaft“ darstellt), kann man sie auch korrekt in einem begrenzten Rahmen einsetzen.

    Liebe Vali, sieh es so: Rechne mal aus, was passiert, wenn man 1’000 Euro in dein Depot investiert hätte oder 1’000 Euro in VW. Und zwar am 1.Januar 2016. Und dann 5 Jahre lang halten.

    @ChaosTrader

    ZennyBuffett ist wirklich eine fragwürdige Bezeichnung.

    Nein, ich mache hier keine ‚Werbung‘. Meine Wikifolios sind auch gar nicht zum investieren freigegeben.

    Noch nicht.

    Weisst du, es ist schon witzig:

    Jeder sagt, ich solle meine Performance zuerst mal  mit einem Wikifolio nachweisen.

    Gebe ich die Adresse meines Wikfolios an, ists auch nicht recht.

    So ist er, der gemeine Homo Sapiens.

     

  76. Kakaopulver

    @Zen

    was soll man an 5 Jahre VW halten „ausrechnen“? Das ist aus raten, mehr nicht….

  77. chaostrader

    Wenn du dich so über mich lustig machst, vergeht mir die Lust, am Antworten.

     

    Bitte Vali, mach weiter!

  78. smitheyesmitheye

    Beispiel: Im Oktober 150 Cash und keine Aktien.

    Kauf einer VW-Aktie, die mit Gebühren und alles beispielsweise 145 kostete.
    Bei einem Kurs von 120.

    CAsh-bestand ist neu 5
    Aktienbestand 120

     

    Gebühren von 25 EUR für einen Trade? Ich glaube du brauchst länger um die Gebühren reinzuholen als deine Ziele zu erreichen …

  79. smitheyesmitheye

    Und Vali, wer von uns besser abschneidet werden wir ja bald sehen.

    Auf 5 Jahre lasse ich dich hinter mir.

     

    Das ist hier kein Wettbewerb … aber ZEN dürfte das wohl nicht verstanden haben …

  80. Marci

    @ ZEN

    Um mal Deine Frage zu beantworten, welche der beiden Firmen ich kaufen würde: KEINE. Die nackten Zahlen sehen auf den ersten Blick würdig aus, sich näher mit den Firmen zu beschäftigen. Bei der ersten günstiges KGV und bei der zweiten unreal geringes KBV. Die Zahlen sagen aber noch nicht aus, ob das Geschäft für ein Investment taugt. Hier muss man sich die Produkte / Dienstleistungen anschauen. Man stellt sich dann die Frage, ob dies im eigenen Kompetenzbereich liegt. Sprich, kennt man diese Produkte und hat ein Gespühr, ob die gut sind? Ich esse gerne Smarties, trinke Nespresso und kenne die Produkte von Nestle z.T. ganz gut. Ein weiterer Punkt ist das Management. Sind die ehrlich und stehen zu dem, was sie in der Vergangenheit gesagt haben? Sind sie Aktionärsfreundlich und scheffeln sich nicht den Gewinn nur in die eigene Tasche? Wie hoch sind die Gehälter / Boni des Managements? Denken Sie an Aktienrückkäufe bei einer solch „guten“ Aktienbewertung nach?? All diese Punkte sind für mich genauso wichtig wie die nackten Kennzahlen.

    Für mich persönlich wäre die Marktkapitalisierung der beiden Unternehmen auch zu gering. Für einen kleinen Zock ok, aber nicht um wirklich langfristig anzulegen. Hier bezweifel ich noch die Nachhaltigkeit am Marktanteil der beiden Firmen.

     

  81. Markus

    @Marci

     

    Du bestätigst Dir nur Dein selektives Weltbild. Wenn Dir das hilft, Deine Strategie in unruhigen Zeiten besser durchzuhalten, dann ist das vollkommen legitim und ok.

    Willkürliche Branchenvergleiche….?

    Sollen wir spaßeshalber ne Henkel, Fresenius, Beiersdorf etc. gegen ne General Motors oder Lehman Brothers antreten lassen um irgendwas zu bestätigen…?

    Nein, dass ist irrational und wenn man auf defensive Stocks steht, findet man auch in Europa nette Werte.

  82. Marci

    @ Markus

     

    Wenn man stark fokussiert investiert, muss man alle möglichen Branchen gegeneinander vergleichen und abwägen in welche man massiv investieren möchte. Wenn man lieber stark streuen möchte, kann man in Index Zertifikate gehen.

    Branchenvergleiche helfen mir sehr wohl. Auto- und Flugzeugfirmen müssen beispielsweise massiv jedes Jahr in ihre eigene Firma investieren, um immer wieder neue Produkte präsentieren zu können und um nicht an Marktanteil zu verlieren. Bei solchen Firmen bleibt recht wenig für den Aktionär in der Hosentasche hängen.

    Andere Branchen wie Zigaretten, Kreditkarten-Netzwerke (Visa) oder auch Lebensmittelhersteller haben Produkte die Jahrzehnte alt werden können und immer noch einen sehr hohen Marktanteil aufweisen. Solche Firmen müssen wesentlich weniger in ihr Geschäft reinvestieren und es bleibt für den Aktionär mehr in der Hosentasche.

    Das sind Gründe warum ich sehr wohl gerne „Äpfel mit Birnen“, sprich verschiedene Branchen, miteinander vergleichen und mir meine persönlichen Rosinen herauspicke.

  83. Christoph

    @Zen:

    Marktwert ist deine Aktien x dem aktuellen Kurs

    Da du ja geschrieben hast dein Cash ist minus muss es ja der Marktwert sein. Sonst wären es ja wirklich schulden.
    Und ich nehme an du bist so vernünftig und kaufst nicht durch Schulden!?

    Dein Vergleich mit dem Wetter hinkt. Oder hast Du Satelliten die dir die nächsten Kurse anzeigen? Genau das ist nämlich beim Wetter so. Dort sieht man Wirbelstürme usw und kann errechnen wann und wo die hinziehen.

    Und wegen den Coca Cola Aktien von Warren: Natürlich rechnet man die Rendite anhand des Einkaufspreises (plus Gebühren) aus. Wie denn sonst?

    Wenn man 2000 gekauft hat und jedes Jahr die Dividende erhöht wird hat man heute ja nicht auch nur 3% Rendite. Nein die ist viel höher (bin zu faul um es auszurechnen..)

    Aber das Geld was du als Dividende bekommst kann man natürlich wieder in neue Coca Aktien investieren. Theoretisch müsste man dann diesen geringen Anteil immer pro Jahr als Neukauf ansehen . Das wird aber irgendwann extrem wenn man z. per Sparplan jeden Monat kauft.

    @Marci: Ich stimmt dir zu. Ich kaufe auch nur noch Unternehmen deren Modell ich versteh. Am besten welche die ich auch täglich  nutze bzw die krisenfest sind.

     

     

  84. Markus

    @Marci

    und die Selektion der Nicht-Zyklischen-Aktien macht an der amerikanischen Grenze halt und man vergleicht Nicht-Zykliker von Amerika mit zyklischen „nicht US-Unternehmen“ oder „nicht US-Unternehmen“ mit Milliarden-Klagen um zu demonstrieren Amerika ist einfach besser und rentiert in allen zukünftigen Zeiten besser???

     

  85. ZEN Investor

    Abschliessende Bemerkung und Korrektur:

    Ich schrieb, man könne Kurse berechnen und ich forderte Vali aus, auszurechnen, wer auf 5 Jahre die bessere Performance geschafft hat, 2016-2020.

    Damit meinte ich:

    Kurse berechnen
    kann man natürlich. Wie beim Wetter, ist es eine ungenaue Wissenschaft. Wer jetzt behauptet, es gäbe Satellieten, etc., dem sei gesagt: Man kann genau so bei der Börse alle Daten in Erfahrung bringen.
    Ganz im Gegenteil: Bei der Börse sind sogar mehr Informationen über die Vergangenheit und ohne Lücken verfügbar.
    Das Wetter auf 30 Tage ist genau so schlecht vorherzusagen wie Börsenkurse auf 30 Tage.

    Man muss mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Ihr scheint das nicht zu begreifen: Das Wetter ist auch nie präzise vorhersagbar. Aber man kann die Richtung vorhersagen.

    Die Behauptung von euch, das Wetter lasse sich vorhersagen, die Börse nicht, entbehrt jeglicher Grundlage.

    Zur Aufforderung an Vali: Es war so gemeint, sie solle diese Berechnungen im Jahr 2021 machen.

    Dann soll sie schauen, wer besser abschnitt, nicht jetzt.

    ICHBINEINEINHORN zeninvestoreducation

     

  86. Sebastian

    @ Vali

    Sehe deinen Beitrag jetzt erst und muß schmunzeln – das kommt mir sehr bekannt vor! Obwohl in der deutschen Konsumgesellschaft aufgewachsen, konnte ich nie verstehen, warum meine Altergenossen oder auch die Erwachsenen so viel wert auf den Erwerb und Besitz von Dingen gelegt haben. Bei mir löst das einfach keine Glücksgefühle aus.

    Mit anderen Menschen zusammen zu sein, zu philosophieren, Sport zu treiben, zu lesen, die Natur zu genießen oder einfach einer produktiven Tätigkeit nachzugehen (ob für Geld oder nicht) – das sind die Dinge, die mich glücklich machen.

    Natürlich braucht man auch dafür Geld. Daher ist die finanzielle Unabhängigkeit ein unglaublich erstrebenswertes Ziel. Eben, um nicht arbeiten zu müssen, sondern zu dürfen. Diese „Arbeit“ sieht dann bei jedem anders aus….

     

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