Das große Problem der Europäer ist: Sie trauen dem Aktienmarkt nicht. Verständlich ist das schon, muss ich sagen. Nach all den Skandalen und manipulierten Märkten durch Banken, Hochfrequenzhändler, Hedgefonds und Dienstleister ist die Skepsis nachvollziehbar. Aber langfristig ist es eine vertane Chance. Natürlich gibt es Krisen und Baissen. Natürlich gibt es hin und wieder Manipulationen. Nennen Sie mir eine Branche, in der es keine Probleme gibt? Mir fällt keine ein.
An der Börse überwiegen die guten Zeiten (wie derzeit).
Gut, niemand soll zu viel erwarten von der Börse. Aber im langen Schnitt sind durchaus knapp zehn Prozent drin. Langfristig steigt der Markt. Selbst wenn ein Crash dazwischen kommt. Investieren Sie in aller Ruhe. Stetig. Überstürzen Sie nichts. Investieren Sie ganz langsam über lange Zeiträume. Streuen Sie. Sie werden sehen, was in einigen Jahrzehnten aus Ihrem hart verdienten Geld werden wird. Es wird gewaltig zulegen. Wenn Sie den Ruhestand antreten, können Sie sich freuen. Ein Aktiendepot kann neben der gesetzlichen Rente und eventuell einem abbezahlten Eigenheim eine tolle finanzielle Hilfe sein.
Sie müssen nur in der Lage sein, das tägliche Auf und Ab zu vergessen. Vergessen Sie die Tageshektik. Das lenkt ab. Vergessen Sie die Panik, das Geschrei.
Auf meinem Twitter-Account habe ich ausgerechnet, wie viel Geld Sie mit Berkshire Hathaway verdient hätten, wären Sie im April 1980 bei der Beteiligungsfirma eingestiegen. Aus 8.000 Dollar wären sechs Millionen Dollar herangereift. Das Plus phänomenale 74.361 Prozent.
Berkshire Hathaway (BRK-A) performance since April 1980: 74,361%. How much could you have made if you started with $8,000? 6 million!
— Tim Schaefer (@boersenewyork) July 8, 2014
Warren Buffett war 1980 schon bekannt. Fortune-Redakteurin Carol Loomis schrieb immer wieder Artikel über Buffett. Insofern wäre ein Kauf seiner Beteiligungsfirma Berkshire Hathaway 1980 gar nicht so abwegig gewesen. Fortune ist schließlich eines der führenden Finanzmagazine. Das Finanzgenie und die bekannte Journalistin wurden übrigens sehr gute Freunde. Loomis kaufte früh Berkshire-Aktien und gab sie nicht mehr her. In einem anderen Tweet beschäftige ich mich mit zwei Internetfirmen. Zum einen Netflix. Die Aktie stieg seit dem Börsengang im Mai 2002 um 5.338 Prozent. Zum anderen Amazon. Der Online-Händler explodierte um 22.136 Prozent seit dem IPO im Mai 1997.
Buy and hold works with eCommerce: Netflix did well since IPO in May 2002: the stock is up 5,338%. Amazon went up since May 1997: 22,136%
— Tim Schaefer (@boersenewyork) July 8, 2014
Das zeigt Ihnen: Kaufen und Liegenlassen funktioniert. Oft wird behauptet, es funktioniere heute nicht mehr. So ein Quatsch. Allein ein Index wie der DAX oder S&P 500 zeigen, dass sich Geduld auszahlt. Zehn Prozent waren bislang zu holen (vor Inflation und Gebühren).
Ich habe nur drei Aktien beispielhaft herausgegriffen. Wie die drei Palmen auf meinem Foto oben. Es handelt sich um keine Empfehlung. Die Performance in der Vergangenheit ist natürlich keine Garantie für die Zukunft. Ich könnte hier massenhaft andere Aktien aus dem Dow Jones und S&P 500 auflisten, bei denen sich “Buy and Hold” ebenfalls fürstlich ausgezahlt hätte.
Bei einem Wirtschaftswachstum von rund 3% und Inflation von 2% (alles USA) ist ein Aktienwachstum von 10% auf lange Sicht nicht möglich! Diese Erwartungshaltung ist falsch und kann nur scheitern.
Für Europa kommen noch die sozialitischen Träume hinzu, das raubt via Steuern noch mehr an Gewinnen.
Der Hund und das Herrchen!
Langfristig sollte man nicht mit mehr als 6% kalkulieren, wenn man nicht sehr viel Glück hat oder sehr weise handelt ist das realistisch.
Die nächste Amazon bzw Netflix zu erwischen ist nicht einfach, gerade geistert Epoxy durchs Netz – kein Buffetinvestment!
@ willihope
Berkshire stieg ein halbes Jahrhundert lang um 20% jährlich. Ich denke schon, dass mit einem Indexfonds zum Beispiel knapp 10% zu erzielen sind im langen Schnitt vor Steuern.
Viele Aktien legten massiv in den vergangenen Jahrzehnten zu. Warum soll sich daran etwas ändern? Die Weltbevölkerung wächst, der Fortschritt hält Schritt, die Schwellenländer holen auf.
Denke an Colgate, Exxon, Chevron, Nestle, BASF, Walt Disney, Coca-Cola, Wells Fargo, Google, Apple, Verizon, 3M, American Express, Home Depot, Johnson & Johnson, JP Morgan, Merck, Microsoft, Nike, Procter & Gamble, United Health, Visa, Wal-Mart… bislang waren sie keine Enttäuschung für Leute mit viel Geduld.
Ja aber denke auch an Enron, Worldcom, die ganzen Autofirmen, die ganzen Flugzeugbauer, die “New economy stars” und all die anderen die nicht mehr existieren. 100% Verlusst bei vielen Anlegern.
Ok, Indexfonds werden wir sehen wie die Zukunft wird, selber besser zu sein ist wohl schwer denn aus dem Index fliegen die Verlierer raus – aus deinem Depot meisten aber nicht!
@ willihope
Ja. Gutes Gegenargument. Prima, so etwas zu lesen. Danke dafür. Pleitefälle gehören dazu. Das stimmt.
Ich bin ein Fan von folgendem Depot für die Rente: Die Basis bildet ein Indexfonds. Dazu mische ich starke Aktien wie Berkshire oder Chevron. Durch die Streuung kann ich eine Insolvenz wie Enron oder Kodak verkraften. Es gibt hoffentlich ein paar positive Überraschungen in meinem Depot. Ich spare langfristig. Ich kaufe regelmässig zu. Ich vermeide strikt den Verkauf von Aktien. Selbst an Schrottpapieren halte ich fest, weil ich weiß, dass eine erhöhte Transaktionszahl nicht unbedingt zu einer höheren Rendite führt (sondern eher zum Gegenteil).
@Tim
1980 Berkshire…
Da haben wir aber ein paar Jung`s hier, die damals noch nicht einmal gelebt haben…
Eine Aktienkultur 1980 in Deutschland, die die Eltern dazu bewegt hätte, Berkshire zu kaufen und 34 Jahre nach einigen 100% immer weiter zu halten…
Für die new-economy Teenbagger gibt es wahrscheinlich an die 49 – 99 Pleitekandidaten pro Treffer…
Sind zwar schöne Geschichten zum Träumen, aber die Fakten zeigen eigentlich, dass wir aus der letzten Krise nichts gelernt haben und Feuer mit Feuer bekämpfen.
10% p.a., wenn man den heutigen Stichtag betrachtet, ist ambitioniert.
Welche Bandbreite an Rendite (zeitgewichtet) wohl für den einzelnen rauskommt, hängt von sehr vielen Faktoren ab.
Die letzten 5 waren überdurchschnittlich gut, weswegen schon manche denken, wie schlau sie waren… Ein wenig Demut ist manchmal nicht verkehrt.
@Tim: Ein Depot rund um einen Indexfonds mit ausgewählten Aktien ist auch meine favorisierte Lösung. Mich würde mal interessieren, welchen bzw. welche Indexfonds du gewählt hast? Hier gibt es ja verschiedene Ansätze (thesaurierend vs. ausschüttend, swap vs. physisch etc.). Aktuelle bilde ich das Weltportfolio nach Kommer ab. Allerdings sind 7 ETF's inklusive Rebalancing eine enorme Arbeit und auch nicht für jeden Betrag geeignet. Lieber würde ich auf einige wenige ETF's setzen. Vielleicht hat ja jemand einen (konkreten) Tipp – ich würde mich freuen.
Der Blog ist absolut super. Ich lese ihn immer wieder gerne,
Amazon ist heiß, wären 21,50$ pro Aktie bei einem KBV von 1 nicht angebrachter oder bei einem gut gemeinten KGV von 20 bei 12,50$? Das Geschäftsmodell ist außergewöhnlich, auch der doppelte oder dreifache Preis wäre evtl. noch gerechtfertigt aber 322$? Für mich jedenfalls nicht, der Zug ist leider abgefahren auch wenn es vielleicht in 3 Jahren bei 1000$ steht. Der Kursrutsch von 400 auf 300$ hat schon einen Vorgeschmack gegeben, was hier passieren kann.
In einer Studie der Uni Franfurt hat sich bei der Auswertung von über 3000 Depots von sogenannten Selbstentscheidern (also von Anlegern wie uns) gezeigt, dass 80 % schlechter abschneiden als der DAX. Also nicht nur Fonds mit ihren Gebühren schneiden schlechter ab als der Index, sondern auch selbstgezimmerte, gebührenfrei Depots.
Da bleibt wohl wirklich nur noch Indexing, auch wenn es stinklangweilig ist.
@ Markus
Ich möchte den Vorteil von “Buy and Hold” (Stichwort Zinseszins) aufzeigen. Das geht mit langweiligen Konzernen wie Exxon, P&G, Campbell Soup oder Johnson & Johnson. Diese Riesen waren schon vor einigen Jahrzehnten Marktführer. Insofern muss niemand ein Genie bei der Auswahl sein. Mehrere tausend Prozent sind drin, wer abwarten kann. Natürlich kann ein Anleger eine Kodak erwischen. Daher ist die Streuung wichtig.
@ Patrick
Danke für den Zuspruch. Ich empfehle reine Indexfonds (S&P 500 zum Beispiel). Ein günstiger Anbieter ist z.B. Vanguard in den USA. Auch Fidelity hat die Preise gesenkt. Wie das in Dtld ist, weiß ich leider nicht.
@ Tino
Warren Buffett würde Netflix oder Amazon nicht mit der Kneifzange anfassen, weil keine Dividenden fließen und keine ausreichende Gewinnhistorie besteht.
@ Felix
Hohe Aktivität, Angst, Euphorie, Selbstüberschätzung sind große Probleme. Ein Index hat sehr viele Pluspunkte.
Hallo Tim,
warum einen Index-Fonds zulegen?
Ich empfehle reine Aktien zu kaufen!!!
Und meinst du Berkshire wird in den nächsten 30 jahren ein ähnliches Wachstum erzielen wie seit 1980?
20% jährlich würde nicht mehr gehen sagen ja auch einige..wie ist deine Einschätzung dazu?
Warren Buffett wird ja irgendwann LEIDER sterben…und dann mal sehen was seine Nachfolger machen….
Auf jeden Fall gibt es sehr viele Dividenden Aktien aus Amerika, die jedes Jahr ihre Dividendenzahlungen um mind. 5% bis 10% anheben. Schaut Euch doch einfach mal die Procter & Gamble an.
@Felix
Wie sind bei der Studie Tagesgeld und sonstige asset`s berücksichtigt oder ausgeklammert worden?
Puh, Berkshire…
Das ist Astrologie…
Ich glaube nicht, dass es nochmal 20 % p. a. über lange Zeiträume geben wird.
Halte Berkshire trotzdem als Alternative zu einem value-etf/fonds.
Wie viel Hype um Buffett drin steckt??? Keine Ahnung.
Andererseits sind es viele erstklassige Beteiligungen und Zahlungsströme, welche genauso irgendwann einem Nachfolger zur Verfügung stehen.
So makaber es sein mag… bei Austritt von Buffett wird es nachkauf-Möglichkeiten geben…
Mhm… ich tu mich bei solchen Retrospektiven immer etwas schwer. Klar, wer 1997 in Amazon investiert hat, ist heute ein reicher Mann (wenn er in der dot.com Blase bzw. Panik nicht verkauft hat). Aber mal ganz ehrlich: wer macht sowas? Wer 1997 in Amazon investiert hat, der hat gezockt (und es wäre gut gegangen). Genauso habe ich nicht beim Facebook IPO investiert (obwohl es vielleicht nicht so übel gewesen wäre). Bring doch mal solche Statistiken von deinen/unseren Lieblingen Chevron, Nestlé & Co – auch wenn sie nicht so spektakulär aussehen wie die von Netflix (oder anders rum, aber sicherlich mit mehr Aufwand verbunden: such mal raus wer noch 1997 an die Börse ging und keine 20 Jahre später inexistent ist).
Ich habe vor einiger Zeit einmal (es kann sogar auf deiner Seite gewesen sein?) eine Auflistung über die Top-Performer der letzten 20 Jahre gelesen und daraufhin einmal eine Übersicht über die Gründung und IPO-Daten dieser Unternehmen erstellt.
Fazit: Der Großteil der Unternehmen ist kurz nach der Gründung an die Börse gegangen und konnte in jungen Jahren ein starkes Wachstum erzielen.
@ Fabian
Ob die 20% bei Berkshire sich fortsetzen lassen? Vermutlich nicht. Ich rechne eher mit 15%, was trotzdem sehr gut wäre gegenüber dem Index, der um 10% wächst. Ich besitze Berkshire. Langfristig werde ich das Papier behalten. Selbst bei einem Wechsel an der Spitze.
@ DividElephant
OK. Mit der langweiligen Chevron waren seit 2. Januar 1970 insgesamt 4.570 % zu verdienen. Ich unterstelle die Reinvestition der Dividende. Der Kurs stieg von circa 2,78 auf akt. 129,90 Dollar. Aktiensplits sind bereinigt.
Exxon Mobil stieg in der gleichen Zeitspanne etwas mehr, nämlich um 5.647 %.
Von Nestle habe ich leider momentan keine Daten.
@Tim
Wie kommst Du auf die 15 % p.a.?
Von welchem Einstiegskurs aus gerechnet?
Die 5 % p. a. alpha gegenüber dem S&P sind doch etwas optimistisch oder hast Du gute Gründe für eine solche Annahme?
@ Markus
Es ist ein Glaube, eine Hoffnung, ein Wunsch. Die 15% sind aus der Luft gegriffen.
Ich habe einfach auf die bisherigen 20%, die über ein halbes Jahrhundert zusammen kamen, einen Abschlag vorgenommen. Wie so oft bei Prognosen wird das bestimmt nicht zutreffen. Es kann sogar passieren, dass die Erfolgsserie vorbei ist. Und Berkshire fortan schlechter als der Index abschneidet. Alles ist möglich. Insofern ist Deine kritische Frage gerechtfertigt.
Rein vom Trend der letzten Jahre sieht es eher nach stabilen 10% bei Brk aus, quasi Index. Combs und Weschler machen überdurchschnittliche Rendite, aber das ist anteilig im Portfolio zu gering um wirklich was zu bewegen, aber es ist solides Wachstum.
sehe es ähnlich wie Tino. Ich vermute, dass Berkshire den Index wenn dann nur noch gering schlagen kann. Ich würde eher von 12 % ausgehen als von 15%.
Selbst 2 % p. a. machen natürlich gewaltige Zinseszins-Unterschiede bei längeren Zeiträumen.
Aber was soll man schon von willkürlichen Prognosen oder Prognosen aufgrund vergangenheitsbezogener Daten halten?
Ich denke, Prognosen taugen soviel wie Horoskope.
Nachdem nun lang und breit über diverse Top-Performer diskutiert wurde, sollte man sich doch einmal nach Gemeinsamkeiten suchen, die diese ganzen Unternehmen gemein haben und dann versuchen, entsprechende Werte zu identifizieren, die eine ähnliche Kennzahlen aufweisen.
Ist eine dauerhaft hohe EK-Rendite eher bedeutsam oder eine Steigerung der operativen Marge (Marge lässt sich nicht unendlich steigern) oder ein hervorragendes Management? Wie erkennt man ein hervorragendes Management VOR dem Rest der Anleger? Anahand des Studienortes? In welche Branchen wird investiert?
Ich glaube, zur Zeit machen es sich viele Anleger, die sich hier im Web präsentieren, ziemlich einfach und nennen – schon fast gebetsmühlenartig – immer die selben Aktien.
Diese Titel sind zweifelsohne gut und solide, doch lassen sich die Margensteigerungen, die in den letzten Jahren für einen Großteil der Gewinnsteigerungen verantwortlich waren, in meinen Augen nicht unendlich weiterschreiben.
Ich habe als Beispiel einmal die Umsatz- und Gewinndaten von Nestle kurz untersucht:
Jahr Umsatz Gewinn Umsatzrendite
1999 74660 4724 6,3%
2013 92158 10015 10,9%
Man erkennt, dass der Umsatz um 23% gesteigert werden konnte, der Gewinn jedoch um 112% gestiegen ist. Um den Gewinn in den nächsten 15 Jahren auf Basis der selben Umsatzentwicklung erneut in diesem Maße erhöhen zu können, müsste die Umsatzrendite auf 18,9% steigern. Ob diese Werte tatsächlich erreicht werden können, muss noch bewiesen werden.
Ich glaube daß man sich um 12 oder 15 % Rendite nicht streiten muß. In der nächsten Zeit geht es glaube ich vor allem um Erhalt von Kapital, denn ich glaube daß gerade das gesamte Geldsystem auf der Kippe steht. Zins und Zinseszins ist ne feine Sache, muß aber von den anderen erst mal erwirtschaftet werden.Klingt irgendwie fatalistisch, aber Exponentialfunktionen sind gegen Ende hin mörderisch.
Wenn das Geldsystem auf der Kippe steht, dann fühle ich mich mit einem Konglomerat von verschiedensten Firmen a la Berkshire sehr wohl, wohl wissend daß auch hier erstmal Wertverlust kommen wird.
Ohne Überprüfung der Zahlen von Matze…
23 % Umsatzsteigerung in 14 Jahren ist aber sehr bescheiden.
Bei gleichzeitig deutlich steigender Gewinnmarge über diesen Zeitraum, stellt sich die Frage, nach dem Ende des Sparpotentials.
Da es ein riesiger Konzern ist, gibt es sicherlich noch Möglichkeiten zu sparen, aber die Luft wird mittelfristig dünner.
Ich habe aber weder die ganze Zeitreihe über eine Dekade geprüft noch andere Finanzkennzahlen angeschaut… (Abschreibungen, Rückstellungen, EK-FK-Quote, Rückkäufe, Ausgliederungen etc.)
@Frank
Tja, Du wagst es das Zinseszins-System in Zweifel zu ziehen? ;-)
Habe ich auch schon mal gemacht und wurde von allen Seiten angemacht.
Ich behaupte nach wie vor, dass ein exponentielles-System entweder reset`s braucht oder aber eine gegenläufige exponentielle Komponente wie Inflation. Rein mathematisch begründet ohne irgendwelche Verschwörungstheorien heranzuziehen.
Beides kann unsere Generation treffen… Nur wann und in welcher Form (schleichend auf einen Schlag) ist die entscheidende Frage.
Dass zu beantworten, ohne gleich den Teufel an die Wand zu malen…
Keine Ahnung ob es Strippenzieher und Insider gibt, oder ob das System bereits unkontrollierbar mit algorithmen durchzogen ist…
Sachwerte sind sicherlich gute Möglichkeiten sich halbwegs zu schützen. Ob die 10% p.a. nach wie vor möglich sind… Es wäre schön, aber Garantien gibt es keine.
Nominelle 10% p. a. bringen nix, wenn real nix übrig bleibt.
Deswegen sind auch amerikanische Renditen manchmal irritierend, da hier mehr Inflationierung über Statistikverfälschung betrieben wird.
Hallo zusammen, ich stehe gerade vor der Anlage von 80 T€, es wäre toll wenn jemand konkrete Vorschläge machen könnte, in was ich investieren könnte. Ich bin mit Arbeit und Familie so stark eingespannt, das mir einfach die Zeit für eigene Recherche fehlt. Vielen Dank schon mal.
@ hasa
Lege nie alle Eier in einen Korb. Streue.
Investiere schubweise. Langsam. In Schritten. Die Börse ist auf einem Rekordhoch – dank des billigen Geldes.
Warum haben die Zentralbanken rund um den Globus die Leitzinsen auf fast Null Prozent gedrückt und die Staatsschulden erhöht? Weil es nicht rund läuft. Ein Rücksetzer ist jederzeit möglich.
@hasa
Vielleicht solltest Du zuerst ein paar Euro davon für eine Nanny und eine Putzfrau/Haushälterin ausgeben, bis Du etwas Zeit für Dich und die Gelddinge freigeschaufelt hast? Die Arbeit lässt sich auch immer reduzieren, auch wenn man sich für unersetzbar hält.
Ich gebe Dir meinen Spruch aus dem Glückskeks vom heutigen Mittagessen weiter, den ich bekommen habe; “Schaue nicht ständig auf die Uhr” ;-)
Wenn Du so sehr vom Leben gehetzt bist, dann solltest Du die Kohle einfach gebrauchen, um Dich zu entlasten.
Was erwartest Du denn für Ratschläge? Dass hier sich die Leute drum drängen, einen kostenlosen Anlageberater zu spielen? Genau für diese Fälle gibt es eben professionelle Anlageberater.
Hier könnte Dir lediglich Jeder seine persönlichen Vorlieben als tolle Investment-Ideen anbieten. Aber das ist doch Quatsch. Darum musst Du Dich selbst kümmern. Wenn Du dafür “keine Zeit hast”, dann ist es eben nicht wichtig genug.
Viel Glück
MS
@willihope: die Nächste Netflix oder Amazon wird wohl Paypal werden. Da bin ich mir sicher. Tesla ist ebenso eine Perle
Die meisten von euch sind ziemliche Traumtänzer wenn Ihr glaubt >=10% Rendite mit Largecaps erzielen zu können im aktuellen Börsenumfeld.
Aktuell steht die Vorwärtsrendite für den S&P500 nach dem Buffetindikator bei -1.6% Rendite für die nächste Dekade. https://www.gurufocus.com/stock-market-valuations.php
Und Netflix ist vielleicht ein Fünftel von dem wert was aktuell dafür bezahlt wird. Vermutlich werdet ihr die aktuellen Preise von Netflix die nächsten 15-20 Jahre nicht widersehen. Falls es das Unternehmen in 20 Jahren überhaupt noch gibt.