Privatfinanzen: Auf den Partner kommt es an


New York, 14. März 2016
Auf die Beziehung kommt es an. Seien Sie bei der Partnerwahl umsichtig. Ein Sparer kommt mit einem Legemenschen vermutlich auf Dauer kaum klar.

Auf die Beziehung kommt es an. Seien Sie bei der Partnerwahl umsichtig. Ein Sparer kommt mit einem Lebemenschen vermutlich auf Dauer kaum klar.

Jeder hat sein Leben selbst in der Hand. Sie können es steuern. Ich sage mal zu 95 Prozent. Der Rest (fünf Prozent) sind Dinge, die Sie nicht beeinflussen können. Wir Menschen sind unterschiedlich. Die einen lassen sich ihr Leben lang von der Strömung treiben. Andere kämpfen, arbeiten, schuften gegen die Strömung. Sie sind motiviert. Sie haben etwas Größeres vor Augen.

Es gibt Leute, die sagen: „Du kannst Dein Leben nicht planen.“ Sie geben praktisch auf, nach etwas Größerem zu streben.

Ich plane sehr viel. Es geht. Ich zahle meine Hypotheken ganz schnell ab. Ich spare per Aktiendepot für die Rente. Ich mache das schon lange. Und es funktioniert. Ich zog in eine Stadt, die mich reizt. Ich wählte einen Job, der mir enormen Spass macht.

Meine Finanzen sind geordnet. Es bleibt am Monatsende etwas übrig. Ich lebe nicht verschwenderisch. Ich bin bescheiden. Ich plane. Ich kann gewiss nicht alles planen. Aber vieles. Alles, was in meinem Einflussbereich steht, versuche ich zu steuern. Darauf kommt es mir an. Das ist mir wichtig.

Ich achte darauf, genügsam zu bleiben. Ich bin mit dem, was ich habe, zufrieden. Ich möchte eher weniger Kram besitzen. Weniger Zeug zu haben erleichtert mich.

Sie müssen zunächst herausfinden, was Ihnen wichtig ist. Was Ihr Leben ausfüllt. Der Job. Ein Hobby. Familie, Freunde, Reisen, anderen helfen…

Erfolg, Zufriedenheit, Wohlstand, Freunde kommen nicht von alleine. Es ist harte Arbeit. Es dauert lange. Schreiben Sie Ihre Ziele auf. Und passen Sie bei der Partnerwahl auf.

Wichtig ist, dass Sie den „richtigen“ Partner(in) fürs Leben finden. Es wäre vermutlich ein Grauen, wenn eine sparsame Person (die Schulden und Materialismus hasst) mit einem Lebemenschen zusammen lebt. Das wird womöglich in einem Desaster enden. Es kann kaum funktionieren. Jedenfalls kann ich mir das nicht vorstellen. (Vielleicht gibt es Sonderfälle.)

Geldmangel ist jedenfalls das Problem Nummer 1 bei Paaren. Es kann zur Trennung führen. Es ist ein schlimmer Beziehungskiller.

Also bei mir ist Geldmangel kein großes Problem. Eines meiner Ziele ist die Schuldenfreiheit. Samt dem finanziellen Frieden.

Wenn Sie sich die Statistiken anschauen, haben die Deutschen, wenn es um die Einstellung zu Geld geht, Nachholbedarf. So hat ein gutes Drittel der Bürger keinerlei Ersparnisse. 80 Prozent der Deutschen können sich vorstellen, ihre Ersparnisse komplett aufzulösen, wenn Negativzinsen drohen. Und Negativzinsen sind mittlerweile Realität geworden. Das bedeutet für die Deutschen: Irrationale Entscheidungen sind im Anmarsch. Folglich können mehr Beziehungen in die Brüche gehen.

Zu wenig Deutsche besitzen Aktien. Es sind 13 Prozent der Bevölkerung. Würden mehr Bürger Aktien besitzen, wäre es zum Wohle der Menschen. Je mehr Bürger Cashflows, Dividenden, Bilanzen und Finanzen verstehen, desto besser wäre es um die Menschen bestellt. Wer das Wissen hat, kann besser mit Krisen umgehen. Persönliche Herausforderungen lassen sich abfedern.

Merken Sie sich: Sparsamkeit ist sexy. Vernünftige Menschen strahlen einen größeren Reiz auf andere aus. Das belegen Studien.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Privatfinanzen: Auf den Partner kommt es an

  1. Kai

    Hallo Tim,

    es wird in den Artikeln immer über die Sparsamkeit geschrieben.Es ist ja vollkommen richtig, das ist ja die Regel Nr.1, aber wie lege ich das Geld vernünftig an.?

    Wer hilft mir zu berechnen ob sich mein Riestervertrag wirklich rechnet?

    Lohnt es sich in eine Betriebsrente zu investieren.?

    Wieviel % meines Erspartes lege ich in Aktien an.?

    Wann kauft man an der Börse?

    Wie wichtig sind KGV usw.

    Gibt es Alternativen zu Aktien? In aller Munde sind doch Immobilien. Eigentumswohnungen kaufen und vermieten?

    Vielleicht kannst du mal das Ein oder Andere in deinen Themen ansprechen.

     

    LG

    Kai

     

     

  2. Felix

    Reich heiraten war schon immer eine bewährte Methode, um vermögend zu werden. In alt eingesessenen Familien wurde schon immer darauf geachtet, dass nach Möglichkeit Geld zu Geld kommt.

    Also, wenn so auf Geld fixiert ist, sollte man sich möglichst einen reichen Partner suchen, keinen Sparfreak.

  3. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Moin!

    @Felix, der Volksmund sagt ja (wohl nicht ganz zu unrecht);

    „Liebe (oder Schönheit) vergeht, Hektar besteht.“

    Wobei ich nicht zu diesen Unromantischen gehöre. Deswegen ist auch nix aus mir geworden, weil ich nichts mitbringen konnte. Verdammt in der Proletarierkaste. 😉

    Erfolgreichen Tag

    MS

     

  4. chaostrader

    aber wie lege ich das Geld vernünftig an.?

    Erst mal sparen, dann billig bei Direktbroker Aktien kaufen. Einfach mal anfangen, optimieren kann man später.

    Wer hilft mir zu berechnen ob sich mein Riestervertrag wirklich rechnet?

    Wenn du nicht viele Kinder hast zum Förderung abgreifen, oder planst demnächst Hartz4 zu beziehen, dann rechnet er sich nicht. Beitragsfrei stellen!

    Lohnt es sich in eine Betriebsrente zu investieren.?

    Wenn Du den Vertrag nicht verstehst, dann üblicherweise nicht.

    Wieviel % meines Erspartes lege ich in Aktien an.?

    Wieviel Buchverlust kannst Du ertragen ohne entnervt aufzugeben und alles zu verkaufen? Wieviel kurzfristige Schwankung hälst du aus? Danach richtet sich die Asset Allocation.

    Wann kauft man an der Börse?

    Immer. Regelmäßig. Egal wie die Kurse sind. Und ganz besonders wenn es knallt, alle Panik schieben, in der ARD ein Brennpunkt kommt.

    Wie wichtig sind KGV usw.

    Wenn du einfach den gesamten Markt mit ETFs kaufst, unwichtig.

    Gibt es Alternativen zu Aktien?

    ETFs. Aber sind ja irgendwie auch Aktien.

    In aller Munde sind doch Immobilien. Eigentumswohnungen kaufen und vermieten?

    Wenn du davon keine Ahnung hast, in der momentanen Situation schwierig. Großes Klumpenrisiko. Rendite ungewiss. Und irgendwann platzt die Blase möglicherweise. Kann klappen, muss aber nicht.

  5. Vali

     Tim, bin deiner Meinung. Jeder ist für sein eigenes Leben verantwortlich 🙂

    „Ich zahle meine Hypotheken ganz schnell ab. Ich spare per Aktiendepot für die Rente.“

    Den Satz kann ich vollkommen unterschreiben. Gleichzeitig hatte ich gerade neulich eine solche Diskussion mit einem Freund.

    Der Mann ist ein Superverdiener, sehr motiviert und hat sich wirklich fleißig hochgearbeitet. Um sein Geld anzulegen, hat er mehrere Mietwohnungen gekauft, die er super vermietet . Sie sind aber zum großen Teil fremdfinanziert.

    Wir diskutierten über Draghis Gelddruckmaschine, die kommende Geldentwertung, die gestiegenen Immo-Preise und die Rendite für Aktien.
    Er meinte: Es ist doch jetzt viel besser Schulden zu machen (er meint nur Hypotheken für Immos), sie von den Mietern abzahlen zu lassen und die eigene Tilgungsrate möglichst nach hinten zu schieben, also 20-30 Jahre verlängern. Dann entwertet sich das Geld und man selber braucht eigentlich nichts dazuzahlen, aber verdient dabei. Die Rendite aufs selbst investierte Geld ist dann enorm (das 10-fache od.so.)

    Man investiert 20000 Euro und bekommt nach 30 Jahren über 200000 netto…z.B.

    Die Mieten sind größer als die Tilgungs-und Zinsrate. z.B. monatl. 1000 Euro Miete, 100 Hausgeld, 700 Euro Tilgung+Zins, bleiben 200 Euro netto. Grob gerechnet.

    Unsere Diskussion war: Ist es besser jetzt Immobilien-Schulden zu machen, und das eingenommen Mietgeld in Aktien zu stecken, oder lieber die Immos schnell zu tilgen.

    Wo ist der Denkfehler? Was meint ihr? 🙂

  6. Vali

    PS. Ist das die Verschuldungsspiralle, die Draghi beabsichtigt?

    Mehr Schulden = höhere Rendite durch Geldentwertung? Das kann ja auch nicht unendlich so weiter gehen? 😉

  7. Wurstbrot / Tobias

    @Vali

    Mein Finanzberater hat mir gerade genau dieses Konzept vorgeschlagen.
    Immobilie mit endfälligem Darlehen kaufen. Mieteinnahmen in 100% gesicherten Fonds-Sparplan (durch die Sicherung natürlich deutliche Renditeabschläge aber 4% p.a. im Schnitt auf die nächsten 15 Jahre hielt er durch den cost average Effekt für realistisch) und dann eben in 15, 20, 30 Jahren oder wann auch immer tilgen.

    Ich sollte auf Rügen eine Wohnung in diesem „längsten Gebäude der Welt“ kaufen. Neues Prora – ehemaliger Nazi-Bau, war gerade die Tage auch auf Pro7 / Galileo. Eine Dachgeschosswohnungen dort … ca. 80qm für knapp 450.000,-Euro.

    Das ganze Prinzip sagt mir absolut zu. Es scheint „sinnig“. Das Problem ist vielmehr die Immobilie selbst. Ich habe keine Ahnung von Immobilien, bin kein Baufachmann und Rügen ist auch noch gute 3 Autostunden entfernt. Ich denke so etwas sollte man immer vor Ort machen. Kenne ein, zwei Leute, die sich in den 90ern mit diesen Konzepten und Immobilien am anderen Ende Deutschlands vollkommen verhoben haben.

     

     

  8. Vali

    @Tobias, interessant, dass das so durchgerechnet wird 🙂

    Wir haben das auf Rügen auch auf Galileo gesehen. Ich bin grundsätzlich jemand, der nur in eine Immobilie investieren würde, in der ich selbst wohnen würde. Also, sowie du sagst, vor Ort. Lieber zahle ich ein bisschen mehr (MUC +Umgebung) , aber ich kann schneller, besser vermieten und zur Not selbst drin wohnen.

    80qm für 450000 scheint mir doch recht luxuriös… 😉

    Und am Anfang – lieber kleinere Wohnungen bis 40qm. Die ist immer vermietbar.

    Aber, dass Schulden machen jetzt plötzlich besser ist… ich bin da so skeptisch und gleichzeitig sehe ich, dass das zum Teil aufgeht…

  9. Stefan

    Hallo Vali,

    ich denke über so einen langen Zeitraum von 20-30 Jahren, muss man auch mit Mietausfällen rechnen, Schönheitsreparaturen, Mietnomaden, Renovierungen des Bads, der Aussenfassade, usw.

    Dazu kommt dann noch die Region wo die Immobilien stehen, in München City wird man immer vermieten können, auf dem Land vielleicht nicht immer sofort.

     

    Auch denke ich, macht sowas nur Sinn, wenn man in jungen Jahren investiert, und wirklich noch 30 Jahre vor sich hat, in der man die Zeit für sich nutzen kann, dann bekommt man einen Kredit für den Kauf mit weniger Eigenkapital von der Bank, aber umso älter man wird, desto höher wird der Anteil des Eigenkaital sein müssen, den die Bank verlangt.

     

    Um auf deine eigentliche Frage zu sprechen zu kommen, Schulden bedeuten ja immer, dass jemand anderes an dir verdient, was mir persönlich nicht gefallen würde, und in dem Fall hast du ja doppeltes Risiko, Mietausfall über einen Zeitraum von 20-30 Jahren kann man nie ausschliessen, und zusätzlich noch ein gewisses Risiko am Aktienmarkt.

    Das Beantwortet vielleicht nicht deine Frage, dafür kenne ich mich aber auch zu wenig mit Immobilien aus.

     

    Gruss Stefan

  10. Oliver

    Ja, das mit den gesicherten Finanzen ist richtig. Bei mir war es so, als ich die ersten 50.000 € erreicht hatte, war ich sehr ruhig, was Gelddinge betrifft. Mir war klar, das mich selbst außergewöhnliche Sachen bis auf die Vollkatastrophen nicht mehr aus der Bahn werfen können.

    Jetzt bin ich schon um einiges weiter und letztendlich interessiert mich nur noch das Ziel, dass die passiven Zahlungen alle meine Kosten abdecken können. Da ist nicht mehr so weit hin. Danach hat das Finanzthema aber nur noch eine untergeordnete Priorität für mich. Maximal noch einen Sicherheitspuffer und dafür werde ich mich auch nicht mehr sonderlich anstrengen.

    Was die Sparsamkeit betrifft, war ich sicher nie ein Musterschüler. Gut, einige Sachen wie Auto oder anderes, was sehr teuer ist, habe ich weggelassen, weil ich es nicht brauche. Das hat mir den Raum gegeben, dass ich gut etwas weglegen konnte. Immobilien habe ich auch nicht angeschafft, weil ich davon nichts verstehe und ich auch nicht sonderlich interessiert bin, mich damit zu beschäftigen, obwohl man damit mit guten Kenntnissen sicher viel verdienen kann. Ich bleibe da lieber bei meinen REITs und diese Art von Ziegelsteininvestition ist einfach und durchaus ertragreich. Sicher nicht so gut, als wenn ich es fachkundig mit den Fremdkapitalhebeln selber manage. Aber man muß nicht alles haben.

    Was Beziehung und Geld betrifft, hat Tim eigentlich alles gesagt. Das blöde dabei ist, dass man es sich nicht unbedingt rationell aussuchen kann, in wen man sich verliebt. Aber ich bin auch überzeugt, dass total gegenteilige Meinungen über das Geldausgeben ins Desaster führt. Was ganz komisch ist: Es gibt viel mehr Frauen, die glauben, viel zu große Sachen anschaffen zu müssen wie z.B. eine zu große Wohnung/Haus und all die teuren Einrichtungsdinge. Da hat erst ein guter Freund von mir geklagt, der plant mit seiner besseren Hälfte zusammen zu ziehen. Da sollte es von ihrer Seite im ersten Schritt gleich eine chice 120 m²-Wohnung in Frankfurt City werden für zwei Leute. Fand er nicht so gut, bin aber gespannt wie es ausgehen wird.

     

  11. Markus

    @Vali

    Du weißt ja, ich halte von Immobilien zum Vermieten für private Investoren relativ wenig.

    Die gerechneten Renditen & Statistiken von Deinem sehr geschätzten 😉 Buchautor Kommer sprechen Bände.

    Die Wahrscheinlichkeiten die bessere Rendite zu erwirtschaften, sind bei Aktien/etf`s deutlich besser.

    Jede(r/m) aber nach seiner Fasson.

    Es gibt ja auch erfolgreiche Trader & Immo-Investoren… nur stehen mir da die Wahrscheinlichkeiten zu schlecht und gegen mich.

  12. Thomas

    Hallo

    @Wurstbrot / Tobias: Ich stimme Markus zu. Bevor ich mir extra eine Immobilie zum vermieten anschaffe dann lieber einen REIT.

    Ungeachtet dessen würde ich jedem dazu raten sich zumindest kurz mit der Globalen Erwärumung auseinander zu setzen. Immoblinien auf / in Inseln u. Orten wie Rügen, Hamburg, Usedom etc. werden wahrscheinleich in 30 Jahren nicht mehr ganz so attracktiv sein. Dazu gibt es auch eine „kleine Anfrage“ an den Bundestag duch die Grünen. Leider konnte ich noch keine Antwort finden.

    Anpassung an die Auswirkungen des Klimawandels in Deutschland

  13. Christoph

    @Vali: ich verstehe diese Berechnung nicht. Also Immobilie kaufen. Dann vermieten. Klar bis dahin.

    Aber wieso die eigene Tilgung nach hinten schieben? Wenn man das tut, dann bezahlt man bis dahin ja nur die Zinsen. Also hat man 20 Jahren fast noch den gleichen Betrag als Schuld ausser das man die Differenz zwischen Mieteinnahmen und Zinszahlungen+Reparaturen usw noch hat.

    Und wer weiß wie die Zinsen in 20 Jahren sind. Also wäre es doch besser die Immobilie zu kaufen und eine möglichst hohe Tilgung abzuzahlen.

     

    Übrigens: Angeblich plant die EZB sogar schon Helikopter Geld. Wahnsinn was die einen Quatsch machen.

    Hier ein guter Artikel dass Europa was falsch gemacht hat:

    http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/a-1082137.html

     

    Ich selbst würde eine Immobilie nur kaufen, wenn ich drin wohnen kann.

    Ich nennen mal ein Bsp: Mein Vater hat im Osten 2 Häuser bauen lassen. Kurz nach der Wende gab es vom Staat hohe steuerliche Vorteile für Investitionen im Osten. Sind beides wirklich tolle Häuser. Aber: keiner von uns würde da je hinziehen, auch wenn es Nähe Dresden zB ist.

    einer der Mieter war Bänker. Sicherer job, gutes Gehalt und toller Mieter.

    Bis er auf die Idee kam sich selbstständig zu machen. Irgendwann zahlter er keine Miete mehr. War auch fast nie erreichbar usw.

    mein Vater hatte dadurch extrem hohe Mietverluste. Ging über Jahre bis er einen Titel erwirken konnte.

     

    Mittlerweile hat er jemand anderes. Aber er würde gerne verkaufen aber der Preis, den der jetzige Mieter bietet, ist ihm viel zu niedrig.

    Heute würde er das sicher auch nicht mehr machen. Wenn eines der Häuser hier in der Nähe wäre, könnten meine Eltern selbst dort einziehen oder ich. Aber da will ich nicht hin und meine Eltern auch nicht.

    Ein Freund von mir hat aber folgendes gemacht, war mir lange suspekt aber im nachhinein war es keine schlechte Lösung. Er wohnte bis Anfang 30 bei seinen Eltern und hatte eine Wohnung um die Ecke gekauft. Diese hatte er vermietet. Er zog dann in diese. Mittlerweile hat er eine größere gekauft und die alte vermietet er wieder neu.

     

     

     

     

    Wir machen alle übrigens was falsch: Schaut hier entsteht finanzielle Freiheit:

    https://lifestyle-coaching.tv/4-stelliges-einkommen-von-zuhause-aus-digistore24/

     

    LOL. Hab sogar das komplette Video angeschaut. Bis der Countdown auf 0 war. yeeeeah^^

    Das schlimme ist, es gibt sicher einige die das glauben und kaufen.

     

     

    SPOILER:

     

     

     

    Klar macht der Umsatz X am Tag: Durch den Verkauf von dem Kram. Und die Umsatzzahlen am Tag: Selbst wenn das so wäre, er hat ja Mitarbeiter und die kosten ja auch.. lol.

  14. Vali

    @Christoph,

    „Aber wieso die eigene Tilgung nach hinten schieben? Wenn man das tut, dann bezahlt man bis dahin ja nur die Zinsen. „

    Er spekuliert natürlich darauf, dass die Preise der Wohnungen (super Lage, City usw) steigen.

    Z.B. investiert er 20000 Euro jetzt. Die Wohnung kostet 200000. Die kleine Tilgung+Zins bezahlt der Mieter. In 20 Jahren kostet die Wohnung 400000. Er verkauft sie, zahlt seine Schulden ab, die z.B. immer noch 180000 betragen und hat netto. 200000 in der Tasche. Die er gegen die 20000 anfangs investiertem Kapital gegenrechnet.

    So sollte die Rechnung aussehen. Und dass Tilgung sich nicht lohnt.

    Es ging darum was jetzt mit dem Bargeld machen: Tilgen, neue Wohnung kaufen oder Aktien…? 🙂 Die Frage der Fragen 😉

    Mir ist das zu gefährlich, noch dazu bin ich als Mensch zu sehr nervös, wenn ich irgendwo Schulden habe. Das macht ihm aber gar nichts aus… Wie gesagt er verdient sehr gut.

     

  15. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Kai

    Danke für die Vorschläge. Ich habe einige Fragen schon hier im Blog abgearbeitet. Ich kann aber gerne versuchen, noch mal die Aspekte aufzugreifen.

     

    @ Vali

    Siehst Du. Wir sind oft einer Meinung.

  16. Christoph

    @Vali: Ah nun verstehe ich das. Aber was ist wenn er Mietausfälle wie mein vater hat. Bis man einen Titel hat, das dauert wirklich lang.

    Und auch dass man heute weiss welche Gegend in 20 Jahren noch attraktiv ist… Sehr spekulativ.

    Da muss nur um die Ecke eine Chemie Firma hinziehen, einige Kneipen, Disco etc und schon kann es anders aussehen. Oder je nach Stadt auch die Arbeitslosigkeit hochgehen..

     

  17. Markus

    @Christoph & Vali

    Oder man hat einen Titel, hat eine nette 5 stellige Summe Renovierungskosten wegen Mietnomaden + ein paar Tausend Anwaltskosten und der Mieter leistet einen Offenbarungsbescheid und man schaut mit viel Ärger & Kosten in die Röhre…

    Es war aber zum Glück schon was abbezahltes… 😉 Sonst wäre die schöne Theorie-Rechnung mit wenig Eigenkapital und der Mieter zahlt alles ab, etwas blöder ausgegangen…

    Bis man den Titel hat, kann es dauern und dann kann er nix wert sein.

    Keine willkürliche überzogen negative Phantasiegeschichte, sondern im nahen Verwandtenkreis selber erlebt und gesehen.

    Keine schlechte Lage, keine schlechte Immobilie…und dass ist jetzt nicht die einzige tolle Vermietungsgeschichte, die ich ihm nahen Bekanntenkreis kenne.

    Klumpenrisiko mit Hebel… sorry, die Reich-Rechnerei mit Mieter zahlt einem die Immo ab, ist oft sehr blauäugig.

    Zudem ist die Rechtssprechung & Vorschriftenwahnsinn (Dämmwahn etc.)  in Deutschland etwas einseitig.

  18. Stefan Müller

    @Vali

    Was ist eigentlich, wenn am Ende der Laufzeit ein heftiger Aktiencrash auftritt und gleichzeitig die Zinsen von 2% auf 6% gestiegen sind.

    Das WorstCase Szenario sollte man immer im Hinterkopf halten. Ich könnte z.B. meine Immokredite selbst bei verdreifachten Zinssatz und Mietausfällen trotzdem bezahlen und schlafe deswegen sehr ruhig.

    Könnt ihr das auch?

    Wenn nicht, würde ich zumindest die Kredite soweit tilgen, bis auch Extremereignisse euch finanziell nicht umbringen. Der Rest ist Luxus.

  19. Vali

    @Christoph, Markus, Stefan Müller, das waren auch meine Argumente 🙂 Denn irgendwann könnten Mietausfälle kommen und schon muss man selbst bezahlen.

    Seine sind: Er kauft nur Top-Wohnungen, die alle haben wollen (nur beste Lage).

    Sie tragen sich momentan alle von allein. Die Mieter zahlen tatsächlich alle Kosten. Ihm bleibt monatlich was über. Mietausfälle hat er nicht, denn er erscheint immer persönlich;-)

    Schulden entwerten sich – Immobilienpreise steigen.

    Also sind Schulden der neue Zins? Damit komme ich nicht klar…

    Beim WorstCase sagte er – zur Not verkauft er eine der Wohnungen, um seine Schulden abzubezahlen. Er hat mehrere.

    Wenn ich das so schreibe, finde ich, dass das einfach nicht mein Ding ist und auch wenn ich weniger Rendite mache „nur“ mit eigenem Geld, so beruhigt mich das kleinere Risiko…

    Aber, ich wollte nur hier aufschreiben wie Immobilienleute Geld machen – mit dem Geld anderer Leute 😉

  20. Markus

    @Vali

    „Die Rendite aufs selbst investierte Geld ist dann enorm (das 10-fache od.so.) Man investiert 20000 Euro und bekommt nach 30 Jahren über 200000 netto“

     

    Enorm…, dass ist bei 30 Jahren um die 8 % p. a. mit Hebel, Klumpenrisiko und Mieter-Risko + Aufwand und Ärger.

    Der Schnitt bei Mietimmobilien liegt aber nicht bei 8 % p. a. Rendite, sondern sehr oft gewaltig darunter…

    Müsste nachschauen, aber 2-4 % ist etwas, dass ich im Kopf habe (Nettomietrendite).

    Reale (inflationsbereinigte) Häuserpreissteigerungen liegen aber fast bei Null im Schnitt über lange Zeiträume (selbst die Daten vom hier heiß geliebten Amerika sind nicht besser).

  21. Vali

    @Markus, ich weiß, allerdings hat sich der Preis meiner Wohnung in MUC wirklich schon fast verdoppelt, nach weniger als 4 Jahren. Ich staune auch und bekomme pers. Briefe von interessierten Käufern, die einfach suchen… und auch bereit sind mehr zu bezahlen – in Cash!!!

    Immobilien im Landkreis München – Das Millionenspiel

    Aber für mich ist München schon eine drohende Blase Immobilienkauf: München nimmt Spitzenplatz bei Darlehenssumme ein

    Deshalb bezweifle ich, dass das so weitergeht und möchte zu diesen Konditionen nicht mehr mitmachen. Lieber Aktien mit Divis 😉

  22. Jan

    @Vali,

    ich sehe es wie dein Freund. Und habe bis jetzt auch genau so gehandelt. Ich werde zu dem Thema irgendwann auch noch einmal einen größeren Blogartikel schreiben.

    Der erste Punkt ist die Rendite. Hier werden Mietrendite und Eigenkapitalrendite durcheinander geworfen. Die Miete bezieht sich auf das was am Ende des Jahres übrig bleibt geteilt durch den Kaufpreis. Also mehr oder weniger Miete/Preis.

    Die Eigenkapitalrendite bezieht sich auf das eingebrachte Eigenkapital. Wenn ich mit 15k eine Wohnung anzahlen kann erhöht das natürlich die Rendite auf das eingesetzte Kapital. Darüber hinaus hast du Steuervorteile die ich am Anfang aber nicht unbedingt berücksichtigenwürde.

    natürlich ist das Ganze eine sehr theoretische Geschichte. Wenn die Miete ausfällt und darüber hinaus vielleicht noch weitere Kosten anfallen ist der Plan im Eimer.

    Mit einer kleinen Wohnung ist das Risiko enorm. mit mehreren Mehrfamilienhäusern sieht es wieder ganz anders aus. Wenn man dann das nötige Kleingeld hat um Risiken abzudecken. Jackpot.

    Die Tilgung erst nach zwanzig Jahren ist eine Wette darauf, dass Mieten gesteigert werden können und sich die Werte von Haus und Kredit an die Inflation anpassen.

    PS ich habe keine Mehrfamilienhäuser…

    VG Jan

  23. Christoph

    Ich glaube wenn es um Mehrfamilienhäuser geht, dann ist da soviel finanzielle Basis da, dass man auch einen Mietnomaden übersteht.

     

    Derzeit sind ja fast alle Lagen überbewwertet. Wieos? Na die verkäufer wissen ja auch dass die Zinsen niedrig sind. Da können die Leute mehr Finanzieren und somit steigen überall die preise.

    Aber irgendwann platzt die Blase. Genau so begann es 2008 in den USA. Das geht solange gut, bis die Leute die hohen Kredite nicht mehr zahlen können.

     

  24. wirtschaftswaisewirtschaftswaise

    @ Vali

    Üblicherweise wird bei vermieteten Investment-Immos wenig und über einen langen Zeitraum getilgt. Die Kaltmiete soll die Rate bezahlen (die aus Zins und Tilgung besteht). Darüberhinaus soll genug übrigbleiben, um die normalen nötigen Rücklagen zu bilden (z.B. 50 Cent pro Monat und qm als Rücklage für Instandhaltung).

    Es empfiehlt sich auch, eine gebührenfreie Sondertilgung zu vereinbaren. Die gezahlten Zinsen sind bei vermieteten Immos zu 100% von der Steuer absetzbar. Den ‚Gewinn‘ dadurch kann man z.b. als Sondertilgung zahlen.  Am Ende des ersten Kredits (z.B. nach 15 Jahren) wenn die Anschlussfinanzierung fällig wird, ist dann schon einiges getilgt. Dann ist bei der kleineren restlichen Kreditsumme auch durchaus ein höherer Zins erträglich.

    Leerstand: ca. 10% der privaten deutschen Vermieter erzielen keine Gewinne. Bei dieser Gruppe dürften aber oft die bekannten Risikos eingegangen worden sein: Einfamilienhäuser, Doppelhäuser, sehr spezielle Immobilien oder sehr schlechte (ländliche) Lagen.

    Mietnomaden: KANN passieren ist aber sehr selten (gefühlt häufiger, denn es wird in den Medien gerne darüber berichtet). Schufa Selbstauskunft, Einkommensnachweise, Testat des Vorvermieters… potentielle Mietnomaden winken bei diesen Anforderungen schon ab.

    Ein solides (kleines) Mehrfamilienhaus ohne Sanierungsbedarf und nicht zu teuer eingekauft dürfte dem Investor durchaus Spaß und attraktive Renditen bringen, wenn er die größten Fehler vermeidet. Komischerweise werden genau solche Objekte recht selten angeboten. Warum nur!?

  25. wirtschaftswaisewirtschaftswaise

    @ Christoph

    „Aber irgendwann platzt die Blase. Genau so begann es 2008 in den USA. Das geht solange gut, bis die Leute die hohen Kredite nicht mehr zahlen können.“

    Wenn die Blase platzt, dann müssen die Mieter immer noch wohnen 😉

    Die Blase bzw. Krise in den USA betraf zu einem hohen Anteil selbstgenutzte Immobilien. Diese Eigenheime wurden zudem a) von Leuten finanziert, die das eigentlich gar nicht konnten und b) oft mit variablen Zinsen finanziert, was in den USA offenbar recht gängig ist (Tim?), wo aber deutsche Häuslebauer schreiend wegrennen würden.

  26. Stefan Müller

    Bin ja selber Vermieter und weiß nicht, ob ich das nochmal machen würde. Oft werden die Reparaturen eines Altbaus unterschätzt.

    Und wirklich prickelnd ist es auch nicht, wenn der Mieter wieder Anruft, weil die Klingel nicht mehr funktioniert, der Fernsehempfang schlecht ist, das Rollo manchmal von alleine runter kommt, die Mieter sich streiten ….. .

    Dann ist ein neues Dach, eine Badsanierung, die Elektrik oder sonstiges fällig.

    Wehe, es wurde am Bau gepfuscht oder an der Elektrik – Hobbyhandwerker machen so was gerne und sinds dann natürlich nie gewesen – und Jahre später fackelt deswegen die Bude ab oder Mieter sterben daran.  (z.B. eigenmächtig Verteilerdosen umverdrahtet oder Sat Antennen montiert ohne Blitzschutz …..)

    Als verantwortlicher Vermieter stehst du dann mit einem Bein im Knast.

     

    Dann von der Steuererklärung gar nicht zu reden.

    Viel Spaß beim Vermieten.

  27. Kai

    danke an Chaostrader.

    Morgen ist Tag der Aktie. D.h. ich kann gebührenfrei kaufen.

    Um es konservativ anzugehen möchte ich eine Einmalzahlung tätigen und dazu einen Sparplan einrichten.

    Dabei habe ich mir den MSCI World ausgesucht den ich kostenlos besparen kann.

    sind folgende ETF´s in Ordnung ?

    WKN: ETF110 von Comstage   und

    ETF: DBX1MW von der Deutschen Bank

    Als Einzelaktie im Dax kaufe ich erstmal:

    -Allianz

    -BASF

    -Deutsche Post AG

    -Henkel

    -Münchener Rück

    Danke für eure Hilfe

     

  28. Couponschneider

    Ich halte es für falsch, Aktien auf Pump zu kaufen oder jetzt in Immobilien zu gehen, nur weil die Zinsen niedrig sind. Es ist einerseits gefährlich und andererseits profitiert man doch schon als Aktionär von niedrigen Zinsen. Die Aktiengesellschaft, die einem gehört, kann genauso den niedrigen Zins nutzen und sich Fremdkapital besorgen. Und das zu noch niedrigeren Zinsen, weil ein BASF, ein GSK oder eine Nestlé eine viel bessere Bonität als man selber hat.

    Die Bude in Prora würde ich übrigens nicht kaufen, weder auf Kredit, noch bar aus der Tasche. Ich würde da auch kein Urlaub machen wollen; es ist nicht gerade die schönste Ecke, weil dort viele verfallene KdF-Bauten stehen, die zu allem Übel auch noch unter Denkmalschutz stehen. Und 450000 € für eine 80 m² große Wohnung ist einfach zu viel. Im Winter bekommt man das nicht vermietet, im Sommer muss man mit dem Preis runtergehen, denn Prora ist nicht Binz. In Prora hält kein Intercity; der fährt logischerweise nach Binz. Was fährt an Prora vorbei nach Sassnitz? Güterverkehr. Ich halte 100000 € für die Bude schon für ein riskantes Geschäft.

    Die können gerne Billigbuden anbieten. Aus den KdF-Buden kann man ein Hostel machen. Die Jugend hat wenig Geld, stellt aber auch wenig Ansprüche. Eine Jugendherberge sitzt da auch schon drin.

    Mal sehen, wie viele Hobbyinvestoren sich da blenden lassen. Man wird bald spotten: KdF = „Konkurs durch Ferienwohnung“.

  29. Markus

    Spaß bei der Vermietung… jetzt hast Dich aber als Immo-Makler geoutet! 😉

    Kenne keinen einzigen Vermieter mit Erfahrung, der diesen Spruch sagen würde!

    Selbst der vermögende Profi mit den 50 Wohneinheiten hat immer wieder Ärger und bei den aktuell übertriebenen Preisen hat er sich von ein paar Einheiten getrennt…

  30. Patently Absurd

    Ich halte Immobilien in den großen deutschen Städten für derzeit zu teuer und unsicher. Bei der nächsten Wirtschaftskrise (und es kriselt ja schon) ist es sehr fraglich, ob die Mietpreise weiter steigen können oder eher über Jahre stagnieren oder fallen werden.

    Ein weiteres Problem sind die hohen Staatsschulden, die gegenfinanziert werden müssen. Zum Glück ist bisher Herr Schäuble noch nicht auf die Idee gekommen, an der Grundsteuerschraube zu drehen. Ein Blick über das große Wasser verrät aber, dass hier noch viel höhere Steuern durchaus denkbar wären. Immobilienbesitzer sind leicht besteuerbar, weil sie immobil sind, d.h. der Steuer nicht ausweichen können.

    Für Eigentümer, die ihre Immobilien weitgehend abfinanziert haben, mag dies unproblematisch sein. Bei Fremdfinanzierung könnte leicht durch höhere Steuern, die nicht notwendigerweise auf die Mieter umgelegt werden können, die Abfinanzierung ins Stocken geraten – gleichzeitig dürfte eine Steuereröhung zu einem Wertverlust der Immobilie führen, weil für Nachkäufer die Renditeaussichten der Immobilie geschmälert sind.

    Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber teuer kaufen ist immer eine heikle Angelegenheit.

  31. Slazenger

    @Kai

    warum investierst du gleich in die zwei Versicherer Allianz und MüRü? Einer tuts auch und dafür die Kohle besser in einen soliden Wachstumswert wie Fresenius oder FMC stecken!

  32. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Couponschneider,

    „Konkurs durch Fewo“, das ist ja mal eine kreative Umdeutung! 😉

    Prora weckt ein Trauma bei mir. Ich war ja 1976/77 bei der NVA. Da hieß es gleich, wer nicht spurt (Waffendienst verweigert), der kommt nach Prora. Dort waren die Bausoldaten, die wirklich die Eier hatten zu verweigern. Wenn man mal so ein Schulterstück sah, dann hat man salutiert wie bei einem General.

    Heute dort eine Bude zu haben, wäre höchstens ein geschichtlicher Triumph und Genugtuung für mich. Aber das wärmt zwar das Herz, füllt aber nicht das Portemonnaie. Das wäre mir nicht mal mit einer Null weniger den Spaß wert.

    @Kai,

    bei den thesaurierenden ausländischen ETFs gibt es ja immer die steuerlichen Probleme. Kann das aber nicht selbst beurteilen, da noch keinen gehabt. Ich würde aber lieber einen ausschüttenden nehmen, wie den iShares MSCI World UCITS ETF (Dist). Aber selbst da kann man nicht ganz sicher sein. Hier steht aber z.B.: Thes. Ertrag 0,00 USD, denke aber, das interessiert niemanden wirklich bei Mikrobeträgen von Kleinanlegern.

    MS

    Übrigens… der arme Bill Ackman erlebt gerade mit Valeant sein endgültiges Armageddon.

  33. Anna

    In einigen Tagen feiere ich den Geburtstag, von dem Udo Jürgens behauptete, da fängt das Leben erst an. Wenn ich hier mitlese, dann beschleicht mich das Gefühl, das kennste doch. Geschichte wiederholt sich also.

    @ Wurstbrot/Tobias

    In der FAZ v. 4.8.15 wird geschrieben, dass ein gewisser Herr Busch 36 ha und 2 Gebäude für etwa eine ähnliche Summe gekauft wie jetzt deine Wohnung kosten soll. Mich erinnert so was verdammt an die Sonder-AfA Ost (Zahnärzte waren da ein auch besonderes „Zielgebiet“). Damals hat man jede „Hundehütte“ gekauft, ohne darüber nachzudenken, was in 20 Jahren ist, kann ich es vermieten, wie entwickeln sich die Mietpreise, finde ich überhaupt Mieter oder z.B. Feriengäste für Prora usw. Fahr erst mal hin nach Prora und schaue dir die Gegend an, entscheide dann.

    Das gilt für uns alle: Es ist auch klar, in der Regel verbleiben einem die Schulden. Und der böse Spruch vom stärkerem Steuerspartrieb der Deutschen gegenüber dem Sexualtrieb bewahrheitet sich wieder.

    Aber jeder soll machen was er denkt.

  34. chaostrader

    Der ETF110 (Comstage MSCI World) ist zwar ein ausländischer Thesaurierer, aber er ist steuereinfach. Kann man nehmen, allerdings bildet der den Net Return-Index ab, da sind also eh schon fiktive 30% Steuern abgezogen.

    Die iShares waren bisher allesamt steuerhässlich, da sie trotz Ausschüttung Thesaurierungen vorgenommen haben. Soll sich ab diesem Jahr ändern, schau mer mal ob da noch Überraschungen kommen.

    Ich würd noch einen Emerging Markets dazunehmen

  35. AlexanderAlexander

    @Kai

    Couponschneider hat deine Fragen treffend beantwortet.

     

    Zu Immobilien. Nach einer Untersuchung zahlen 50,1% der privaten Vermieter drauf (nicht 10%). Einfach, weil sie keine Ahnung haben. Ich hatte selber vier Wohnungen und habe damit gut verdient, es kann also funktionieren. Wobei mir dir aktuelle Blase in die Hände spielt. In meinem Bekanntenkreis sind viele Immobilienbesitzer, es ist nicht so, dass die Probleme in den Medien hochgespielt werden. Ich kenne mehr Leute mit Problemen als ohne. Es wird immer alles schön gerechnet und von Betongold geredet. Ist aber eben auch oft Katzengold. Als Laie tritt man gegen tausende von Profis an, darüber muss man sich immer im Klaren sein. Letztendlich wird immer der Leverageeffekt hervorgehoben. Der Gewinn auf das Eigenkaptal.

    Man muss nur mal eine Wohnung mit einer Firma vergleichen. Ein KGV von 50, eine Eigenkapitalquote von 15 oder 20 %, KUV von 30 und Gewinnwachstum 1-2 % im Jahr. Würde ich in so eine Firma investieren? Nein. Aber eine Wohnung weist diese Kennzahlen auf. Dann lieber eine Coca-Cola, Nestle, McDonalds usw.

  36. Tobias

    Ja ich sagte ja – Prora stellt für mich keine Option dar. Die Sache an sich … in niedrigzinszeiten wie den heutigen eine solche Investition voll kreditfinanziert mit endfälligem Darlehen oder im Idealfall günstig sanierungsbedürftig kaufen und die Sanierungskosten voll in die Abschreibung nehmen usw. (@Anna) … aber alles ORTSNAH. Also ich will schon ein Auge drauf haben.

    Leider ist unsere schöne Kleinstadt schon unter den 4-5 Bauunternehmern aufgeteilt und ich als Laie hab da völlig das nachsehen. Bin zwar kreditwürdig aber würde weder an ein gutes Objekt rankommen noch könnte ich ein Vermietobjekt neu bauen. Ich hätte immer den „Zahnarztaufschlag“ und würde im Endeffekt bestimmt 1/3 zu viel bezahlen. Somit bleibt die Vermietimmobilie wohl erstmal Illusion. Dafür hatte ich mit meinem eigenen „Häusle“ Glück…

  37. Björn

    Was haltet Ihr denn von einzelnen REITs oder einem ETF REIT wenn man selbst nicht in eine „richtige“ Immobilie investieren möchte/kann. Wäre das aus eurer Sicht eine Alternative?

  38. Vali

    @Björn, ich finde REITs super, habe auch einige (O,OHI,HCP, Chimera usw). Die besten sind aber auch schon überteuert 😉 Z.B. Realty Income.

    @Wirtschaftsweise, danke für deine Ausführungen! Ja, genau so denkt ein Immobilieninvestor.

    @Anna, ja ich erinnere mich auch an den Osten-Hype. Damals habe ich es auch den Leuten ausgeredet. Die klugen haben auch gehört und in Südbayern was gekauft, wo sie gern leben 🙂

  39. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Björn,

    natürlich, hau rein. Der Tisch ist gedeckt. Vali, Oliver und ich sind wohl hier die bekennenden REITler.

    Mich begeistern ja als monatliche Mieteinnahme-Alternative die monatlichen Zahler aus US/Canada. Viele sind Quartalszahler. Je nach Broker/Depobank kann man nicht alles kaufen. Musst Du abklären mit einem Test.

    Hier nochmal die Angebote:

    justETF
    Reit.com
    Canada Reits

    Neulich bin ich über die Insidermeldungen bei Finanzen.net auf den „Deutsche Konsum Reit AG“ (DE000A14KRD3) gestoßen. Der hat paar (30) Einzelhandels-Immos vornehmlich im Osten. Na ja. Hat erst seit diesem Jahr als REIT umfirmiert, und keine Datenhistorie so richtig bis jetzt. Wäre mir jetzt für mich nicht unbedingt was. Aber wer sich nicht ins Ausland wagen will, für den vielleicht einen Blick wert.

    MS

  40. Elf On The Shelf

    @Tobias: in welcher Region wohnst du denn? Die Idee mit dem Kredit klingt für mich nicht blöd, allerdings würd ich eine Vermietobjekt ohnehin nur in einer „Großstadt“ kaufen. Eventuell gibt’s in der nächstgelegenen etwas für dich (Schnäppchen würds aber wohl keines werden).

     

    REITs hab ich auch ein paar (O, HCP, BLND) allerdings als „Beimischung“ zu den klassischen Finanzwerten (Beimischung ist auch gut – machen mittlerweile 40 % aus) – ist für mich jetzt allerdings nichts besonderes, so eine Hingabe wie Vali hab ich zu denen nicht wirklich… 😉 Hat für mich auch nicht den Status eines Immobilien-Ersatzes sondern sind einfach Unternehmen von denen ich hoffe, dass sie in Zukunft Gewinn machen werden.

  41. Vali

    @Elf On The Shelf , „machen mittlerweile 40 % aus“  😉

    So viel Hingabe, soso! 😉

    Aber ich bin bei REITs besonders großzügig, habe jetzt keine Daten, aber dürften bei mir geschätzt auch mindestens 30% betragen. So viel habe ich von den anderen Branchen bei keinem anderen 😉

    Danke für BLND, wahrscheinlich nehme ich die auch bald. Hab noch gute 1000 Euronen für März zum Invest… dann könnte es British Land werden 🙂

    @Matthias, danke für die Links, immer wieder durchwühlwürdig 😉

     

     

  42. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Elf on the Shelf,

    also ich finde es schon irgendwie nett, wenn man Immobilien des REIT-Portfolios sogar richtig anschauen kann. Aus dem Dream Global REIT (DRG.UN), ein kanadischer mit deutschen Immos, kann ich bei mir um die Ecke 2 Immos anfassen. Da laufe ich alle paar Tage dran vorbei. Einmal hier (leider nur 82,4% vermietet lt. Info) und einmal hier (95% vermietet, rechts auf dem Bauplatz steht jetzt ein Lidl-Markt).

    An REIT-ETFs würde ich persönlich „XRE“ oder „ZRE“ kaufen. Geht aber wieder nur bei Lynx, glaube ich. Kommen aber erstmal andere Sachen vorher.

    MS

  43. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Björn,

    ich kann Dir nur sagen was ich machen würde. Wenn ich 2.000 zum Investieren hätte, dann würde ich einen REIT-ETF nehmen, wenn ich 10.000 investieren würde, dann 4 verschiedene REITs. Ein beliebter CAD-REIT ist z.B. REI.UN (RioCan). Wenn man den auf den Chart von dem ETF legt, dann ist das fast identisch.  Die Dividenden auch ziemlich gleich. Bei verschiedenen REITs selbst zusammen gesucht sollte dann insgesamt eine höhere Durchschnittsdividende als beim ETF rauskommen, was aber eben auch wohl mehr Risiko darstellt. Aber sonst kann man eben gleich den ETF nehmen und bleibt gelassener.

    MS

  44. Johannes

    „Wenn du sparst und das gesparte Geld in Aktien investierst, damit dein Kapital durch Kurswachstum und Dividenden wächst, dann bekommst du die Note 1. Wenn du den ganzen Arbeitslohn ausgibst, bekommst du die Note 3. Wenn du eine Wohnung, Auto oder andere Sachen auf Kredit kaufst und die Bank verlangt von dir Zinsen, bekommst du die schlechteste Note 5.“ Peter Lynch. (Das Geld muss Zinsen abwerfen. Vom Geld solltest du keine Zinsen zahlen.)

    Die durchschnittliche Bewertung der Aktien im DAX ist heute KGV 13 und dazu Dividende 3% macht zusammen langfristig Rendite rund 11% jährlich.
    Immobilien haben KGV 30 bis 50 (Rendite 2,5% jährlich), Unternehmensanleihen von DAX-Bluechips KGV über 70 (1,4% jährlich), zehnjährige Staatsanleihen KGV über 200 (Rendite 0,5%) und Festgeld für wenige Jahre angelegt hat KGV 2000 (Rendite 0,05%).

    Ich werde lieber für immer Miete aus einer Wohnung zahlen, dann kann ich leichter umziehen, als wenn ich eigene Wohnung hätte. Auf Kredit Wohnung zu kaufen wäre für Peter Lynch die grösste Dummheit. Denn Geld muss uns jährlich Zinsen bringen. Von Geld dürfen wir keine Zinsen zahlen. Die Dividenden können bei gewissen Unternehmen viel schneller stiegen als die Mieten für Wohnungen. Dividenden von gewissen Unternehmen können sich alle 8 Jahre verdoppeln, die Mieten aus Wohnungen alle 25 Jahre. Auch viele Millionäre wohnen zur Miete. Und wenn ich keine Wohnung kaufe, habe ich viel mehr Aktien und viel mehr Dividenden.
    BASF, BMW, Banco Bilbao, Banco Santander, Iberdrola, Telefonica SA, HSBC, Royal Dutch Shell, Tesco, Sanofi, BHP Billiton, AT&T, Johnson & Johnson, Procter & Gamble, Pfizer, United Technologies, Wells Fargo,

    Tim Schäfer und seine Value-Investing-Artikel für die Daytrader in einem komischen Traders-Magazin: Auf einer Seite erzählst was von Value Investing, auf anderer Seite machst du ständig in der deutschen Lügen Presse Werbung auf Aktien mit KGV 45. Was kannst du dann von Value Investing erzählen, wenn deine Aktien 3x überteuert sind?

  45. Vali

    @Johannes, ich habe das Buch nicht gelesen, aber das Dümmste, was ich machen könnte, ist auf jemanden zu hören wie ich zu leben habe 😉

    Außerdem steht doch hier One upon Wallstreet – Peter Lynch bei Punkt 4. „Wer noch kein eigenes Haus besitzt sollte dies zuerst tun, bevor er im großen Stil in Aktien investiert.“

    Ich würde immer zuerst mir und meiner Familie in einer Immobilie Sicherheit bieten.

    Ob Aktien oder Mietimmobilien – von Mensch zu Mensch ist das unterschiedlich. Manche halten besser die Börsen-Volatilität aus, andere ihre Mieter 😉

    Und dass du lieber Miete zahlt und somit flexibler bist – sei dir gegönnt 🙂

     

  46. Oliver

    Wie Matthias schrieb, finde ich REITs überaus sinnvoll, wenn man in Immobilien investieren und sich dabei keine großen Umstände machen möchte. Ich habe mal bei mir nachgeschaut und bin auf knapp 20% Buchwert meines Gesamtportfolios gekommen. Mich hat es gewundert, das es so wenig ist. Aber ich finde auch andere Sparten und sehr viele Unternehmen interessant, dass eine Übergewichtung bisher nicht vorhanden ist. Wobei ich der Meinung bin, dass es bei soliden REITs und schön gestreut fast keine Übergewichtung möglich ist, da die Immobilien als Gegenwerte gegenüberstehen. Ich habe auch so ein schönes Beispiel, wo ich von meinem Lieblingsbiergarten auf dem Weg im die Befreiungshalle eines der Gebäude sehen kann, bei dem ich Anteile über einen REIT halte. Auch wenn es effektiv vielleicht nur ein halber Ziegelstein ist, finde ich den Gedanken sehr schön, an einem Bürogebäude mitzuverdienen und sogar beim Biertrinken zusehen kann. Klassische Win-Win Situation :).  Wie oben geschrieben, bin ich bei Immobilien faul und werde mir auch keine zulegen. Diese langlebigen Konstruktionen können zwar durchaus funktionieren, wenn man sich gut auskennt. Aber für mich hat das alles zu viele Variablen und Unwägbarkeiten. Das mag ich nicht. Und viele Schulden mag ich noch viel weniger, sei es geschäftlich oder privat – auch wenn eine Immobilie dahinter steht.

    Übrigens ist es eine gute Variante, wenn man später mehr Wert auf Ausschüttungen legt, weil man davon lebt oder seine Einnahmen aufbessert, den großen Anteil des Portfolios in REITs umzuschichten. Die prozentualen Ausschüttungen sind in der Regel höher und die Buchwerte nur ein Nebenprodukt, solange die REITs immer weiter ausschütten. Viele sind sehr zuverlässig Zahler und das Risiko des Geschäftsmodells ist auch überschaubar. Bin ich Rentner, habe ich so auch keine riesen Steuerlast, außer meine Einnahmen sind sehr hoch.

    Wenn man kleinere Summen investieren möchte, ist ein ETF auf US oder kanadischen REITs durchaus eine sinnvolle Alternative. Ansonsten kann man mit größeren REITs auch als kleinere Einzelpositionen (1.000 – 1.500 €) beginnen. Die Papiere sind ggü. Einzelimmobilien wesentlich weniger arbeitsintensiv. Deshalb haben sie bei mir den Vorrang.

  47. Tobias

    Der Urpsrungsgedanke ist hier etwas verloren gegangen.

    Wir haben niedrigzinsphase… du bekommst für 1% Zins Geld von der Bank und kannst es mit wesentlich besserer Verzinsung anlegen. Mit Aktien, und seien es die solidesten Dividendentitel, kann man das nicht machen (bzw. wird man das nicht machen). Mit einer Immobilie schon. Du lässt halt andere Menschen dein Geld verdienen – sprich die Mieter zahlen deine Immobilie ab. Auf Sicht von 25 Jahre kann das bei entsprechender Lage klappen. Man muss sich natürlich mit der Materie auskennen.

    Aus deiner normalen Arbeit ziehst du deine gewohnten Ersparnisse und Altersvorsorge. Die Immobilie ist „on top“. Daher kann man das (@Johannes) nicht mit Aktiensparen gleichsetzen. Du sparst was du kannst von deinem Einkommen… aber der richtig clevere Hund zieht halt zusätzlich andere Menschen für seinen persönlichen Vermögensaufbau heran. So haben das wohl alle Immobilienmogule gemacht … oder glaubt ihr irgendeiner von den superreichen legt da 1 Mrd. in Bar auf den Tisch und baut nen Wolkenkratzer 😉

  48. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tobias,

    ich stimme Dir vollkommen zu. So läuft das Spiel. Nur… es macht eben den Unterschied welchen Net Worth man in die Waagschale werfen kann.

    Wenn man so mitspielen will, und wenn es in die Hose geht, man eben den Offenbarungseid ablegen muss, oder man eben einfach warten kann, dass der Schmerz nachlässt und einen neuen Anlauf nimmt, das macht den Unterschied.

    Auch wenn Du von den beruflich bedingten finanziellen Rahmenbedingungen scheinbar gute Voraussetzungen hast, eine gute Existenz ist sehr schnell ruiniert!

    Ich würde alles auf Pump genau überlegen. Genauso könnte man sagen, wenn ich für 100.000 USD ins Minus gehe um bei REITs 8-9% zu kassieren, dann kann ich locker 1,5% Zinsen zahlen.

    Correct: 1,5% ist EUR, USD derzeit 1,87%.

    Dann spielt mir der Hebel 7000 im Jahr einfach so ein. Da hätten mir die Dividenden nach 15 Jahren auch meine Assets abgezahlt wie Deine Mieter. Wenn die REITs nicht abkacken ja. Das weiß man aber nicht, so wie Du nicht weißt wie sich Deine Immo entwickelt. Ohne richtig sicheren finanziellen Background ist das alles ein Spiel mit dem Feuer.

    Der Milliardär (siehe Dein Beispiel) kann es natürlich so machen. Natürlich wird da leveraged buyout betrieben. Aber der geht halt nicht unter wenn es nicht klappt. Na ja… man hat halt einfach zu wenig Zeit, um sich aus den Niederungen des Unterschichtensumpfes heraus zu arbeiten.

    MS

    P.S. Bill Ackman verkauft 20 Mio Aktien von Mondelez um seinen Verlust von 1 Mrd bei Valeant zu egalisieren. Das muss man halt können. Wenn einen Verluste, bzw. Margin Calls ruinieren, dann ist man nicht am richtigen Platz in dem Spiel.

  49. Björn

    Welche sind denn aus eurer Sicht die besten REITs die konstant auch Dividenden ausschütten? Hab hier schon von Realty Income, HCP und Omega HealthCare gelesen.

  50. Markus

    @Tobias

    Es sind mehrere Wetten und theoretische Annahmen bei einem Beispiel mit 450 k für ne 80 m² Wohnung und als Laie…

    Kann gut gehen, kann übel enden… jedem seine Entscheidung. Wenn so ein einzelnes Investment in die Hose geht, dann ist es mit hochtrabenden finanziell frei Gedankenspielen für „Normalos“ vorbei sein bzw. es wird verdammt schwer.

    Mir persönlich ist ein 450 k Konzentration auf eine kleine Wohnung zu heiß.

    Mir sind da lieber 50 Aktien (Produktivkapital) oder ein paar etf`s mit 450 k deutlich lieber.

    Die meisten Reichen oder Immobilienmogule… na ja, die paar die ich kenne, die 30 – 50 Wohneinheiten besitzen hatten schon von Ihren Eltern mehrere Immos bekommen…. (ja es gibt auch Ausnahmen, die bei null anfangen (sind selten und meistens dann beruflich in dem Feld tätig).

    Ganz andere Startbedingungen!

  51. Christoph

    Nimmt man die 450 K und kauft davon Coca Cola Aktien, so hat man jeden Monat 870,00 netto

    Und wir man ja weiß steigt die Dividende ja jedes Jahr

    Was müsste man für ne Miete nehmen, damit man 870 netto rausbekommt und die ganzen Kosten und Rücklagen usw müssen auch schon drinne sein! Abgesehen vom Stress den man hat beim Vermieten

    Kauf man AT&T sind es übrigens schon € 1500 netto!

     

    Wenn ich jemals ne Wohnung/ Haus kaufe dann nur um darin zu wohnen. Ausser ich könnte nen Wolkenkratzer in NYC bauen ;o)

     

  52. Oliver

    @Björn

    An deiner Stelle würde ich mir die beiden Links von Matthias anschauen für die amerikanischen und kanadischen REITs:

    Reit.com
    Canada Reits

    Ich selber besitze z.B. OHI, HCP, HCN und ARI. Interessieren tun mich noch ein paar andere wie z.B. DLR oder ARE. O wäre als Unternehmen interessant, ist mir persönlich aber momentan zu teuer.

    Kanadische hat Matthias schon einige genannt.

    Das sind aber nur meine persönlichen Präferenzen und Du solltest versuchen, die für dich persönlich passenden REITs herauszufinden. Der Auswahlprozess ist das wichtigste, was man lernen muß, bevor man in Einzelwerte investiert.

    Mit den beiden Links bist Du erstmal gut beschäftigt. Das gute am Investieren ist, dass man nichts überstürzen muß. Kaufe dir erst einzelne Werte, wenn Du überzeugt bist, dass das die richtigen für dich sind. ETFs zu REITs gehen am Anfang aber auch, wenn man erste Erfahrungen sammeln möchte.

     

  53. Vali

    @Markus und Christoph,

    es geht bei Immobilien nicht darum, dass man jetzt die 450000 hat.

    Man investiert nur 10% (45000) und bekommt einen Wert von 450000.

    Geht auch mit 30000 für 300000.

    Der Mieter zahlt sie dann ab.

    Es muss natürlich eine gute Miete sein und die Kreditkonditionen müssen gut sein. Die Banker rechnen aber mit und es geht auf.

    @Tobias, als Zahnarzt und so jung würde ich das durchaus wagen 🙂

    Aber nicht Prora…

    Ich finde, im Leben muss man etwas ausprobiert haben, um wirklich Vor-und Nachteile zu kennen. Über Immobilien zu reden, wenn der Mensch noch nie eine Immobilie gekauft hat, ist genauso sinnlos wie mit jemanden über die Vor-und Nachteile der Aktien zu reden, wenn er noch nie eine Aktie besessen hat.

    https://www.youtube.com/watch?v=uPE5M2Ku0c8

     

  54. Christoph

    @Vali: ich weiß nicht ob man alles ausprobieren sollte. ich zB halte mich bei Hebeln usw komplett raus. Klar mit sowas kann man Gewinn ohne Ende machen aber das kann auch nach hinten los gehen. Daher sage ich: Sowas sollte man nur Leuten überlassen, die das beruflich machen oder soviel geld haben dass ihnen der Hebel nicht weh tut

     

    Also wenn man annimmt man hat 30 k und kauft ne Wohnung für 450 k dann sind das bei 1% Tilgung (irgendwas will die Bank ja getilgt haben) und bei 15 Jahren Laufzeit € 1.000,–/ Monat an Rate

    Restschuld nach 15 Jahren: 347.000!

    Klar jetzt könnte man sagen: Hey dass wären doch fast 100 K Gewinn. Aber abgesehen davon, dass ich jetzt in den Kosten Notar und die anfallen Kosten nicht einberechnet habe:

    Welche Bank finanziert denn sowas? Keine ! Ausser man hat einen Bürgen der extrem gute Bonität vorweist.

    In der Theorie klingt sowas immer gut, aber man muss auch Banken finden die sowas mitmachen.

     

  55. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Björn,

    wenn ich mit einem einzigen anfangen müsste, dann würde ich wohl HCN (Welltower) nehmen, wenn ich keinen ETF nehmen dürfte.

    Dann würde ich immer schön fleißig den Brad Thomas lesen, und die angesprochenen REITs mir anschauen, was davon mir behagt.

    Er hat z.B. ein „Otto Normalverbraucher – Average Joe“ Portfolio an REITs zusammengestellt (Artikel). Aber ob einem das selber gefällt, das ist ja auch noch was anderes. Bei Seeking Alpha sollte man unbedingt registriert sein.

    Aus dem Vorschlag würde ich jetzt OHI, WPC und vielleicht noch STAG kaufen.

    Wie Oliver sagt, viele die einem gefallen wie DLR und O, sind leider auf Höchstständen.

    Gutes Gelingen

    MS

  56. Patently Absurd

    @Vali:

    Bei deiner bereits abgezahlten Immobilie sieht das Chance/Risiko-Verhältnis aber deutlich anders aus, als bei den Immobilien, die derzeit als „Investments“ auf dem Markt angeboten werden.

    Wir hatten hier schon früher die Diskussion ETF vs. Aktien. Meine These ist, dass derjenige der deutsche Sparer, der heute eine Immobilien in Deutschland erwirbt (zumal auf Pump), ein erhebliches Klumpenrisiko eingeht – dies bei einer nur mageren Renditeaussicht.

    Schön, wer bereits Aktien im Wert von 2 bis 3 Mio EUR im Depot hat (möglichst weltweit gestreut), der kann sich auch noch eine Immobilie in Deutschland für 400 bis 500 TEUR zulegen. Die Realität sieht leider völlig anders: viele aus meinem Bekanntenkreis 1) haben keine Aktien und 2) verschulden sich über beide Ohren, um eine (oft selbstgenutzte) Immobilie mit sehr fragwürdigem intrinsischen Wert zu erwerben – dies in der Hoffnung, in ferner Zukunft einen noch viel höheren Wert beim Verkauf zu erzielen.

    Wer eine solche Anlage als „sicher“ bezeichnet, der braucht sich um die Diskussion ETF vs. Aktie keine Gedanken mehr zu machen. Denn der steht bereits zu 100 % im Feuer.

  57. Vali

    @Christoph, es ging mir darum, dass man Immobilien nicht „verteufeln“ sollte, bevor man selbst welche hat.

    @Patently Absurd , ich weiß, dass es sich mit abbezahltem Haus leichter reden lässt. Meine zweite Wohnung habe ich mit 60% Eigenkapital finanziert.

    Mir pers. wäre es auch zu riskant mich nur mit 10% Eigenkapital zu verschulden. Aber, wir haben momentan andere Zinsen – nämlich keine mehr! Das ist eine ganz andere Ausgangslage und ich finde, die sollte neu betrachtet und bewertet werden. Ich denke wieder nach, ja … 🙂

    Ob man sich für die eigengenutzte Immobilie verschulden sollte, muss jeder selbst wissen. Ich habe es getan und bin absolut überzeugt vom Erfolg!

    Bei Mietwohnungen seht es anders aus, denn sie sind ein Investment, ja auch mit Risiko behaftet (aber ohne Totalverlust), steuerlich bevorzugt, und sogar als eigenes kleines Unternehmen zu betrachten. Wenn das alles so riskant wäre, gebe es diese unzähligen Bauten nicht.

    Aber, wenn man einfach nicht gut schläft, wenn man eine Hypothek hat, sollte man es lassen. Ich habe beide gut überlebt 😉

  58. Elf On The Shelf

    Bezüglich „Höchstständen“: da gibt es jedoch das Problem, dass wir nicht wissen, wie sich die Zukunft entwickelt. Im Moment ist z.B. O auf einem Höchststand – stimmt. Aber ob der Kurs in 8 Wochen auf vielleicht $90, $50 oder noch immer auf $60 steht, wissen wir nicht. Ich habe es mir mittlerweile abgewöhnt, auf Kursentwicklungen zu warten. 1. weiß ich es ja wirklich nicht 2. ist es im Grund nix anderes als ein Wetten auf fallende Kurse 3. bin ich ein Langfristinvestor und in 30 Jahren ist es für mich hoffentlich egal, ob ich eine Realty Income zu 60, 90 oder 50 USD gekauft habe.

    Ich habe mir gestern erst eine für mich interessante Übersicht zu meiner adidas Position gemacht. Die war Monate mein schlechtester Performer, mittlerweile liegt sie an der Spitze – dazwischen ging es hin und her, aber Markttiming wäre da für mich nie möglich gewesen (da beim Kauf aus meiner damaligen Sicht alles dafür sprach, genau *jetzt* zuzuschlagen).

    Conclusio: wenn man überzeugt ist, dass sich eine Aktie bzw. ein Unternehmen gut entwickelt und man vor hat die Aktie ewig zu halten, dann besser jetzt zuschlagen als auf den Wunschpreis warten.

  59. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Elf On The Shelf,

    das stimmt schon. Aber ich habe es bei einigen Werten auch nicht abwarten können, bzw. einfach gekauft, und seither schon lange mit Minus im Depot. Man wird es nie genau wissen, aber man muss nicht am höchsten Punkt, der sich bis dato darstellt einsteigen. Man kann, aber man muss ja nicht solange es Alternativen gibt. Bei HCN kann man jetzt zu 66,55 USD kaufen und wissen, dass andere Leute schon über 80 gezahlt haben. Das gäbe mir persönlich ein besseres Gefühl als zu wissen, dass ich den teuersten Preis ever gerade gezahlt habe, und es noch viele Optimisten nach mir braucht, die mehr zu zahlen bereit sind.

    Jeder muss mit sich klar kommen. Jeder hat andere Einstellungen, drum eben einfach auf eigene Entscheidung handeln. Dann muss man mit sich selbst hadern.

    MS

     

  60. Oliver

    @Elf:

    Sehe ich ähnlich wie Matthias. Ich muß mich nicht in ein Unternehmen verlieben und es zu jedem Preis kaufen. Das Thema ist, dass es immer Alternativen gibt, die gerade nicht beliebt sind. Du schreibst zwar richtig, dass Du Kurse nicht voraussehen kannst. Von daher kann es vielleicht tatsächlich am Ende gut sein, sich z.B. die O ins Depot zu legen, weil es mehr Optimisten nach dir gibt. Aber mit steigenden Kursen muß man sich bewusst sein, dass das Risiko steigt und man es dann trotzdem in Kauf nimmt, damit zu leben.

    Wer aufgrund einer Verlustmeldung ggw. kursmäßig schlecht abgeschnitten hat ist z.B. HCP. Wenn man sich die Meldung durchliest, ist es nichts, was HCP in Bedrängnis bringen wird. Der Kurs ist aber stark gesunken und von daher würde ich persönlich z.B. diesen REIT ggü. O präferieren. Ist aber nur meine persönliche Ansicht, da ich immer wieder ganz gerne Unternehmen oder Unternehmen in Branchen kaufe, die momentan nicht angesagt sind. O ist seid einiger Zeit sehr „in“, weil sie lange Auszahlungen haben, diese monatlich sind und inzwischen aufgrund ihrer Größe sehr bekannt sind. Das zahlst Du natürlich alles mit. Du kannst dabei durchaus richtig liegen, wenn die Fangemeinde weiter ansteigt und das Unternehmen weiter erfolgreich agiert. Trotzdem versuche ich bei REITs solche Situationen zu vermeiden. Bei Hoffnungswerten in Unternehmen, die in Gebieten tätig sind, die viel Wachstum versprechen, ist das wieder etwas ganz anderes. Bei REITs mit Steinen ist nichts innovativ, aber aufgrund der Langeweile und des stetigen Eingangs der Einnahmen und hoher Auszahlungsquote trotzdem interessant. Bei REITs schau ich immer darauf, wie erfolgreich das Unternehmen die letzten fünf Jahre war, wie sich die Rendite und die Auszahlungssumme ändert (ich erwarte hier tatsächlich ständige Steigerungen) und in was sie investieren.

  61. Markus

    @Vali

    Verteufeln würde ich Immobilien nicht. Es gibt einige professionelle Investoren, die damit gut fahren.

    Nur die Risiken für Laien ohne Erfahrung darf man schon erwähnen!

    Risikoadjustiert geht heuristisch in der Mehrzahl der Fälle ein diversifiziertes Aktienportfolio als Sieger bei der Rendite hervor.

     

  62. Anna

    Man sollte aber bei solch langen Laufzeiten auch daran denken: Nicht nur Zeiten fürs Vermieten u.a. ändern sich, sondern auch Steuergesetze. Siehe z.B. die Cross-Border-Leasing-Geschichten, auf die verschiedene Kommunen sich verlassen haben (bitte googlen).

  63. Jan

    Die meisten Argumente die hier gegen Immobilien vorgebracht werden lassen sich auch gegen Aktien vorbringen. Wer nur ein Depot von 450 k in Aktien als Vermögen hat, hat ein riesiges Klumpenrisiko in der Anlageklasse Aktien. Das geht nicht immer so weiter auch hier wird irgendwann wieder ein 40 oder 50 Prozent Crash kommen. Das gehört einfach dazu.

    Auch Steuergesetze können sich ändern (persönlicher Steuersatz statt Abgeltungsteuer ist ja schon in Planung).

    Natürlich spielt bei Immobilien genau wie bei Aktien der Kaufpreis eine Rolle. Wer sich für 2% Bruttorendite (KGV50) verschuldet ist selbst Schuld. Das kann man aber nicht vergleichen. 7 oder 8 Prozent und dazu ein Fremdkapitalanteil zu unter 2% sehe ich sehr viel weniger kritisch.

    Klar hat man ein Risiko, dessen sollte man sich bewusst sein und dagegen abgesichert sein. Mit 5000 Euro Reserve eine riesige Whg kaufen ist ebenfalls gefährlich, bei 50k ist es wieder etwas anderes.

    ich denke es ist keine entweder oder Entscheidung, warum nicht gerade diversifizieren und Aktien und Immobilien nutzen.

    vG

     

  64. Vali

    @Jan, danke… „diversifizieren und Aktien und Immobilien nutzen.“

    @Markus, „Risikoadjustiert geht heuristisch in der Mehrzahl der Fälle ein diversifiziertes Aktienportfolio als Sieger bei der Rendite hervor.“

    Hat Gerd Kommer in „Mieten oder Kaufen“ das auch ausgerechnet, falls im unwahrscheinlichen Fall der Fälle Baukredite auf 0,8% Zinsen absinken? 😉

    Wie ich 40% Rendite mit Immobilien erziele

     

  65. Wurstbrot / Tobias

    Ja – die Geschichte mit Prora ist für mich doch auch völlig unattraktiv. Wie oft soll ich das denn noch schreiben? Das war lediglich der Aufhänger für diese ganze Diskussion weil mein Finanzberater mir das Ding andrehen wollte. Ich glaube Vali hat mich verstanden 😉

    Die Sache an sich finde ich nicht verkehrt. Aber es ist etwas zu früh für mich. Noch 4-5 Jahre… das wäre optimal weil ich dann mit meinen restlichen Finanzen soweit „durch“wäre, dass ich nochmal was großes anpacken könnte. Aber ob es dann noch solche Zinsen gibt?

    Zum Thema Immobilie mit nur 10% Eigenkapital kaufen… da werde ich jetzt wieder gesteinigt 😀
    Ich habe mein Haus zu 100% finanziert! Ich hatte kein Geld als ich das vor 3 Jahren gekauft habe und die Umgebungsvariabeln waren top. Ich war frisch niedergelassen in der Praxis… örtlich also festgelegt und die Zinsen waren niedrig. Das Entscheidende war aber die Bewertung… sonst hätte sich die Bank ja gar nicht drauf eingelassen. Die Eigentümer/Bauherren  haben sich mit dem Haus etwas „verhoben“… gutachterlicher Wert mit (See)Grundstück ca. 1,7 Mio Euro… realistischer derzeitiger Verkehrswert wenn man keinen Zeitdruck hat… 1 Mio Euro… ich habe bezahlt 450.000,- (da ist Makler und Notar bereits drin) 😉
    Zur rechten Zeit am rechten Ort… und Lage Lage Lage.
    Da war für mich ein Kauf auf Kredit die realistische Schlussfolgerung.

  66. Markus

    @Vali

    So riesig ist der Effekt der billigen Kredite nicht, da auch die Preis für gute Objekte vielfach überteuert sind und dies durchaus aufwiegen können.

    Ich halte solche Renditen für höchstgradig unseriös und nicht zuverlässig reproduzierbar. Da wird sogar der Zen-Investor grün vor Neid, der ja Yale/Swensen um das Vielfache schlagen will. 😉

    Für mich spielt die Reproduzierbarkeit eine sehr wesentliche Rolle!

    Wenn Leute unbedingt glauben, dass das einfach reproduzierbar ist… halte ich halt meinen Mund und schaue mir dieses Kunststück der zukünftigen Multimillionäre an. 😉

     

  67. Christoph

    @Tobias: Da kann man nur sagen GLÜCKWUNSCH:

    Meine das ganz ehrlich. In so einem Fall sagt natürlich eine Bank: Klar da machen wir keinen Verlust. Denn das Objekt ist ja viel mehr wert.

    Werde gerade ein wenig neidisch. Nicht dass ich das Dir mißgönne sondern weil ich es mir schön vorstelle Haus am See…

     

     

     

  68. Markus

    Kapital aquiriert leichter zusätzliches Kapital.

    Ohne Bürgen, Beziehungen, Vorleistungen der Eltern wird es für den Durchschnittsverdiener schwieriger.

    Kapital wächst auch schneller als Vermögen aus Einkommen.

    Es sind Wahrscheinlichkeitsfaktoren, die Ergebnisse oft als Glück aussehen lassen.

    Trotzdem gibt es das Glück der Samenbanklotterie, wie es schon Buffett zitiert hat. 😉

    @Tobias

    Das ist keine Wertung!

     

     

  69. Vali

    „Ohne Bürgen, Beziehungen, Vorleistungen der Eltern wird es für den Durchschnittsverdiener schwieriger.“

    Und ohne Fleiß, Sparsamkeit, Ehrgeiz und Durchhaltevermögen wird es noch schwieriger 😉

    Nicht jede Immobilie ist hier mit Glück, Bürgen, Beziehungen und Vorleistung der Eltern gebaut oder gekauft worden. Und das ist wichtig, es hier festzuhalten:

    Liebe Aktionäre, habt keine Angst vor Immobilien 😉 Auch ein Ausländer kann es hier schaffen – meine Familie hatte niemanden hier, aber den Willen, und den Fleiß.

    Gerade bei Immobilien kann man vieles selbst beeinflussen, den Preis verhandeln, Ort, Quadratmeter, an der Qualität was machen. Selbst sanieren, dazu bauen, vermieten (langfristig, kurzfristig) usw.

    Ich kann mich doch nicht nur ETFs (laut G.Kommer) überlassen, weil das angeblich das geringste Risiko birgt – ja aber auch die geringsten Chancen!

    Nur nicht Aufgeben! Jede Zeit bietet Chancen. Diese niedrigen Zinsen  sind jetzt eine Chance. Ich habe damals mit meinem Mann die Eigenheimzulage genutzt (mit 2 Kids). Wie viel Freunde haben die einfach verstreichen lassen, weil sie die Immobilie für zu teuer hielten oder die Zinsen. Manche kaufen jetzt erst… Nachdem sie längst eine Eigentumswohnung als Miete verschenkt haben…

    Es ist nicht so schwer gute Immobilien zu besitzen. Aber machen muss man schon was 🙂

    Und bei Immos gilt wie bei Aktien – je jünger und früher, desto besser 🙂

  70. Slazenger

    @Vali

    ich kann hier nur für den Stuttgarter Raum sprechen was selbstgenutze Immobilien betrifft! Es ist einfach so, dass der Markt aktuell absolut nichts hergibt, und wenn dann so dermaßen überteuert, dass es keinen Sinn macht. Bauplätze gibt’s nur noch von den Gemeinden von privat Fehlanzeige und bei den Gemeinden sind die Bedingungen so zahlreich und die Bewerberzahl so hoch dass es einem Glücksspiel gleicht einen Platz zu ergattern.

    Wir haben etliche Bekannte ,die seit Monaten/Jahren nach einem geeigneten Objekt suchen, alleine es gibt nichts!!!! Selbst Ruinen werden für horrende Preise angeboten.

    Ist Wahnsinn aber ist tatsächlich so, dank Nullzinspolitik. Was nützen die niedrigen Zinsen wenn du keine Immobilie finden kannst die fair gepreist ist!!!!!

  71. Oliver

    @Vali:

    Das man Vermögen erwerben kann ohne Beziehungen & Geld der Eltern sehe ich genauso. Es liegt an einem selber, wie aktiv man ist. Natürlich ist man mit vorhandenem Vermögen in einer besseren Situation. Aber es gibt nicht wenige Leute, die ich kennengelernt habe und gerade diesen Vorteil besessen haben, deren einziges Ziel es ist, sehr viel Geld für dies und das auszugeben. Weil es immer vorhanden war und das Geld als selbstverständlich gesehen wird. Es haben also nur die Personen es leichter, die irgendwann feststellen, dass man etwas für die Vermögensvermehrung tun muß. Nur einfach auf der Welt zu sein und viel Geld haben erleben nur die wenigsten. Und viele Reiche sind ständig beschäftigt, ihr Vermögen nicht nur zu erhalten.

    Ich komme z.B. aus einer Familie, wo meine Eltern beide katastrophal mit ihren Gelddingen umgegangen sind. Außer einem sehr reichen Onkel mütterlicherseits sind nicht sehr viele wohlhabende Leute mit Immobilien etc. vorhanden. Trotzdem ist es mir gelungen, wohlhabend zu werden. Reich bin ich aber nicht. Das, was ich geschafft habe, kann meiner Meinung jemand mit richtiger Einstellung und Willenskraft auch schaffen, wenn er bei null anfängt. Das ist wahrlich kein Hexenwerk. Es gibt natürlich äußere Faktoren, die einem jede Chance nehmen. Mangelnde Bildung zähle ich aber nicht dazu.

    Was die Immos betrifft: Ich weiß, dass es viele Anhänger von Immobilien gibt. Sehr viele machen das mit einer eigenen. Andere mit vermieteten als reine Investments. Wie ich schon geschrieben habe: Kommt für mich persönlich definitiv nicht in Frage. Ich mag mich weder mit Verwaltungsgesellschaften, dem Staat, irgendwelchen Mietern, Banken oder gar Renovierungen rumschlagen. Trotz der Möglichkeiten sollte man sich wirklich auskennen. Tue ich nicht, weil mich das Gebiet nicht interessiert. Risikofrei ist die Sache auch nicht. Einen, den ich weitläufig kenne, lebt heute ohne Immobilien von H4. Ein anderer hat mit seiner Wohnung in Würzburg nur Ärger gehabt und jahrelang finanzielle Schwierigkeiten. Und mein langjährigster Freund bekommt das pawlowsche Hecheln, wenn man Steuern sparen kann und hat einer Dame in Minirock eine sanierungsbedürftige Wohnung abgekauft. Er hatte weder von Sanierung noch von Wohnung eine Ahnung gehabt. Das war aktive Steuerersparnis, da er für das fehlende Geld aus den fehlenden Erträgen keine Steuern zahlen muß. Alle drei haben keinen Plan von diesen Dingen gehabt und deshalb war die Chance groß, dass sie scheitern – was auch passiert ist.

    Neben der Rendite sollte man auch einberechnen, was man an Zeit für eine Anlage aufbringt. Deswegen verstehe ich die ETF-Fans, die sich am Anfang einmal informieren, was passt und dann nur noch stur monatlich oder wie auch immer das Geld dort anlegen. Man verbringt möglichst wenig Zeit mit einem Thema, was einem sowieso nicht sonderlich interessiert. Die Renditen sind zwar nicht immer so toll, wie es dargestellt wird. Aber in meinen Augen Ziel erreicht.

    Bei mir ist es so, wenn ich in Immos investieren möchte, kaufe ich mir eben einen REIT. Mieter und der ganze andere Kram interessiert mich nicht und dafür bekomme ich dann eine Dividende von ca. 5%. Hebeln könnte ich theoretisch auch, mache ich aber nicht. Zu viel Stress. Irgendwann möchte ich aber das Thema Finanzen einigermassen abgeschlossen haben, sprich: Ich kann tun und lassen was ich will, ohne arbeiten zu müssen. Ab da brauche ich auch keine zusätzlichen Häuser oder weitere 100.000e € mehr, weil nicht wirklich sinnvoll bzw. kein persönlicher positiver Gewinn. Habe ich das Ziel erreicht und immer noch zwanzig Jahre diese Immos an der Backe, würde ich damit nicht glücklich werden. So hat jeder seine Ziele. Wenn jemand schwer reich werden möchte und dies erfolgreich durchziehen kann, sage ich „Herzlichen Glückwunsch“. Alles richtig gemacht. Aber Immos sind nicht für jeden.

  72. Michael

    Klumpenrisiko von einer Immo mit Aktien zu vergleichen halte ich für sehr gewagt. Wobei man natürlich alles Geld in eine Aktie und oder eine Branche stecken kann *g*.

    http://www.boerse.de/grundlagen/index/-Klumpenrisiko-statt-Streuung-45

    https://de.wikipedia.org/wiki/Klumpenrisiko

    Vom Begriff Klumpenrisiko her wäre die Investition in CAT + SABMiller ein geringeres Klumpenrisiko als in eine gleichwertige Immo P/L. Und mit jeder weiteren Aktie die entsprechend unterschiedlich ist weiter sinkend (regressiv).

    Grüße Michael

  73. Markus

    @Vali

    „Ich kann mich doch nicht nur ETFs (laut G.Kommer) überlassen, weil das angeblich das geringste Risiko birgt – ja aber auch die geringsten Chancen!“

    Also Vali… die geringsten Chancen mit etf`s… da argumentierst Du mal wieder zu emotional. Auch der Satz mit dem Überleben von Immo`s… 😉 Herzlichen Glückwünsch, freut mich! 😉

    „Ohne Bürgen, Beziehungen, Vorleistungen der Eltern wird es für den Durchschnittsverdiener schwieriger.“

    „Und ohne Fleiß, Sparsamkeit, Ehrgeiz und Durchhaltevermögen wird es noch schwieriger“

    Beides Thesen zusammen ist der Optimalfall.

    Einfache Erhöhung der Wahrscheinlichkeiten.

    Jede(r) hat halt seine persönlich & individuellen Erfahrungen/Lebensumstände und projiziert diese oft unterbewusst als machbar für alle.

    Dies ist allerdings nicht der Fall, wenn man objektiv darüber nachdenkt.

  74. fit und gesund

    jetzt will ich auch mal meinen Senf dazu geben, vor 20Jahren hab ich mir meine ETW in der CH gekauft, 450000CHF, ich konnte die geforderten 20%anzahlen, der Zins damals betrug über 6%, ich habe jahrelang gespart und amortisiert, bis auf einen kleinen Teil ist das nun abbezahlt, jetzt zahle ich nur ganz wenig Zinsen auf einen kleinen Betrag und werde das sobald die Hypothek in 5Jahren ausläuft ganz tilgen (das Geld dazu ist da, ich habe das nur aus steuerlichen Gründen bisher nicht gemacht)

    Anfänglich war mein verbleibendes Haushaltsbudget eher knapp bemessen, heute ist das nicht mehr so,

    so kann ich nun in Aktien investieren, irgendwelche unvorhergesehenen Rechnungen kann ich locker bezahlen, ich werde demnächst in Gold investieren, in Zahngold nämlich hi hi… ich gehe ja 2x jährlich zur Dentalprophylaxe und gestern kam das dabei raus,

    die Wohnung meiner Mutter werde ich vermieten, ist ja völlig abbezahlt, mal sehen,

    ich kann nur Eins sagen, ich bin vielleicht nicht so clever wie die die hier schreiben, aber ich kann nur bestätigen was Vali sagt, mit Fleiss und einem Ziel vor Augen kann man es auch als einfacher Mensch zu bisschen Wohlstand bringen, ich bin nur eine einfache Krankenschwester mit Zusatzausbildung, aber in der CH konnte ich es zu Wohlstand bringen, ich zweifle stark dass mir das in D auch geglückt wäre, manchmal braucht es auch etwas Mut, aber so lange Zeiträume wie sie oft in blogs genannt werden sind völlig unüberschaubar, vor 30Jahren hatte ich völlig andere Ziele als heute mit knapp 58, es kann so viel passieren, nicht immer geht Alles gut im Leben, im Freundeskreis gibt es einige Beispiele, Brustkrebs mit 35 und kleinen Kindern, Schlaganfall mit 55 und berufsunfähig, Tod des Ehepartners und teure Immobilie an der Backe die dann verkauft werden muss mit Verlust und danach Schulden,

    ich würde nie Aktien auf pump kaufen, eine Immobilie nur wenn die Finanzierung nicht auf wackligen Beinen steht (ich war glaub sehr mutig damals, ist gutgegangen, aber dennoch)

    Im Moment werde ich stur in Aktien weiter investieren, aber nicht über 70%, ich kann damit crashs überstehen und hab Reserve zum Nachkaufen, oder um irgendwelche aussergewöhnliche Rechnungen bezahlen zu können, ich denke ich kann ruhig schlafen, Jeder muss seine eigene Strategie finden, man kann offen sein für neue Ideen, aber man muss nicht Alles ausprobieren und sich nicht von Allen blenden lassen.

    Schönes Wochenende,

    Annabella

  75. Elf On The Shelf

    @Matthias & Oliver: [leider etwas spät, ist ja schon fast wieder off-topic] klar, da habt ihr Recht! Wenn’s einfach nur um „ich möchte jetzt einen REIT kaufen und habe O, HCP, OHI, etc. auf der Watchlist“ kann natürlich schon auch ein Blick auf den aktuellen Kurs Sinn machen. Oft kommt mir aber vor, dass Leute sich jetzt zum Beispiel KO kaufen wollen und dann warten bis es von 44 USD auf 42,60 runter geht (warum auch immer). Das macht imo überhaupt keinen Sinn.

     

    Und weil wir jetzt bei Immobilien sind: wie sieht’s eigentlich mit airbnb aus? Vermutlich macht das niemand der hier anwesenden Immobilieneigentümer, oder (als Host natürlich ;-))?

  76. Jan

    @Michael,

    okay, Klumpenrisiko ist vielleicht der falsche Ausdruck. Richtiger wäre das systematische Risiko der Anlageklasse Aktie lässt sich nicht ausschalten. Am Ende kann auch ein optimal diversifiziertes ETF-Portfolio im Crash 30, 40 oder mehr Prozent verlieren. Gleiches gilt eben auch für die Immobilie.

    Ein weiterer Punkt bei der Immobilie ist der psychologische Effekt, ich weiß viele wollen das nicht hören, es ist aber so. Wenn dein Depot von 500k sich halbiert ist es nicht einfach die Buy-and-Hold Strategie durchzuhalten. Bei einer Immobilie ist der Verfall nicht so deutlich sichtbar wenn der Markt einbricht. Zumal die Miete weiterhin in der vereinbarten Höhe gezahlt wird.

    REITs und Aktien hebeln ist etwas anderes als Immobilien direkt. Unternehmen und REITs haben bereits einen Fremdkapitalanteil im Unternehmen. Bei Immobilien ist das nicht der Fall.

    VG

    Jan

  77. Markus

    Na ja, wir besitzen alle eine selektive, kognitive Wahrnehmung die uns denken lässt, wir hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und nur so wie wir es machen, ist es richtig.

    Richtig für andere oder für alle ist dann wieder eine ganz andere Dimension.

    Überzeugungen & Prägungen zu hinterfragen fällt uns allen schwer. Manche machen das aus Prinzip nicht, da es oft anstrengend ist bzw. sein kann. 😉

     

  78. Markus

    @Vali

    Mal ne empirische Untersuchung zur Rendite von vermieteten Wohnungen in Österreich inkl. Wahrscheinlichkeitsverteilung von EK-Renditen.

    Anlehnend an Fischer/Glawischnig

    EK-Rendite lag im Schnitt bei 0,13 % p. a. . Eine reale Nettorendite von 3,5 % p. a. zu erreichen lag laut Wahrscheinlichkeitsrechnung nur bei einem 1%.

    Deine 40 % p. a. Quelle ist die Überdurchschnittlichkeit in Person.

    Im Zeitraum 1891 – 2010 (120 Jahre) lag die reale jährliche geometrische Wertsteigerung von US-Eigenheimen bei 0,2 % und gleichzeitiger Bevölkerungsvermehrung um das Fünffache…

    Darf ich Dich auch daran erinnern, dass Du selbst bei Deinem Portfolio die Währungsgewinne $-€ als Wertsteigerung annimmst und diese mit einem S&P 500 Index vergleichst, wo Du die schlechtere Währungskonstellation annimmst???

    Leistungsbereitschaft, Disziplin, individuelle Bedingungen ist alles gut und schön.

    Nur korrekte Mathematik würde ich auch als wesentlichen Faktor annehmen. Sonst lügt sich der Laie in die eigene Tasche!

  79. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Markus

    Nach Abzug der Inflation lässt sich mit Immobilien nichts verdienen. Das stimmt schon. Aber das betrifft nur den Durchschnitt!

    Das heisst, dass einige Glück/Geschick haben und deutlich mehr „verdienen“. Und andere einen Verlust erleiden. Es hängt immer vom Einzelfall ab.

    Wer sich in San Francisco vor 2 Jahren eine Wohnung gekauft hat, kann sich über 30% Wertsteigerung freuen. Der Median für eine Wohnung beträgt dort 1,1 Millionen Dollar. Ein Rekordstand. Ähnlich ist das in NYC und in anderen Metropolen.

    https://next.ft.com/content/055db7f4-d016-11e5-831d-09f7778e7377

    Nicht zu vergessen ist der Vorteil des Zwangssparens bei Immobilien. Wer eine Hypothek hat, MUSS die Rate (Zins+Tilgung) jeden Monat zahlen. Da gibt es keine Ausrede. Das Zwangssparen bewirkt Wunder.

  80. Fit und Gesund

    mit dem Zwangssparen hat bei mir gut geklappt, sehe ich wie Tim Schäfer, heute bin ich froh drum, Arbeitskollegen die weniger verdienen als ich, da jünger, zahlen ordentlich was an Miete, ich staune da immer wieder.

    ich denke schon dass Immobilien im Wert steigen können, auch hier, ETW am Bodensee, heute mehr wert als vor 12Jahren.

  81. Markus

    @Tim

    Ja, der Vorteil des Zwangssparens bzw. die Konsequenz einen Kredit nicht zu bedienen zwingt die Menschen eher dazu, dass durchzuhalten.

    Dies sehe ich als mit einen der großen Hauptgründe warum Eigenheimbesitzer meistens im Alter beim Endvermögen vorne liegen. Dies ist durchaus als ein gewichtiger Vorteil von Immo`s hervorzuheben.

    Die Disziplin dieselben Quoten komme was wolle in einen günstigen Wertpapiersparplan zu stecken haben sehr viele nicht.

    Mit den tollen Einzelfallbeispielen und den positiven überdurchschnittlichen Immo-Investitionen sage ich ja nicht, dass das nicht möglich ist, damit auch Vermögen aufzubauen.

    Viele Vermögende haben auch einen Mix aus beiden Anlageformen.

    Heuristisch und bei entsprechender Disziplin vorausgesetzt liegen nach allen Daten die Aktien/etf`s vor vermieteten Immo`s.

    Der Haken ist die Disziplin und da sage ich auch, dass viele doch besser fahren, wenn sie Zwangssparen in eine Immo müssen!

    Renditemäßig fahren sie also praktisch durch den Druck/Zwang sogar besser als Aktien-Investoren… Obwohl es eigentlich unlogischer ist und die Rendite sehr wahrscheinlich schlechter ist, als bei derselben Disziplin eine Aktiendepot zu besparen.

    Evtl. hat in der Mehrzahl der Fälle sogar Vali aufgrund der Disziplinlosigkeit der Menschen im praktischen Leben Recht. 😉

  82. Vali

    @Markus, klar habe ich recht 😉

    Man nimmt nicht den Preis der Wohnung, sondern das investierte Geld – das machen und verstehen die wenigsten. Bei Mietwohnungen hat der Investor den Mieter als Zahler, also sie verdienen mit dem fremden Geld – das erklärt R. Kiyosaki gut in „Who Took My Money“ – den Hebel (des Mieters Geld+Bankengeld) einsetzen. Gewagt, aber mit überdurchschnittlicher Rendite möglich. Nicht so risikoreich wie Hebel an der Börse.

    Eben, weil man selbst was beeinflussen kann.

    So rechnen aber die wenigsten Statistiker. Sie rechnen nur Immobilien-Preissteigerungen und dann auch nur die offiziellen 😉 Das tatsächlich selbst eingesetzte Geld (nicht offizieller Preis)  gegenüber dem Endgeld rechnet aber kaum einer. Nur der Investor selbst weiß es 😉

    @fit und gesund, danke! Toll gemacht, freut mich, dass es sich auszahlt! Bei den meisten, die sich pro Immobilie entschieden haben, ist es so. Man hat dann etwas festes wertvolles, das Cashflow bieten kann oder ein Dach über dem Kopf und Schutz vor der Miete.

    @Oliver, ich finde es auch super, wie du es geschafft hast! Meine Familie war schon immer sehr sparsam, meine Großeltern haben mir das beigebracht, dass eine Immobilie einen vor größter Armut schützen kann und ich predige das hier weiter 😉

    Ob es für jeden pers. passt oder nicht… sei mal dahingestellt. Geschiedene Männer bereuen oft den Kauf vom Haus. Oder auf dem Land. Und nicht jeder möchte sich mit Mietern beschäftigen. Ich verstehe das.

    Möchte aber selbst die Eigentum-Immobilien auf keinen Fall missen, weil sie einfach einen Mehrwert bieten… 🙂

    @@Tim, , danke 🙂
     

  83. Vali

    PS. Und in Hinterhupfing sind klar die Preise anders als hier…

    München: Kaufpreise um 85 Prozent gestiegen

    Ob es pures Glück ist, dass ich in MUC City meine Wohnung gekauft habe… ich wusste vorher schon: die Stadt ist spitze und Investments lohnen sich hier 🙂

    Ob das für die Zukunft aussagekräftig ist, weiß keiner…

  84. Markus

    @Vali

    „Man nimmt nicht den Preis der Wohnung, sondern das investierte Geld“.

    Doch Vali, die Statistiker & Theoretiker rechnen mit der Eigenkapitalrendite!

    Bei der Untersuchung der Österreicher hat man mit einer 75 % Fremdkapitalquote für Mietwohnungen als Renditeanlage gerechnet…

    Die „Theoretiker“ rechnen besser und genauer als Deine verehrten charismatischen Herren im Anzug, die Menschen subjektiv beeinflussen.

     

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