Neid führt ins Desaster


New York, 15. Dezember 2015
Grafiti in New York. Menschen haben Träume. Dazu kann der Frühruhestand gehören. Wer schafft, verdient meinen Respekt.

Graffiti in New York mit dem Wort „Dream“. Menschen haben Träume. Dazu kann der Frühruhestand gehören. Wer es schafft, frühzeitig in den Ruhestand zu gehen, verdient meinen Respekt. Es ist harte Arbeit.

Welche guten Vorsätze haben Sie fürs Neue Jahr? Für die meisten Menschen ist es das Typische eben: Ein paar Kilo abnehmen. Schulden tilgen. Fortan alles bar bezahlen anstatt auf Pump. Ausmisten. Aufräumen. Putzen. Mehr Sport machen. Gesünder ernähren. Aufhören zu rauchen.

Es lohnt sich grundsätzlich, die guten Vorsätze in Angriff zu nehmen. Millionenfach leiden Menschen unter einer gewissen Trägheit, sie kämpfen jeden Tag. Sie bekommen einfach ihre Schwächen nicht in den Griff.

Anstatt nach all den materialistischen Dingen zu streben, nach Ruhm und Macht, können Sie Ihr Leben mit anderen Dingen füllen: Ehrlichkeit, Fleiß, Anstand, Genügsamkeit, Bodenständigkeit…

Die Werbeindustrie trommelt auf uns ein, dass wir ständig neue Kleidung, Häuser, Küchen, Bäder, Autos, Urlaube brauchen, um glücklich zu sein. Dabei ist das gar nicht wahr. Die Zufriedenheit hängt nicht wirklich vom neuen Auto oder Haus ab. Es sind andere Aspekte im Leben viel bedeutsamer: Zuneigung, Vertrauen, Freundschaft, Familie, Geborgenheit.

Es geht nicht darum, wie viele teure Geschenke Sie zu Weihnachten überreichen. Im Endeffekt ist beim Konsum grundsätzlich weniger mehr. Es geht um die Feier an sich, um das Zusammensein – nicht um den Materialismus.

Wenn Sie das Folgende erreicht haben, haben Sie schon sehr viel: Ein Dach überm Kopf, Zuneigung sowie einen Job, den Sie mögen. Mehr brauchen wir Menschen gar nicht. Wenn wir anderen helfen, macht uns das glücklicher, als wenn wir uns selbst mit Zeug (Konsum) überfluten. Das sagt jedenfalls die Forschung.

Ich habe Respekt vor jenen, die sich vom riesigen Konsumfest Weihnachten fernhalten. Weihnachten ohne diesen massiven Konsum zu feiern, das ist der wahre Kern des Ganzen.

Wer mit weniger Zeug lebt, eben minimalistisch, kann sehr zufrieden sein. So wie dieser einstige Lebemann Mike Roberts, der in eine Lebenskrise geriet und sich von seinem Luxus veabschiedet hat:

Niemand muss so leben wie Mike. Das ist extrem. Einfach so auf dem Fussboden zu schlafen ist nicht jedermans Ding. Ich kann es mir nicht vorstellen. Ein Mittelweg ist eine gute Lösung, denke ich.

Grundsätzlich wird das Leben freier, wenn Sie weniger Zeug haben. Weniger Schulden. Weniger Stress. Die Botschaft von Minimalisten hat einen unglaublich wahren Kern. Das Streben nach Statussymbolen wie Haus, Auto oder Boot macht nicht glücklich. Diese beiden Minimalisten sprechen mich an:

Allein zu erkennen, dass Schulden eine moderne Form der Sklaverei sind, ist ein Fortschritt. Es gibt Hochschulabsolventen, die schaffen es, im ersten Job jeden Monat 900 oder 1.000 Euro zu sparen. Wenn sie das drei Dekaden lang durchziehen, werden sie finanziell frei sein.

Wenn das jemand schafft, verdient er/sie meinen Respekt. Es gibt Leute, die greifen sparsame Menschen an. Was soll an Sparsamkeit schlecht sein? Ist es besser, jeden Abend an der Bar zu sitzen, zu saufen und zu rauchen? Was soll so Großartig daran sein, ein flottes Auto auf Kredit zu fahren? Wenn jemand jeden Cent ausgibt, was soll daran Bewundernswert sein? Wer sich finanziell verantwortlich verhält, macht es genau richtig.

Mozart war ein genialer Komponist. Aber er war meist schlecht gelaunt. Er gab sein Leben lang mehr Geld aus, als er hatte. Er war voller Neid. Mozart glaute ständig, schlecht behandelt zu werden.

Schauen Sie sich diesen hasserfüllten Kommentar in meinem Blog an. Es geht um ein junges amerikanisches Akademiker-Ehepaar mit drei Kindern, das 1,3 Millionen Dollar im Depot hat und den Frühruhestand in Erwägung zieht:

„Ein echter Tim Schäfer:

Aussteiger, die nach zeit- und kostenintensiven (für Eltern und Staat) Studium, kurz mal ins Arbeitsleben reinschnuppern, um dann schnell festzustellen, dass das nichts für mich ist, scheinen das neue Idol zu sein. Wenn alle Lehrer, Ärzte, Polizisten, Krankenschwestern, … so handeln würden, könnte wir den Laden „Gesellschaft“ bald dichtmachen.

Für mich sind solche Leute eher Zecken, die sich am Blutstrom anderer ernähren. Was daran vorbildlich sein soll, verstehe ich nicht. Der Unterschied zu Harzern  ist nur, dass sie für sich ein etwas anderes Finanzierungsmodell gefunden haben. Was sind sie für ein Vorbild für ihre Kinder? Ich glaube nicht, dass diese Kids lernen, was Disziplin ist, dass man etwas durchsteht, auch wenn es weh tut. Sie werden wohl kaum eine mit ihren Eltern vergleichbare Ausbildung erhalten, weil schon der Schulbesuch eher rudimentär sein wird. (…)“

Ich bewundere dieses Ehepaar: Sie haben ein schuldenfreies Eigenheim. Ausreichend Geld im Depot. Sie fahren ein altes Auto, legen keinen Wert auf Luxus. Beide Eltern haben nach dem Studium wie verrückt gearbeitet. Ihr Arbeitsfleiss ist lobenswert. Wie kann jemand diese Familie als „Zecke“ beschimpfen, „die sich am Blutstrom anderer ernähren“. Ich vermute ganz stark: Neid löste diese Beschimpfung aus. Diese Familie ist erfolgreich. Anstatt Geld auf Partys, in Restaurants oder Bars zu lassen, sparen sie für die Zukunft.

Warren Buffetts Geschäftspartner, Charlie Munger, beschreibt als eines der größten Hindernisse im Leben: Neid, Selbstmitleid und Rache. Das seien enorme Gefahren für das eigene Wohlbefinden. Ein Desaster.

PS: Ich schreibe eine Value-Investing-Kolumne im „aktien“-Magazin. Eine kostenlose Probeausgabe können Sie hier anfordern: http://www.traderfox.de/aktienmagazin


tim schaefer (Author)

drucken


Gedanken zu „Neid führt ins Desaster

  1. ZEN Investor

    Richtig. Neid ist schlimm.

    Ich hatte in vielem Pech im Leben, beneide aber niemanden.

    Ich hatte in vielem Glück und es gibt Leute in meiner Umgebung, denen es nicht schlechter als mir geht, die mich aber beneiden, weil ich zB finanziell minimal  besser gestellt bin (bei jährlich 40’000 CHF, was vergleichbar ist mit einer Kaufkraft in Deutschland von 20’000 Euro im Jahr).

     

    Anderes Thema:

    Tim, wäre es möglich, dass du mal „Diskussions-Themen“ eröffnest?

    Also im Sinne von Umfragen wie

    –> Wie sieht eure Strategie aus, nach welchen Kriterien kauft ihr Aktien?
    –> Wie lange seit ihr schon an der Börse aktiv und wie war eure Gesamtrendite seither?
    –> Warum investiert ihr an der Börse? (Geld für Ruhestand? Einfach reich werden?)
    –> Wie habt ihr im Jahr 2008 gehandelt und reagiert? Konntet ihr die Nerven behalten?
    –> Was möchtet ihr im (vorgezogenen?) Ruhestand tun? (Reisen, Auswandern, Hilfsprojekt gründen, etc)

    Du könntest jede Woche so eine ‚Umfrage‘ starten und selber gleich dazu schreiben, wie du das siehst.

    Inzwischen hast du so viele Leser und Schreiber, dass sich daraus spannende Diskussionen ergeben würden. Inzwischen lese ich deinen Blog schon mehr wg. der Diskussionen als wg. der Artikel (die natürlich auch gut sind).

     

    Gruss

    ZEN INVESTOR

     

  2. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ ZEN Investor

    Danke. Das sind gute Themenvorschläge. Das werde ich bei Gelegenheit abarbeiten.

  3. ZEN Investor

    Übrigens:

    Ich bin politisch klar links, bin Kapitalismus-Kritiker.

    In meinen Kreisen gibt es bekannte Sprüche wie

    „Der Kapitalismus hat keine Fehler. Er ist der Fehler.“

    Allerdings sehe ich das anders: Der Kapitlismus muss einfach reglementiert werden.

    Wie ein Staat: Eine Diktatur kann etwas schreckliches oder etwas schönes sein (wenn zB Ghandi Diktator wäre).

    Aber ein Staat kann auch eine Demokratie sein. Der Staat ist also nicht schlecht, aber er hat einige schlechte Eigenschaften, die man aber nach und nach auskorrigieren kann.

    Genau so sehe ich es mit dem Kapitalismus, es gibt da ja 2 Arten von Ungerechtigkeiten:

    Äusserlich: Anderen Ländern geht’s Scheisse, uns geht’s gut.
    Innerlich: Innerhalb eines Landes gibt es ebenfalls grosse Unterschiede.

    Aber: Der Kapitalismus gehört nicht abgeschafft, sondern reformiert und  in die Schranken gewiesen.

    Man müsste das Geldsystem umkrempeln.

    zB mittels Fragen wie: Wie kann man jedem Menschen der Erde die gleichen Chancen geben? Wäre ein globales Grundeinkommen denkbar?

    Die benötigte Arbeitszeit nimmt dank Automatisierung laufend ab.

    Also werden wir es in diesem Jahrhundert noch erleben, dass zumindest in Europa Arbeitszeiten von 20 Stunden pro Woche als Vollzeit gelten.

    Diesen Aspekten gilt es zu begegnen.

    Weniger Stunden heisst aber auch, dass es für dieselbe Arbeit doppelt so viele Angestellte benötigt. Ausser wenn eben wirklich die Arbeit doppelt so schnell geht, weil Maschinen 50% übernehmen können, was ich je nach Branche durchaus glaube.

    Das heisst: Die Lohnkosten bleiben gleich (+Inflation), die Arbeitsleistung (inkl. Automatisierung) ebenfalls.

    Die Produktivität wird erhöht, die Leute erhalten noch mehr Freizeit.

    Dh Hobbies blühen auf, freiwilligen Arbeit, soziales Engagement.

    Das heisst aber auch, dass es Jugendliche geben könnte (oder Menschen jeden Alters), die einfach gar nicht arbeiten, und zB (nach heutiger Kaufkraft) mit 1’500 Euro (Schweiz 3’000 CHF) Grundeinkommen zufrieden sind und nur rumhängen.

    Aber diese Leute wären nicht unzufrieden, sie würden nicht delinquieren, nur um an Geld zu kommen (Klar gäbe es das weiterhin, aber viel weniger).

    Für mich geht das klar Richtung Grundeinkommen. Finnland führt das ja gerade ein, wie ich hier schon berichtete.

    Leute, unsere Enkel leben in einer völlig anderen Welt als wir.

    Sofern nicht ein bewaffneter Konflikt (Bürgerkrieg in Europa oder 3.Weltkrieg) das alles vorher zerstört.

    Das ist meine einzige Sorge: Das Gute braucht Zeit um sich zu entfalten. Zerstösrt ist alles sehr schnell.

     

    In Diesem Sinne:

    Passt auf unseren Planeten gut auf. Inklusive aller Lebewesen.

    ZENINVESTOREDUCATION

     

  4. Markus

    @Tim

    Ich würde bei unglücklicher Wortwahl nicht gleich Hass oder Neid unterstellen…

    Auch dass man mir „Besserwisserei“ unterstellt, wenn ich pauschal gemachte Thesen/Behauptungen neugierig hinterfrage… ist irgendwie verdreht.

    Weniger Polemik und mehr Rationalität wären schön… nur bringt dass leider weniger Publicity.

  5. Couponschneider

    @ZEN-Investor

    Warum muss der Kapitalismus reglementiert werden? Er ist es doch! Und genau das werfe ich den Linken vor: Sie betreiben keine ehrliche Bestandsaufnahme, stattdessen viel Propaganda und Desinformationen.

    Wer war es, der dem Staat seine Rolle zugebilligt hat, den Wettbewerb zu überwachen und notfalls zugunsten des Wettbewerbs einzugreifen? Es waren die Neoliberalen um Ludwig Erhard. Der Neoliberalismus schuf das Fundament für eine staatlich kontrollierte Wettbewerbsordnung. Das Kartellamt ist eine neoliberale Errungenschaft. Neoliberal ist weniger liberal als klassisch liberal. Klassisch liberal wäre es, zu sagen: Auch Kartelle und Preisabsprachen sind von Vertragsfreiheit gedeckt.

    Die Entwicklung, der der Begriff des Neoliberalismus genommen hat, ist gerade zu absurd und zeugt nicht unbedingt davon, dass Linke ihn redlich benutzen wollen. Und angesichts bei über 50 % Staatsquote über den Kapitalismus zu jammern, ist auch nicht gerade überzeugend.

    Wir haben schon ein Grundeinkommen. Es nennt sich Hartz IV. Es ist aber kein bedingungsloses Grundeinkommen, sondern ein bedingtes. Und das ist auch gut so. Ich hoffe, wir lassen uns nie auf solche Experimente mit bedingungslosem Grundeinkommen ein.

    Ich hätte auch Sorge, dass zu viel Freizeit schädlich wäre, ab 2:40:

    https://www.youtube.com/watch?v=LjCtmfxTG54

    Ich wüsste genau, was meine Nachbarn täten, wenn sie zu viel Freizeit hätten: Sich besaufen.

     

     

  6. ZEN Investor

    @Couponschneider

    Nun, ich identifiziere mich beispielsweise nicht mit Parteien in Deutschland, also weder „SPD“ noch „Die Linke“ haben unbedingt meine Meinung.

    Das Grundeinkommen ist keine linke Idee. Werner Götz, Gründer von DM, unterstützt dieses beispielsweise auch.

    In Finnland läuft jetzt der echte Versuch:

    https://www.bing.com/news/search?q=grundeinkommen+finnland&FORM=HDRSC6

     

    Hartz IV ist genau kein Grundeinkommen, da es eben nicht für alle ist.

    Es könnte der nächste Entwicklungs-Schritt der Menschheit sein dieses Grundeinkommen.

    Was ich am Kapitalismus kritisiere ist dies:

    Da verdienen wir an Nestle-Aktien Geld, weil Nestle uA in Afrika Wasser abpunmpt und es zu Preisen verkauft, die der dortigen Bevölkerung faktisch den Zugang zu Wasser sperrt.

    Firmen schütten Dividende aus. Wieso muss eine Swiss Re Sonderdividende ausschütten?

    Oder Apple? Anstatt dass Apple sein Geld in die USA transferiert und dort wie jedes andere UNternehmen auch die normalen Steuern zahlt, horten sie das Geld lieber und nehmen gleichzeitig neue Kredite auf.

    Zugleich werden chinesische Studenden in Fabriken in China versklavt.

    Wieso nicht die 200 Milliarden  $ in die USA einführen, in China ein Tochter-Unternehmen „Apple Industries“ gründen, welches zu fairen Konditionen arbeitet?

    Das wäre zunächst mehr Kosten, die Gewinne würden schrumpfen. Aber Apple hat sowieso Zuviel Geld auf ihren Konten, also macht es nichts, dass die GEwinne sinken. Zudem haben sie schon die grösste Marge auf ihre Produkte.

    Aber so könnten sie nach wie vor günstig produzieren, nämlich in China, aber zu menschlichen Bedingungen, und dort ein überdurchschnittliches Einkommen garantieren (für China), was immer noch günstiger wäre, als in USA zu produzieren.

     

    Vorteile meiner Vorschläge:

    –> Steuereinnnahmen für die USA
    –> Gute Jobs in China geschaffen
    –> Weiterhin Gewinn, aber etwas weniger
    –> das Problem des zu hohen Cash-Bestandes wird entschärft (Cash-Bestand wächst langsamer)

    Aber man kann natürlich genau das GEgenteil machen und einfach Dividende ausschütten, Aktien zurück kaufen und weiterhin Studenden verklaven.

    Sowas stört mich am Kapitalismus.

    Als ich vor 15 Jahren erstmals hörte, was Dividende sind, hing meine Kinnlade nach unten. Ich dachte nur:

    „Was, die Gewinne des Unternehmens werden nicht als Reserve, für Wachstum oder Lohnerhöhungen behalten, sondern gehen an die Aktionäre? Was tun die denn, ausser Geld einzusetzen? Da reicht doch ein fixer Zinssatz, und man würde zugleich die Löhne mit den Gewinnen jährlich erhöhen und zahlt nebenher weniger Gewinnsteuern.“

    Heute denke ich nicht mehr ganz so. aber oftmals sind meine ersten Gedanken auch richtig.

  7. tim timmer

    Da hat ZEN-INVESTOR durchaus einen Punkt. Manchmal fragt man sich schon, ob man auf die letzten 5% Marge nicht besser verzichten sollte und stattdessen lieber mehr gesellschaftliche Verantwortung wahrnehmen sollte. Ich glaube, da ist Apple tatsächlich ein ganz gutes Beispiel.

    Ich finde allerdings, dass wir mit dem bisweilen als „Rheinischen Kapitalismus“ bezeichneten Prinzip ganz gut gefahren sind in Deutschland. Zurzeit habe ich tatsächlich eher das Gefühl, dass zu viel geregelt/eingeschränkt/nivelliert wird. Manchmal wünsche ich mir wirklich die FDP aus den 70er/80er-Jahren zurück.

    So wie es ZEN-INVESTOR in seinem letzten Satz beschreibt geht es mir allerdings auch. Wie sagt man so schön: „Wer mit 20 Jahren nicht Sozialist ist, der hat kein Herz, wer es mit 40 Jahren noch ist, hat kein Hirn“. Da ist tatsächlich was dran. 🙂

  8. Markus

    @Tim

    Ein einziges Wort kann von jedem Individuum emotional anders wahrgenommen werden und löst andere Reaktionen in uns aus.

    Mann kann auch dem für viele negativ behaftetem Wort „Neid“ positives abgewinnen und dies in Motivation ummünzen.

    Ob wir es als richtig empfinden, dass gut ausgebildete Leute nach 10 Jahren der Gesellschaft, die ihnen „den Ausstieg“ ermöglich hat, keine Verantwortung mehr für die Gesellschaft übernehmen… ist auch differenziert zu sehen und hat Vor- und Nachteile.

    Wie gerecht, ungerecht, privilligiert und unprivilligiert das Finanzsystem, bestimmte glückliche Faktoren, unterschiedliche Fördersysteme usw. für eine gesamte Gesellschaft sind… ist eine ewige Diskussion, wo auch von beiden Seiten nicht immer rational argumentiert wird.

  9. Sams1974

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachphilosophie

    Da werden sie geholfen.

    Ich brech es mal für mich runter. Alles Bla Bla, nix fest definierter Wortschatz.

    Beste Grüße Zen, es dauert bis man aus der „linken“ Haut aus der Schule rauswächst. Bigotte Weltsicht^^. Ohne Leistung und Berechtigung am Cashflow sitzen. Rechts wie Links, Konzentrationslager oder Gulag, Volksgenossen oder Weltproletariat…

    Zecke! In national eingefärbten Kreisen verwendet in einem eher linken Kommentar.. für mich wird die Welt da rund.

    Ich bin erschüttert, meine geistigen Ergüsse aus der Jugend. Irgendein Döddel hat sie schon pfff 1000 Jahre vor Christus aufgeschrieben. lol.

    Wie soll ein Mensch als Subjekt rational denken? Ich denke immer wenn rational geredet wird ist aber schon alles in der Grundannahme falsch.

    Danke Tim, schöner Kommentar.

  10. Vali

    @ZenInvestor, manchmal muss ich schmunzeln, wenn ich dich lese 😉

    Da, wo du hindenkst, da komme ich bereits zurück 😉

    So habe ich auch gedacht. Bevor ich (Dividenden-)Aktien gekauft habe. Ich fand die Ungerechtigkeit dieser Welt zum Kotzen, sorry.

    Meine Kinnlade viel herunter, als ich zum ersten mal von einem Bekannten hörte, der eine gute 5-stellige Summe jährlich aus Dividenden aus der Familienfirma bekam. ER hat die nur geerbt, musste nichts dafür tun, denn um die Firma kümmerten sich andere Verwandte. Er musste nur 1 mal im Jahr zur Hauptversammlung und die Dividende abstimmen, die ihm auf Grund seiner Geburt und des Todes seines Vaters zustand.

    Sein Argument war: „Würde ich die Anteile verkaufen, würde die Firma Pleite gehen, alle ihre Jobs verlieren, also nehme ich die Dividende mit.“

    Da habe ich auch Dividende gegoogelt und als ich sah, dass Ottonormalverdiener mit 1000 investierten Euro (die er wohl gemerkt mit harter Arbeit verdient hat, und bereits versteuert hat) 3,50 monatlich an Dividende bekommen kann, um sein selbst erarbeitetes Einkommen aufzubessern, dachte ich: Endlich ein bisschen Gerechtigkeit für die Fleißigen, die für diese Firmen arbeiten!!!

    Grundeinkommen wird die halbe Menschheit zu Säufern und Drogensüchtigen machen – die werden nicht wissen, was sie mit ihrer Freizeit anstellen sollen. Den anderen gönne ich es, aber die werden es nicht bekommen.

    Ich bin für (Grund)-Bildung für alle. Weltweit und kostenlos. Dafür müssen wir Steuern zahlen. Dummheit ist unser größter Feind. Apple sollte auch Steuern gerecht zahlen, aber wenn ich nur überlege, dass die Finanzbeamte das wieder kriegen um damit Blödsinn, ihr sicheres Gehalt und fette Rente zu finanzieren, kriege ich tausendmal lieber meine Dividende!

    Bin gespannt, was die Finnen machen. Ich sehe keine Zukunft im Grundeinkommen!

    @Tim, ich habe Felix Beitrag irgendwo verstanden. Das sind seine Ansichten! Jemanden als Zecke, Parasit usw. zu bezeichnen ist nicht nett, aber wenn wir das auch noch eingrenzen, dann dürfen wir ab jetzt nur noch toll und schön zu jedem übersättigten Millionärsbeamten sagen, der ab 35 nicht mehr arbeitet.

    Milliarden von Menschen sind weder in seinem Land geboren, noch haben sie seine Sprache gelernt, noch werden sie Beamte werden dürfen, noch können sie in ihrem System Aktien steuerfrei für die Rente sparen.

    Meinungsfreiheit sollte hier diskussionsfrei bleiben und nicht unter Neid und Hass abgestempelt werden, wenn jemand etwas als ungerecht empfindet!

    Davon lebt dein Blog: Deine Ansichten, unsere Ansichten und die Diskussionen darüber und das ist gut so 🙂

    Ich mag hier alle 😉

     

     

     

  11. Patently Absurd

    Das Recht auf Eigentum, welches auch oder sogar insbesondere das Eigentum an Produktivvermögen einschließt, ist das wesentliche Charakteristikum, welches unsere Staatsordnung vom Sozialismus abgrenzt. Das sowjetische Wirtschaftssystem war beispielsweise durch ausschließlich staatliches Eigentum an Produktivvermögen und die zentrale Planung geprägt.

    Es ist ein Stück persönliche Freiheit, für dass in früheren Generationen Blut vergossen worden ist.

    Bei dem ganzen Gejammere über Kapitalismus, den man hier in Deutschland bisweilen erlebt, sollte man nur einen Blick in die Geschichtsbücher und auf staatlich organisierte Länder (Kuba, Sowjetunion, Nordkorea) werfen, dann sollte man wissen, warum das Recht auf Eigentum an Produktivvermögen (nennen wir es gerne Kapitalismus) wichtig ist und letztlich durch den Wettbewerb und die finanziellen Anreize der Marktteilnehmer mehr Wohlstand für alle bedeutet.

    Es wäre sehr schlecht, wenn es in Deutschland nur noch Unternehmen wie die Deutsche Bahn gäbe. Es wäre auch sehr schlecht, wenn die Aktionäre aller deutschen Unternehmen nur noch im Ausland leben.

  12. Thomas

    Ich finde das was Apple macht gar nicht so verwerflich. Es wird ein Produkt preiswert Produziert und teuer verkauft. Glückwunsch! Apple nutzt die vorhanden Rahmenbedingungen perfekt aus.

    Man sollte auf die Rahmenbedingungen „böse“ sein. Wie kann es sein das so überhaupt produziert werden kann? Warum gibt es Steuerschlupflöcher? Und wieso kosten die Produkte soviel Geld?

    Moralisch ist das alles fragwürdig, sicher! Aber ..don’t hate the player hate the game…

    Für eine Veränderung wäre hier die Politik oder eben der Kunde gefragt.

  13. Oliver

    Wenn man über den Begriff Kapitalismus spricht, meint jeder etwas anderes. Deshalb kommt es auch immer zu den Mißverständnissen. Wenn man sich z.B. die Betriebsregeln einer durchschnittlichen deutschen Firma aus dem Jahre 1890 durchliest, bekommen wir heute Lachkrämpfe. Da stand z.B. drin: Kohlen für den Ofen hat der Arbeitnehmer selbstständig mitzubringen. Und das war ein sozialer Arbeitgeber, weil er den Ofen zur Verfügung stellte. Was wir heute in Deutschland haben, ist ein eingeschränkter Kapitalismus. Viele Dinge sind staatlich geregelt, bei anderen sind die Bedingungen so, dass es sich nur lohnt, diese nach den Regeln des jeweiligen Staates zu tun.

    Durch die Sichtbarkeit von Preisen ist ein reiner Kapitalismus meiner Meinung ruinös. Schaut man sich z.B: den Handymarkt an, ist Apple das einzige Unternehmen, was an den Apparaten wirklich gut verdient. Alle anderen zusammen mit einem wesentlich höheren Marktanteil macht nur einen Bruchteil des Gewinns von Apple. Unser deutscher Staat tendiert aber immer mehr dazu, alles regeln zu wollen. Das schnürt das Unternehmertum und die Innovationen ein. Manchmal habe ich das Gefühl, das unsere Politiker uns alle zu Beamten und Befehlsempfängern degradieren möchte. Das gefällt mir immer weniger.

    Das bedingungslose Grundeinkommen, das ZEN ins Spiel gebracht hat, finde ich persönlich tatsächlich auch seit langer Zeit einen interessanten Gedanken. Nicht, weil ich nichts mehr tun möchte. Wenn man bedenkt, das die unteren 50% der deutschen Bevölkerung nur 2,5% des Vermögens besitzen, wäre dies zumindest eine Möglichkeit, dass die Leute ohne Finanzängste leben könnten, auch wenn es bescheiden ist. Ich schätze sogar, dass dies in irgendeiner Form kommen wird, da sich die Arbeitswelt stark verändern wird und viele Produkte des täglichen Gebrauchs nur noch zu einem Bruchteil der Kosten erstellt werden. Wir werden sehen.

    Was die Steuerzahlungsmoral von Google, Amazon, Apple und vielen anderen betrifft: Das finde ich absolut indiskutabel. Da sind aber auch Staaten wie z.B. Luxemburg mit dem lieben Herrn Juncker schuld, die diese Möglichkeiten einräumen.

    Ich bin gar nicht auf den Artikel von Tim eingegangen. Aber das meiste geht schon in die richtige Richtung, außer das ich kein so großer Fan der absoluten Enthaltsamkeit bin. Man muß zu Weihnachten nicht jeden Schmarrn mitmachen, aber ein bisschen Zusammensein mit Gutgehenlassen zu verbinden finde ich nicht schlecht. Nur das mit den Pfunden danach sollte ich mal  in den Griff bekommen. Jedes Jahr im Januar das gleiche Theater :).

  14. Patently Absurd

    Als Apple-Investor und Apple-IIc-Besitzer möchte ich folgendes schreiben:

    Ich halte Apple-Produkte rein designtechnisch gesehen für hervorragende Produkte. Im Prinzip kann man diese Produkte durchaus mit Ferrari-Rennwagen unter den Smartphones vergleichen. Der Verbraucher bezahlt nicht für die Schrauben, die im Ferrari eingebaut sind oder das eingebaute Metall, sondern für das Konzept, das Design und das damit verbundenen Lebensgefühl.

    Apple macht einen hervorragenden Job darin, solche Produkte zu designen.

  15. willihope

    Familien – ob Gründer oder Erben (die richtigen) sind wichtig denn sie denken länger als bis zum nächsten Optionsprogramm. Dafür gibt es jede Menge Beispiele. Das Management stieht im Allgemeinen den Eigentümern nur das Geld!

    https://www.youtube.com/watch?v=skrSif0vhOk

    Red Label ist der Prinz, Chevas ist der uneingeschränke König in Asien, nur weil jemand den langen Atem hatte durfte ich den jeden Tag genießen! 🙂

    Der Kapitalismus wird geprügelt weil nichts anderes da ist, auch die Linken sehen genau was in den sozialistischen Paradiesen los ist. Ohne Moss nix los! Ohne Klassenkampf würden sich die Menschen ja fragen wozu die ganzen Parasiten in der Politik überhaupt gut sind. Die lachen sich eines wenn sie sehen wie die Neider darauf anspringen!

    Die lokalen Probleme müssen die Länder selber lösen, China ist ja ein gutes Beispiel wie gut das funktionieren kann, der Mittelstand soll wachsen ist Regierungsziel – ganz im Unterschied zu Europa wo er mehr und mehr verschwindet. Solange du Geld hast wirst du Ziel von Umverteilern sein, egal ob geerbt oder „erarbeitet“!

     

  16. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Markus

    Die junge Millionärsfamilie hat hart gearbeitet. Sie haben gespart und investiert. Sie haben sich nicht am Konsumrausch beteiligt. Ich finde es großartig, was sie erreicht haben.

     

    @ Vali

    Die Sache mit den Geschenken ist ja: Wer etwas schenkt, erwartet von der anderen Seite dann auch ein Geschenk. Es kann dann in eine Art Wettbewerb ausarten: Wer hat das wertvollere Geschenk?

  17. Patently Absurd

    „Neid führt ins Desaster“

    Tim, ein gutes Thema. Würdest du dies nicht auch in einem größeren Kontext sehen und zustimmen, dass Investmentsünden aus der klassischen Theologie, insbesondere den sieben schlechten Charaktereigenschaften (Todsünden) ableitbar sind?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tods%C3%BCnde#Theologische_Konsequenzen

    Z.B.:

    Hochmut: Halte dich nicht für einen besseren Investor als alle anderen. Sind wirklich alle Informationen in der Investmentenscheidung berücksichtigt? Es ist sehr schwierig den Markt zu schlagen.

    Geiz: Treffe keine Investmententscheidung nur um ein paar Euro an Steuern zu sparen. Sehe den großen Kontext und investiere in hervorragende Unternehmen, auch wenn diese ein wenig teurer sind.

    Wolllust: Treffe keine Investmententscheidung nur weil du dich an den Dividendenzahlungen erquickst. Sind die Dividenden nachhaltig? Auch wenn Spekulieren und häufiges Trading Spass macht, halte dich zurück.

    Zorn: Treffe keine Investmententscheidung aus emotionalen Gründen, z.B. weil der Kurs gerade gefallen ist.

    Neid hast du angesprochen. Zu Völlerei und Faulheit gäbe es sicherlich auch etwas zu schreiben.

  18. Markus

    @Tim

    Das ist doch schön für die Familie! Da widerspreche ich Dir doch gar nicht.

    Trotzdem wäre es wünschenswert, andere Meinungen & Kritik von beiden Seiten möglichst sachlich und objektiv zu diskutieren.

    Es ist schwierig, da wir alle emotional mit dem Unterbewusstsein vorbelastet & voreingenommen sind.

    Es ist evtl. wahrscheinlich unmöglich, komplett rational zu sein (als emotionales Wesen)…

    Trotzdem wäre es wünschenswert auf der Skala mehr in Richtung der Vernunft zu argumentieren.

    PS: Ich fand die These „Neid & Hass“ gleich unpassend, wie manch unglückliche Wortwahl (mit unterschiedlichem Interpretationsspielraum).

  19. willihope

    @Matthias

    Nix da! Nach Jahren an Erfahrung mit Ports of Call werde ich den Laden übernehmen! 🙂

    Das Spiel hab ich noch irgendwo und die Lizenz müsste auch noch wo sein! Mal sehen wann ich Zeit dazu habe. 🙂

     

  20. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @willihope & andere an maritimen Transportfirmen Interessierte,

    heute gab es ja ein Massaker, anders kann man es nicht nennen. Ausgelöst von TGP (Teekay LNG Partners -51%) und TK (Teekay Corp -58%), TOO (Teekay Offshore Partners -52%), die Dividenden zusammenstreichen von 70 auf 14 Cents, was bei dem Kurs jetzt einer vernünftigen Rendite von >6% entspricht, bzw. von 55 auf 5,5 Cents (entspricht nur noch 3%), und von 56 auf 11 Cents (>12%, da geht es sicher noch weiter). Die Kürzungen mussten eigentlich nicht wirklich überraschen, aber das ist der Markt. Der gleicht halt den Kurs an die Rendite an. Wirklich bitter, wenn man da dabei ist. Ich mal glücklicherweise nicht.

    TGP habe ich ja aber auf der Liste. Ich halte sie nun für kaufenswert mit 5 Jahre Perspektive, nach noch paar Tagen der Orientierung. Als ob nun kein Flüssiggas mehr gebraucht würde. Leider fehlt mir momentan Cash.

    Weitere Opfer, die man so kennt und beobachtet;

    GMLP -30%
    GLOG – 23%
    GLNG – 14%
    GLP     – 11%
    GLOP  – 11%
    KNOP  – 10%

    u.a. interessante Werte für am Sektor Interessierte.

    Ein interessanter Wert unter Beobachtung trotzt heute sensationell dem Pariser Klimagipfel; SXCP, eine Kokerei.

    Dafür nehmen die Mortgage Reits die Zinserhöhung scheinbar ganz gut auf. Selbst sowas wie ARR steigt mal wieder. 😉

    Tja, gutes Nächtle

    MS

     

  21. Patently Absurd

    @Matthias,

    Habe gerade die Finanzdaten von Teekay LNG Partners gelesen, da ich das Unternehmen nicht kannte.

    Das Unternehmen scheint auf den ersten Blick solide finanziert, da ist ein 51 % Kurssturz weit unter den Buchwert der Aktie (KBV=0,5) schon ungewöhnlich.

    Habe ich da etwas übersehen? Bei einem Zykliker sollte allen Aktionären klar sein, dass es auch mal schlechte Zeiten gibt. Eigentlich kein Grund zu verkaufen.

    Offensichtlich geht der Markt davon aus, dass das Unternehmen auch langfristig keine Zukunft hat.

     

  22. Ex-Studentin

    Es gibt ein netten Versuch mit Kapuzineraffen zum Thema Neid: Affen haben die Möglichkeit, Spielsteine gegen Gurkenstücke einzutauschen. An sich ein guter Deal. Sie reagieren wütend und verweigern das Tauschgeschäft, wenn sie sehen, dass ihre Mitaffen stattdessen leckere Weintrauben kommen. Vor allem geschenkt ist es eine ganz schlimme Sache… Unsere Verwandschaft kann man nicht ganz leugnen.

  23. Oliver

    @Matthias:

    Beim Öl bin ich auch die ganze Zeit am Hin und Her überlegen. Aber mir reicht das schon mit der Kinder Morgan, die die Dividende um 75% reduziert haben. Zuim Glück habe ich nur 80 Aktien davon und nicht wie sol viele wesentlich mehr.

    Wenn sich alles preislich wieder einspielt, werden die Kurse der Unternehmen, die übrig bleiben, stark steigen. Die Frage ist nur: Wer bleibt übrig und wann werden die Energie- und Rohstoffpreise wieder nach oben gehen? So schnell wohl nicht, wie es aussieht.

    Dazu kommt, dass wir gegenwärtig ziemlich wackelige Kursentwicklungen mit hohen Tagesschwankungen haben. Ich habe mir jetzt vorgenommen, dieses Jahr nichts mehr zu investieren und über Weihnachten erst mal in Ruhe die Zeit zu geniessen. Im Januar habe ich dann wieder einiges an Geld angespart und kann wieder loslegen. Ich bin der Ansicht, dass momentan keine Eile besteht, unbedingt jetzt etwas zu investieren.

    Außerdem habe ich mich bei Lynx angemeldet und muß mit dem neuen System erstmal ein bisschen warm werden. Zu Beginn scheint mir die Software ganz schön komplex. Also: In der Ruhe liegt die Kraft.

     

     

  24. Mario

    @Oliver

    Das mit den Kohlen finde ich schon interessant. Hier hat mit Sicherheit ein Zusammenschluss der Arbeiter dazu geführt (Gewerkschaften), dass irgendwann der Arbeitgeber diese zur Verfügung stellen musste. An sich kein schlechter Ansatz. Man sollte den Gedanken einfach weiter denken. Irgendwann in heutiger Zeit ist es die Zentralheizung die diese Funktion übernimmt. Das sind Marktchancen für Unternehmen die sich damit beschäftigen. Etc. Hier beginnen Unternehmen, nach für sie kostengünstige Modelle zu suchen. Mit allen Konsequenzen.

    Im Anschluss an der Einigung AG versus AN, tritt dann der Staat auf. Er fängt an zu reglementieren und Geld zu kassieren. Eine Zentralheizung muss die und die Anforderungen haben. Ab jetzt wird es teuer. Für alle Seiten. Denn als AG und AN brauchst du eine Heizung. Ob als Firma oder privat.

    Jetzt sollte man sich die Rolle der Gewerkschaften einmal ansehen. Perse für den Arbeitnehmer und Arbeitgeber nicht schlecht. Ich denke fast jeder der hier liest oder schreibt, hat etwas davon. Selbst wenn jetzt der Unternehmer hier schreibt, er nicht. Stimmt in meinen Augen auch nicht ganz. Auch das eröffnet ihm Chancen auf Aufträgen von Firmen und Privatpersonen.

    Ich denke wir stehen auch deshalb da wo wir jetzt sind. Wir haben eine ordentliche Streitkultur entwickelt und lösen diese friedlich. Dies war früher und ist nicht überall der Fall.

    In diesem Jahr war ich in Asien im Urlaub. Diesen Kapitalismus von dort, möchte ich nicht hier haben. Wer dennoch meint, es lassen sich bessere Geschäfte so machen, sollte dort beginnen.

    Mit der Steuerehrlichkeit sollte sich jeder selber überprüfen. Nicht nur Firmen nutzen die Möglichkeit sich der Steuerlast zu entledigen. Hier treten die Staaten gegeneinander an. Die Konzernzentralen werden ausgelagert oder Zusammenschlüsse so organisiert, dass eine Auslagerung möglich ist (Pfizer). Hier können nur die Staaten gegensteuern.

    Mit der PIN für Privatpersonen macht er es ja schon. Egal wo du Einnahmen erzielst, diese lassen sich nicht verstecken. Zumindest dort wo ich unterwegs bin.

    Allen ein schönes WE!

  25. Vali

    @Ex-Studentin, schönes Beispiel 😉

    Ich glaube, Neid ist sehr individuell. Grundsätzlich verspüren glückliche und erfolgreiche Menschen weniger Neid.

    Neid kann antreiben, aber das ist eher die gute motivierende Bewunderung von jemanden oder etwas. Man möchte dann eher dazugehören, so sein wie derjenige usw.

    Wenn aber Neid negative Gefühle auslöst, hat das was mit der Person an sich tun. Wenn man jemanden einfach nicht mag, der Erfolg hat, damit angibt, aber dieser Erfolg eher mit Glück und weniger mit Leistung zusammenhängt.

    Ich bewundere erfolgreiche Menschen, die sich von der Null selbst hochgearbeitet haben. http://www.welt.de/wirtschaft/article131460550/Zapf-der-Millionaer-der-wie-ein-Obdachloser-aussah.html

    Und dann gibt es erfolgreiche arrogante selbstverliebte Egoisten, denen ich es einfach nicht gönnen kann (wie Trump;). Ob ich neidisch bin…?, Eher angewidert…

    @Matthias, @willihope , Ihr Spieler ;-)! Ja die Reits mag sehr! Ihr dürft dem Albert Edwarts gern ein bisschen von der guten Laune abgeben 😉

    Gestern auf Jandaya: „Albert Edwards: Die Party ist vorbei. Bondinvestoren haben dies erkannt. Aktienanleger haben jedoch noch nicht realisiert, dass die Musik aufgehört hat, zu spielen und tanzen weiter. Genau wie 1999 und 2007. „

    Der hat bestimmt jeden Crash bis jetzt vorausgesagt. Für ihn ist jeder rote Börsentag ein Crash. So ein Honk… dabei kapiert er nicht, dass ich mich total auf die billigeren Aristokraten freue, wenn er recht haben sollte…

    …ich tanze mal weiter 😉

     

  26. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Oliver,

    ob KMI oder andere, es ist ein einziges Slaughterhouse. Ich sehe es auch so, Eile ist da nicht geboten. Aber sicher wird man sich mal über die eine oder andere versäumte Chance ärgern. Aber so ist es halt, man ist erst nachher schlau. Ich werde mal mit der SDLP schauen heute. Die nehme ich mir als Spielobjekt vor. Erstmal eine Put-Option verkaufen und paar Dollars mitnehmen, sobald sie nicht weiter fällt. Dann evtl 100 Stück kaufen und einen covered Call verkaufen etwas aus dem Geld. Da kommen ein paar Dollars rum, ohne viel zu riskieren.

    Glückwunsch zu Lynx. Das dauert eine Weile, bis man da zurecht kommt. Ich kenne mich auch nur damit aus, was ich so brauche. Das Allermeiste wird man als Laie nie brauchen. Ist schon sehr ausgiebig in seinen Möglichkeiten.

    @Vali,

    ich denke auch, man muss nicht auf jeden Experten hören. Allerdings denke ich, dass man durchaus trotzdem die Ohren offen halten sollte. Letztlich bin ich aber auch stur (oder dumm?), und mache trotzdem was ich für richtig halte. Da darf man sich halt dann nicht beschweren. 😉

    MS

  27. Patently Absurd

    @Matthias Schneider:

    Könnte es sein, dass bei Teekay LNG Partners sehr viele Aktionäre nur wegen der hohen Dividenden an Bord sind. Wenn man Unternehmen nur wegen der Dividenden kauft, dann fällt natürlich das Traum-Gebäude zusammen, wenn die Dividende vom Management zusammengestrichen werden, auch wenn sich fundamental nichts an dem Unternehmen geändert hat.

    http://www.fool.com/investing/general/2014/07/04/which-lng-tanker-is-the-better-investment-teekay-l.aspx

    Aus Value Investing-Sicht wäre das Unternehmen jetzt eventuell ein Kauf (habe die Bilanzen nicht im Detail studiert, aber oberflächlich sieht es so aus). Das heißt die Dividendenjäger steigen aus, die hartgesottenen Benjamin-Graham Net-Net- und Bargain-Hunter steigen ein?

    Wenn es Unternehmen zu 50 % des Buchwertes gibt, wäre mir die Dividende in so einem Fall relativ wurscht.

    Was man sich natürlich fragen muss ist, wie hoch der Buchwert tatsächlich ist. Hat die Partnerschaft die Beteiligungen vollkonsolidiert, ad equity bewertet oder nicht-konsolidiert? Wie hoch sind die immateriellen Vermögenswerte? Leider bin ich zur Zeit vollinvestiert, ansonsten wäre es sicherlich eine Überlegung wert, das Unternehmen genauer unter die Lupe zu nehmen.

  28. Patently Absurd

    Ich halte es im Allgemeinen für hoch riskant, eine Aktie nur auf Basis nur einer Kennzahl, z.B. nur Dividendenrendite oder nur KGV, zu kaufen.

    Am ehesten geht das noch beim KBV, denn diese Kennzahl kann das Management am wenigsten manipulieren, insbesondere wenn man ein um die immateriellen Vermögenswerte bereinigtes KBV verwendet.

    Stastisch gesehen ist es erheblich besser, wenn man mindestens zwei Kennzahlen kombiniert, am besten eine qualitative (Wachstum, Umsatzrendite etc.) mit einer quantitativen Kennzahl (KGV, KBV). So machen es fast alle Superinvestoren, z.B. Buffett (Franchise + günstige Bewertung), Greenblatt (Magic Formula) etc. Also scheint sich diese Sichtweise in der Praxis zu bewähren.

  29. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Patently Absurd,

    „Könnte es sein, dass bei Teekay LNG Partners sehr viele Aktionäre nur wegen der hohen Dividenden an Bord sind.“

    Natürlich, weil die Absicht dieser Unternehmen (Partnerships) das Geschäftmodell ist. Es wird unversteuerter Gewinn unter den Partnern verteilt. Man ist nicht Aktionär im üblichen Sinn, sondern Partner (unter einem juristisch haftenden General Partner).

    Das ist so, wie wenn man fragen würde… ist es möglich, dass Leute eine Firma (GmbH o.ä.) nur deswegen gründen und betreiben, weil sie Gewinn machen wollen? 😉

    Ok, muss mich sputen zur Fahrt nach Stuttgart.

    MS

     

  30. Marco

    Außerdem habe ich mich bei Lynx angemeldet und muß mit dem neuen System erstmal ein bisschen warm werden. Zu Beginn scheint mir die Software ganz schön komplex. Also: In der Ruhe liegt die Kraft.

    Hi Oliver,

    solltest du bei Lynx auch mit der TWS arbeiten, kann ich dir nur das englischsprachige Manual ans Herz legen.

    Zu Beginn hatte fand ich das auch wahnsinnig unübersichtlich, aber dank des PDFs habe ich keine Probleme mehr mit dem Classic- oder dem Mosaik-Panel.

    Zumindest Aktienkäufe und -verkäufe sowie das Schreiben oder Kaufen von Optionen funktioniert schnell und reibungslos.

    Viele Grüße,

    Marco

  31. ZEN Investor

    Guten Mittag Patently Absurd,

    Dein Abschnitt bestärkt mich voll:
    Stastisch gesehen ist es erheblich besser, wenn man mindestens zwei Kennzahlen kombiniert, am besten eine qualitative (Wachstum, Umsatzrendite etc.) mit einer quantitativen Kennzahl (KGV, KBV). So machen es fast alle Superinvestoren, z.B. Buffett (Franchise + günstige Bewertung), Greenblatt (Magic Formula) etc. Also scheint sich diese Sichtweise in der Praxis zu bewähren

    Ich selbst mache es genau so:

    Eine quantitative Kennzahl (KBV) und eine qualitative Zahl (ROA).
    Damit mache ich meine Grundauswahl und die Leute kritisieren das als viel zu simpel.
    Ich bin damit aber vermutlich 90% der Privatanleger überlegen (die nach Gefühl handeln und genau zu den falschen
    Zeiten kaufen und verkaufen).

    Aus weiteren Daten (EKQ und Ausschüttungs-Quote) errechnet eine Software für mich die Zukunfts-Aussichten
    des Unternehmens (vor allem die Entwicklung des inneren Wertes).

    Mittels weiterer Angaben (Ziel-KBV, bei mir standardmässig 2 und Anzahl Jahre bis dahin, bei mir 5 Jahre)
    errechnet meine Software dann die erwartete Gesamt-Performance.

  32. Oliver

    @Marco

    Danke für den Link. Hab mir das pdf schon ein bisschen angeschaut. 1.340 Seiten Manual ist schon sehr umfangreich :). Es ist ja bald Weihnachten und da kann ich mir das mal näher anschauen. Da ich in erster Linie nur Aktien kaufe/verkaufe, werde ich sicher nur einen Bruchteil davon brauchen. Zumindest ist das meine Hoffnung.

  33. Sebastian

    Beim Grundeinkommen scheiden sich die Geister. Zunächst ist es wohl ratsam, sich genauer über die Ausgestaltung(en) zu informieren, bevor man nur über Vermutungen spekuliert. Das Buch von Götz Werner bietet dafür eine schöne Möglichkeit.

    Mich hat gar nicht so sehr die technische Umsetzung, als vielmehr die dahinterstehende philosophische Prämisse beeindruckt. Zu was ist der Mensch fähig, was bedeutet Selbstverwirklichung und in welchen (ökonomischen) Gesellschaftsverhältnissen wollen wir eigentlich leben?

    Mir fällt auf, dass die Gegner des Grundeinkommens zunächst mit dem Finger auf die anderen zeigen und sich vor allem die Individuen der Gesellschaft heraussuchen, die man gelinde gesagt nicht als Vorbilder für ein gelungenes Leben heranziehen sollte. „Schmarotzer“ gab es aber schon immer und die wird es auch immer geben – Grundeinkommen hin oder her.

    Mal abgesehen davon, dass ich mich mit diesen Menschen gar nicht länger beschäftigen würde – negative Energie und so… – ist mein Menschenbild wesentlicher positiver. In meinem Umfeld gibt es viele, viele integre, mitfühlende und engagierte Menschen, die sicherlich NICHT nur auf der faulen Haut liegen würden.

    Nein, beim Thema Grundeinkommen schaue ich zunächst mal darauf, was das für mich und meine Familie bedeuten würde. Und hier deckt sich die Überlegung mit dem Grund, warum wir sehr viel sparen – hart erarbeitetes Geld im übrigen – und investieren: Freiheit!

    Finanzielle Sicherheit und Unabhängigkeit, die es ermöglicht, dass beste aus uns zu machen, OHNE den Zwängen der Erwerbsarbeit nachgehen zu müssen.

    Nicht falsch verstehen. Wir arbeiten gerne. Und als Freiberufler habe ich einen Job, den ich liebe, der meinen Leidenschaften und meinen Talenten entspricht. ABER, auch wir sind den „Sachzwängen“ der Arbeitswelt unterworfen. Wir arbeiten eigentlich zu viel und würden lieber mehr Zeit für Zwischenmenschliches erübrigen. Zudem arbeite ich auch an Projekten, die nicht optimal sind und die ich nur des Geldes wegen mache.

    Worauf ich hinaus will: Mit dem Grundeinkommen verlören die Menschen, die ANGST, ökonomisch mies dazustehen. Es geht auch nicht um Luxus, sondern um Obdach, Kleidung, Nahrung, Bildung ….

    Ich behaupte, dass dieser psychologischer Wandel durchs Grundeinkommen eine kreative und auch soziale Revolution auslösen würde….. die nicht allen Interessengruppen gefallen dürfte.

    Mir ist klar, dass man auch anderer Meinung sein kann und ich respektiere das! Umso mehr freut mich, dass es Finnland einfach wagt und wir alle dabei lernen dürfen. Alles theoretisieren hilft ja nichts. Die Praxis wird es zeigen. Und wenn das Experiment scheitert, laß ich mich gerne belehren…..

    Und die Alkohol- und Drogensuchtquote (Medikamente!!!) ist doch auch jetzt schon ungesund hoch, so viel schlimmer kann das gar nicht werden….. ;).

    @Vali

    Das mit den günstigen Einkaufskursen verstehe ich nur zu gut, genau meine Meinung. Warum diese Angst vor dem Crash? Wäre doch wunderbar, wenn wir uns die nächsten zehn Jahre billig mit Topunternehmen vollsaugen könnten :).

     

  34. Vali

    @Sebastian, ähnliche Gedanken habe ich auch 🙂

    Vielleicht hast du recht mit den Süchtigen. Aber ich glaube, dass viele sehr unattraktive Jobs einfach keine Arbeitskräfte mehr finden werden. Und immer die Frage: Wer soll das bezahlen?

    Ich habe es neulich auch mit meinen Eltern diskutiert. Da gaben sie mir ein Beispiel:

    Eine Bekannte von uns hat gestern an der Schulter meiner Mutter geweint. Sie arbeitet in einem Pflegeheim. Bis jetzt war sie in der Küche. Sie darf nur Teilzeit arbeiten und die Altersheimchefin will sie nicht unbefristet nehmen (kein Geld!!!).

    Seit 3 Wochen möchte die Chefin, dass sie nicht mehr in der Küche arbeitet und Essen austrägt, sondern die alten pflegebedürftigen Menschen wäscht. Die Frau ist relativ zierlich und klein, kann also schwer die alten teils übergewichtigen und unbeweglichen Menschen heben, die auch noch Pampers tragen!!! Sie muss sie leeren, säubern und dann zur Dusche bringen. Das ist ab jetzt ihr Job für 700 Euro monatlich. Dazu geht sie putzen für 180 Euro, weil ihr das Geld nicht reicht.

    Ich finde, sie muss (Grund)Einkommen bekommen, nicht ich. Ich habe einen Traumjob und verdiene gern und gut und teils passiv aus Lizenzen. Ich habe schlechtes Gewissen, wenn ich überlege, dass unsere Familie noch zusätzlich 4×800 Euro bekommen könnte als Grundeinkommen. Wir würden zwar weiter arbeiten, weil wir unsere Jobs lieben, aber mein Mann wahrscheinlich weniger, weil er doch zu viel Stress hat.

    Ich finde, die harten, hässlichen, schwierigen unattraktiven Berufe wie Hoch- und Tiefbau, Pflege, Müll, Schlachthof, Reinigung usw. sollten diesen Zuschlag bekommen, wenn sie weiter ihren Beruf ausüben!!! Und nicht umgekehrt!

    Ach ja, die Argumente mit der Zeit mit der Familie: Die Frau hat 3 Kinder. 2 davon sieht sie nicht, weil sie zu ihrem Vater gezogen sind, der Rentner ist. Sie muss ihm Unterhalt zahlen. Das älteste Kind studiert und arbeitet gleichzeitig. Die Frau zahlt die Miete für eine Sozialwohnung.

    Ich kann nicht emotionslos über Grundeinkommen diskutieren, denn ich hatte verdammt viel Glück im Leben und brauche kein Grundeinkommen.

    Die, die es brauchen, müssen es bekommen, damit sie auch mal aus dem Sklavendasein ausscheiden können und trotzdem weiter arbeiten.

    Denn wer würde sonst diesen Job freiwillig machen?

    @ZEN Investor, ich bin wohl die 90%, weil ich nach Gefühl kaufe allerdings verkaufe ich nicht 😉

    Wie genau du weißt, wann der Privatanleger einsteigt und wann die falsche Zeit ist, wundert mich sehr!

  35. willihope

    Grundeinkommen ist Sozialismus pur und wird niemals funktionieren.  Das können nur diejenigen bezahlen die man sowieso schon schröpft oder eben die Kinder! Das sind aber keine Investitionen sonder eine Party die sie in 20/30 Jahren bezahlen dürfen!

    Eine rote Riesensauerei für die Nachkommen!

     

  36. Sebastian

    @ Vali

    Dein Beispiel ist sehr traurig, aber leider auch sehr passend, warum vielen Menschen das Grundeinkommen gut täte.

    Ich bin zunächst sicher, dass der ein oder andere – auch der Leser hier – spontan meint „Na ja, selbst Schuld die Frau – soll sie den Hintern hoch bekommen, aufhören zu heulen, sich weiterbilden, andere Arbeit annehmen“, etc. p.p., schließlich ist jeder seines Glückes Schmied.

    Für mich persönlich käme es auch nicht in Frage Trübsal zu blasen. Wenn mir etwas nicht passt, dann muß ich Mittel und Wege finden, meine missliche Lage zu ändern. Probleme angehen, Lösungen finden und hart arbeiten. So läuft das halt.

    Aber manche Menschen sind eben nicht mit hoher Intelligenz, Talenten, stark nachgefragten Fähigkeiten o.ä. gesegnet. Deswegen sind sie aber nicht schlecht, faul oder „unproduktiv“.

    Deine Frage, „wer denn dann die miesen Jobs noch machen will“, wenn man nicht mehr unter ökonomischen Druck stünde, bringt es auf den Punkt.

    Die Fans der freien Marktwirtschaft höre ich da schreien: “ Na, der (Arbeits-) Markt regelt das !!! “ Die Löhne – die Preise der Arbeit – bilden sich wie alle Dinge auf dem Markt nach dem Prinzip Angebot/Nachfrage.

    Wenn also viele Altenpfleger benötigt werden (Nachfrage) aber aufgrund fehlender Zwänge kaum Arbeitskräfte  (Angebot) zu den alten, miesen Bedingungen zur Verfügung stehen, dann müssen halt die Löhne steigen.

    Es soll Menschen geben, die gerne andere pflegen. Und für einen Lohn von 5000€ im Monat wird das auch zur Option….

    So zieht sich das durch alle schlechtbezahlten Jobs. Wenn wir Straßenkehrer brauchen, müssen wir sie eben gut bezahlen. Ist bisher schon praktisch, wenn einige genötigt werden, den Dreck weg zu machen, weil es sonst kein Geld gibt. Mich wundert es, dass willihope hier nicht einhakt, beklagt er doch ständig das miese Lohngefüge.

    Du siehst, es geht ganz generell um ein neues Paradigma für unsere moderne Gesellschaft.

    @ willihope

    Leider kommt von dir wieder kein Argument oder eine Entgegnung auf die Thesen zum Grudeinkommen, sondern nur das übliche Genörgel ohne Substanz. Du vermutest irgendetwas, hast aber keine Ahnung, wie die Ausgestaltung aussieht.

    Eine Idee ist, den Konsum von Gütern mittels der Mehrwertsteuer extrem zu besteuern. Warum soll es gerecht sein, das Einkommen der vielen, vielen Bürger, die die Gesellschaft zusammenhalten – Handwerker, Verkäufer, Lehrer, Erzieher, Pfleger, Polizisten, Richter, die bösen Angestellten im öffentlichen Dienst,etc, – massiv zu besteuern, riesige Milliardenvermögen oder den Verbrauch von Ressourcen aber nicht?

    Warum nicht Freibeträge auf das Einkommen von 100 000 € pro Bürger und dafür 100% Mehrwertsteuer? Warum keine Luxussteuer? Wer 200 000 € für eine Schmuckkette ausgibt, kann auch 400 000 € abdrücken. Wer sich die dritte Ferienvilla gönnt, zahlt halt einen Obolus oben drauf.

    So weit ich weiß haben selbst die Briten eine negative Einkommensteuer, um Geringverdiener zu päppeln. Da muss nicht um Staatsalmosen gebettelt werden + Hosen runter. Das ist Gesetz.

    Dann schauen wir uns mal an, was der Staat – wir alle – eh schon für Wohngeld, Kindergeld, Arbeitslosengeld/ -hilfe, Sozialgeld, Elterngeld und die Verwaltungskosten für diese „Industrie“ausgeben (entgegen deiner Vermutungen bin ich nämlich auch kein Fan von zu viel Staat/Verwaltung, Eigenverantwortung  gefällt mir besser) ….. fällt alles weg.

    Man muss halt grübeln, diskutieren und zu guten, annehmbaren Lösungen kommen. Ich höre schon die Sorgen „aber dann geht ja keiner mehr shoppen und die Wirtschaft bricht zusammen“. Die Leute haben aber auch mehr Geld in der Tasche. Wofür würden sie es ausgeben? DORT entstehen neue Jobs und eine Wertschöpfungskette der anderen Art.

    Wer von den „armen Kindern“ spricht, die später die Zeche zahlen (hast du welche?), der muss sich auch überlegen, wie er mit den Ressourcen der Erde umgeht und ob das Bruttosozialprodukt und der Massenkonsum das Maß aller Dinge sind.

    Aber gut, wir kommen da nicht auf einen Nenner und das ist auch in Ordnung. Gute Gegenargumente sind mir willkommen, meine Überlegungen sind nicht der Weisheit letzter Schluß, aber einfach nur pauschale Nörgeleien ohne fundierte Basis…. ?

  37. Pingback: Artikel über Wirtschaft und Devisen 20. Dez. | Pipsologie

  38. Vali

    @Sebastian, mit dir diskutiere ich gern 🙂

    Dein o.g. Buch habe ich nicht gelesen, also ich denke momentan schriftlich 😉 Kann sein, dass vieles so eintritt, wie du es beschreibst. Ich bin grundsätzlich offen gegenüber Neues und sollte es auch zu 51% positiv sein, ist es für mich schon gut. Wenn die Finnen zufrieden sind, schauen wir uns die Sache genauer an. Somit wäre ein Grundeinkommen tatsächlich ein neuer Schritt zur Menschlichkeit, wenn wir wüssten wie wir es bezahlen könnten und welche Konsequenzen das langfristig haben würde…

    Geld ist Motivation. Ich bin leider ein gebranntes Kind. Jahrelang habe ich dem Kommunismus beim Zerfallen zugesehen. Menschen sind gemütlich. Sie arbeiten oft nur aus Angst, ihre Bedürfnisse nicht befriedigen zu können. Wenn das Geld bedingungslos fließt (wie im Kommunismus) lahmt die Produktion und Dienstleistung. Ist so. Du erledigst ein Projekt kaum noch schnell, um schnell ans Geld zu kommen. Trägheit macht die Leute zu gemütlichen Trinkern, Partypeople. Meine Eltern haben erzählt, dass sie während der Arbeit viel Karten gespielt haben, getrunken und geraucht haben und die Kaffeekränzchen haben bis zur nächsten Pause gedauert – der Lohn fließt ja. Sie haben erst hier in Deutschland damit aufgehört;)

    Mein Bedenken: Wenn z.B,, Deutschland 800 Euro monatlich Grundeinkommen einführt, fällt der ganze Niedriglohnsektor ins Wasser. Bau, Pflege, Küche, Dienstleistungen. Die Leute wollen so was nicht mehr machen, wenn 800 Euro fürs Nicht-Arbeiten bezahlt werden. Wie wird die Nachfrage das Angebot regeln? Werden sich alle dann um ihre demenzkranken Eltern selbst kümmern? Oder eher sowie jetzt werden wieder die Ausländer importiert für die miesen Jobs. Somit ist das Grundeinkommen wieder eine 2-Klassen-Gesellschaft und hat seine Menschlichkeit verfehlt.

    Und: Wenn Deutschland Grundeinkommen einführt, oder Europa gar, dann war die Flüchtlingswelle 2015 (aus den Balkanländern) nur ein kleiner Vorgeschmack 😉

    Oder soll die ganze Welt ein Grundeinkommen bekommen? Das ist eine pure  Utopie!!!

    Finnland meint, somit sparen sie Beamtenlöhne, wenn alle einfach grundsätzlich Grundhilfe bekommen und nicht diese vielen Fragenbögen usw. bearbeiten. Aber was machen dann die freien Beamten? Also immer mehr träge, gemütlich unmotivierte Menschen?

    Oder alle werden kreative Künstler, Sänger und Dichter? Weil wir Zeit haben? Waldspaziergänger und Märchenvorleser. Wie auf den bunten Illustrierten der Zeugen Jehovas 😉 Paradies!

    So dachte sich das der Kommunismus. 40 Jahre später waren alle hungrig, Straßen waren wie Acker, im Krankenhaus lag man ewig für eine Operation,  Arbeit war verlernt und man schaute sich nach anderen Ländern um, die motivieren!

    Wie wird sich das auf die nächste Generation auswirken?

    Ich glaube, mit Subventionen für die Pflegeberufe würden wir billiger davonkommen 😉

     

     

  39. Sebastian

    @ Vali

    Deine ersten Worte kann ich nur zurückgeben, das beruht auf Gegenseitigkeit 😉 .

    Die Befürchtungen, die du äußerst, sind berechtigt und ich bin mir sicher, dass die überwiegende Mehrheit so denkt. Sonst hätten wir ein Grundeinkommen schon.

    Die Logik sagt einem ja zunächst: „Wer soll das bezahlen? Und faulenzen dann nicht alle nur herum?“.

    Es wird bei dir auch schön ersichtlich, dass bei jedem die eigenen Erfahrungen, Überzeugungen und Lebenslehren das Meinungsbild – auch zu  verschiedenen anderen Themen – prägen. Jeder hat eine andere Weltanschauung (von Eltern, sozialem Umfeld, Medien entlehnt) und „tickt“ eben ganz unterschiedlich.

    Ich sehe das so wie Matthias. Man muss halt akzeptieren, dass „die anderen“ von ihren Ansichten genau so überzeugt sind, wie man selbst.

    Ein Aktivist für das bedingungslose Grundeinkommen bin ich im übrigen auch gar nicht. Auch kein großer Kenner im Detail. Ich wollte nur zwei, drei Sätze dazugeben, weil die Diskussion hier aufkam.

    Die Philosophie des Systems sagt mir einfach zu. Ich denke, dass jeder Mensch produktiv tätig sein will, ja muss, um gesund zu bleiben. Fehlte die Angst vor Armut, könnte man mehr aus seinem Potentialen machen, auch im übergeordneten Sinne der Gesellschaft.

    Aber gut, so denke ich. Da kann man mir Naivität vorwerfen. Die Mehrheit denkt anders. Die Lösung für mich ist Sparen, Investieren und zur finanziellen Unabhängigkeit gelangen – ich schaffe mir mein eigenes Grundeinkommen 🙂 .

    Bei Interesse empfehle ich dir den Wikipedia-Artikel zum Grundeinkommen. Den hast du in 5 Minuten durch. Erstaunt war ich, mich zu erinnern, dass selbst die CDU ein Bürgergeld auf dem Programm hatte.

    Ein paar Entgegnungen fallen mir spontan ein:

    Einwanderung bleibt – wie ja eigentlich jetzt schon –  reguliert.

    Und wie du schon richtig erkennst, bliebe mehr Raum für soziale Arbeit der Bürger – auch für Pflege in der Familie.

    Die CDU hatte das Bürgergeld gerade auf dem Schirm um die überbordende Verwaltung im Bezug auf die Sozialgelder umzustrukturieren. Lieber ein Mitarbeiter beim Reisepass als beim Kindergeldantrag.

    Der Milliardär Götz Werner ist sicher kein Sozialist. Er sieht wirtschaftliche Impulse durch das Grundeinkommen, denn seien wir ehrlich

    selbst 800 € (vielleicht tun es auch ersteinmal 500 €) decken nur die Grundbedürfnisse ab. Miete, Nahrung und Drogerie, Strom, Telefon, wenig Kleidung. Das war es doch schon.

    Für Verkehrsmittel, Urlaub, Ausgehen, Möbel, Kleidung, Spielzeug (für Große und Kleine 😉 ) etc. reicht es sicher nicht. Da muss die Erwerbsarbeit herhalten. Warum da dann nicht mehr die deutschen Tugenden gelten sollen und man als Arbeitnehmer einen tüchtigen Job abliefern sollte, erschließt sich mir nicht ganz.

    Schauen wir mal, was die Finnen berichten. Der kostenlose öffentliche Nahverkehr ist ja auch schon in die Hose gegangen…..

  40. Vali

    @Sebastian, danke für den Wikipedia-Tipp 😉

    Ich habe mich eher durch die You-Tube-Diskussionen durchklickt. https://www.youtube.com/watch?v=mQsheje6ppo
    Das größte Problem bleibt die Finanzierung.

    Aus Wiki: „Derzeit (2014) betragen die Umsatzsteuereinnahmen rund 200 Mrd. – um 2368 Mrd zu finanzieren, müsste die Umsatzsteuer also rund zwölfmal höher sein als heute“ Dies bei 1000 Euro Grundeinkommen mntl. soweit ich das verstanden habe.

    Bei „nur“ 500 € wären es über 1000 Mrd. zusätzlich im Jahr. Das wird kein Spaß, sondern eine Sackgasse 😉

    Für mich ist es eher so, und da gebe ich dir auch recht, (deshalb haben wir uns in diesem Blog getroffen und nicht im Grundeinkommen-Forum ;-), dass jeder seines Glückes Schmied ist.

    In Tims Blog werden Wege gezeigt wie man selbst zum eigenem Grundeinkommen beitragen kann. Ich glaube, es wäre ein großer Schritt, wenn viele Menschen aufhören dauernd vom Staat Almosen zu erwarten und stattdessen mal investieren würden. Wenn jeder ein Grundeinkommen aus Investments und Dividende hätte, wären wir einen großen Schritt weiter zum Wohlstand für alle…

    Aber mein Vater riet mir neulich ganz liebevoll: „Erzähl bitte nicht mehr, dass du Aktien hast und soviel Dividende bekommst. Die Leute werden neidisch, das ist gefährlich.“

    Meine Missionierarbeit in Punkto Aktien werde ich 2016 beenden. So leid es mit tut für alle anderen!

    PS. Übrigens, gebe ich dir auch recht, dass jeder seine Wahrheit anders sieht. Ein Beispiel:

    Was ist das Gegenteil von einer 6?

    Der Schüler sagt: 1

    Der Mathematiker sagt: -6

    Der Künstler sagt: 9

    😉

  41. Sebastian

    @ Vali

    Danke für den Link zum Video. Ich musste schmunzeln – die Argumente der Befürworter (auch was das Menschenbild und die Vorstellungen zur Gesellschaft betrifft) sprechen mir aus der Seele.

    Zur Finanzierung habe ich das entdeckt

    https://www.youtube.com/watch?v=BZEssMbnGFE

    Hier gefällt mir vor allem die Schlussidee, sämtliche Steuern auf das Einkommen abzuschaffen und stattdessen eine fette Konsumsteuer durchzusetzen.

    Und wenn selbst die CDU das duchgerechnet hat (750 € ), wird es schon funktionieren. Jedoch bleibt die Angst von KiK und co.  – wer macht unsere schlechtbezahlte Arbeit….. ?

    Beim Durchblättern von Werners Buch bin ich gerade auf einen Satz gestoßen:

    „Wer etwas will, der findet Wege. Wer etwas nicht will, der findet Gründe.“

    Na, das kennen wir ja 😉 …..

    Ich wünsche dir und deiner Familie ein schönes Weihnachtsfest 🙂 !!!

  42. Pingback: Diese Fragen haben meine Blogleser – Timschäfermedia

  43. Anna

    @ Vali

    Du hast einen Vater, der die Menschen kennt …

    Ich wünsche Dir, Deiner Familie und allen anderen hier im Blog schöne Weihnachten und keine Magenkrämpfe.

     

  44. Vali

    @Sebastian, danke für den Link 😉

    Das hat er gut gemacht und ich wäre beinahe drauf reingefallen;-), als er Schäuble brachte und die jährlichen Kosten für Sozialleistungen (Kindergeld,Wohngeld, Harz4,Renten usw.) , die in Deutschland ca. 12500€ pro Kopf betragen. Ja so gerechnet, haben wir das Geld locker fürs Grundeinkommen.

    Jetzt mein persönliches ABER 😉 (gern würde ich hier einen Denkfehler machen)

    Diese Sozialleistungen werden vom arbeitenden Teil der Gesellschaft finanziert und sind die Einkommensteuer, Renten- und Pflegeversicherung. D.h. ich und du, wir finanzieren das, weil wir arbeiten und zwar Vollzeit und sehr fleißig 🙂

    Wenn wir beide Familien je 4000 Euro Grundeinkommen bekämen, oder sogar nur 3000€ (weil Kinder „nur“ 500 Euro GE bekommen sollen), wären wir bei dem durchschnittlichen Nettogehalt eines Vollzeit arbeitenden deutschen  Haushalts von 3069€.

    Meine ganze ehrliche Frage an Dich: 🙂

    Würdest du dann trotzdem soviel arbeiten? Deine Frau?

    Ich bin ehrlich: Nein. Mein Mann würde auch weniger arbeiten. Ein Großteil der Menschen würden weniger arbeiten oder was anderes, was mehr Spaß macht und kaum Geld. Im Großen und Ganzen komme ich leider wieder zu meinen obigen Argumenten: weniger Arbeitende, weniger Produktion, weniger Dienstleistungen, stagnierende Wirtschaft, Verteuerung der Preise, Verschlechterung der Gesamtqualität, weil es zwar weniger Dinge mit evtl. höherer Qualität gibt, aber dafür wären sie teurer.

    Die Finanzierbarkeit des Grundeinkommens würde entweder nicht mehr funktionieren (weil weniger Einkommenssteuer) oder wir müssten wieder alle so viel dazuverdienen und auch arbeiten, dass wir die überhöhten Preise bezahlen können. Die Armen würden auch wieder arm bleiben, denn dann kostet das Brot wahrscheinlich 20 Euro und nicht 2€.

    Eine höhere Umsatzsteuer, hätte m.M.n. nach den gleichen Effekt – überteuerte Preise, die sich die Grundeinkommen-Bezieher ohne Job nicht mehr leisten könnten.

    Er ist ein wenig radikaler als ich 😉 http://www.oliverjanich.de/warum-das-bedingungslose-grundeinkommen-nicht-funktionieren-kann/

    Aber, mögen die Finnen uns was besseres zeigen;-)

    Dir auch eine wundervolle gesunde Weihnachtszeit mit der Family! Und danke für die tolle Diskussion 🙂

    @Anna, lieben Dank Dir! Und auch Dir frohe besinnliche Weihnachten mit der Familie und viel Gesundheit!

  45. Sebastian

    @ Vali

    Puh… Da hätte ich wieder einige Sätze zu bemerken. These – Antithese – Synthese. Das nimmt kein Ende.

    Allerdings ist das hier einfach nicht der Ort. Wir müssten uns mal bei einem Glas Wein auf die Terrasse setzen…. 😉

    Belassen wir es doch dabei, dass eine Umsetzung mit enormen Problemen behaftet und damit doch mehr als unrealistisch ist.

    Wenn´s keiner will, was soll´s – arbeiten wir weiter an unserem persönlichem Grundeinkommen. Die Kaufkurse kommen gerade wieder 🙂 .

    Viel Erfolg !!!

    P.S. Wir sind sogar zu fünft 😉

  46. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Ich wollte mich eigentlich nicht auch noch in die Debatte Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) einklinken… aber jetzt habe ich mal paar Minuten gegoogelt und festgestellt, dass Finnland keineswegs dieses BGE einführt.

    Es gibt lediglich ein Experiment mit ein paar Tausenden (ausgewählte „Laborratten“). Aus den Ergebnissen kann dann ganz sicher wieder jede Seite alles herauslesen was ihre jeweilige Position stützt.

    Man kann immer gegen alles argumentieren, dass es nicht zu bezahlen wäre. Alles ist eigentlich nicht zu bezahlen, weil es nämlich Steuern kostet (Politiker, Sozialsystem, Rentensysten, Militär usw. usf.), die nicht freiwillig gezahlt sondern eingezogen werden. Das hat man uns nur schon lange genug eingetrichtert, dass es so zu sein hat.

    Jetzt finde ich es aber viel spannender, dass es 2016 eine Abstimmung in der (des Kommunismus unverdächtigen) Schweiz zum BGE geben wird. Das wäre die Sensation.

    Grundeinkommen Schweiz

    Man muss sich aus dem Klammergriff seines eigenen EGOs befreien, das einem Neid und Missgunst einflötet. Nur weil man selbst immer gearbeitet hat, ist das kein Grund, dass die zivilisierte Menschheit in der Lohnsklaverei stecken bleiben muss. Ich steh der Entwicklung sehr offen gegenüber.

    Auch zum Thema:

    BR3 (Das BGE für jeden.)

    MS

  47. Vali

    @Matthias, ich teile gern einen Grundkaffee mit dir 😉 Danke für die Links, den Film kenne ich auch und er ist gut.

    „Man muss sich aus dem Klammergriff seines eigenen EGOs befreien, das einem Neid und Missgunst einflötet. Nur weil man selbst immer gearbeitet hat, ist das kein Grund, dass die zivilisierte Menschheit in der Lohnsklaverei stecken bleiben muss.“

    Ich versuche es ja 😉

    Nur mal eine lustige Geschichte für die „Lohnsklaverei“ für dich.:

    Du bekommst ab morgen monatliches  1000 € Einkommen für den Rest deines Lebens. Ich glaube Du, willihope und sicher ein paar andere würden bereits am nächsten Tag kündigen ;-), aber wie auch immer…

    Du stehst am schönen Morgen gegen 8.00 Uhr auf. Du gehst zum Bäcker um frische Brötchen zu holen für dich und deine Liebste, die ebenso 1000€ ab jetzt bekommt. Ihr freut euch und liebt euch, denn ab jetzt beginnt das Paradies!

    Der Bäcker ist aber ebenso erst gegen 8.00 Uhr aufgestanden, weil er ebenso 1000€ fürs Nicht-Aufstehen bekommen hat. Er ist nicht um 3.00 Uhr freiwillig aufgestanden um für 10000 Menschen Brötchen zu backen. Er hat zuhause  seine Brötchen selbst gemacht, auch für seine Liebste und seinen 4 Kindern.

    Du hast plötzlich Magenschmerzen und gehst zum Arzt in die Arztpraxis nebenan. Die Arzthelferinnen vom Arzt sind gar nicht erschienen, denn die bekommen 1000€ fürs Liegenbleiben, denn ihr Teilzeit-Lohn war nicht üppig, außerdem haben die meisten selbst Kinder, um die sie sich  lieber kümmern wollen. Der Arzt hat aber ein volles Wartezimmer, weil er sich um alles selbst kümmern muss – Computer, Bürokratie für die Versicherungen, Spritzen, Patientenwünsche usw.. Er ist aber noch da, weil 1000€ ihm nicht reichen, ausserdem hat er ja die ärztliche Pflicht…

    Du verlässt genervt das übervolle Wartezimmer und gehst selbst zur Apotheke. An der Apothekentür klebt ein Zettel: „Wir haben uns über Nacht entschlossen ab jetzt für 1000 € armen  Kindern in Afrika Medikamente zu verteilen und zu helfen. Danke an unsere treuen Kunden, wir hoffen, ihr habt Verständnis für die afrikanischen Hilfsbedürftigen. Hier die Adresse der Notapotheke.“

    Du denkst dir. „So ein Mist“ und gehst zum DM. Denn dort gibt es Tee und anderes gesundes Zeug, dass dir helfen könnte. Götz Werner empfängt dich allein an der Tür: „Meine Kassiererinnen, Verkäuferinnen und Lieferanten sind heute nicht erschienen, denn sie feiern heute das Götz-Werner-Fest der Freiheit und Menschlichkeit!.Alle sind gleich nach Mallorca in die Sonne geflogen;-)!“

    BGE könnte funktionieren, wenn wirklich so gut wie alles über Maschinen, Digitales und ohne menschlicher Arbeitskraft problemlos läuft.

    Wenn die Schweizer sich dafür entschieden, wäre das die größte Frechheit überhaupt, denn dann müssten sie alle ihren internationalen Nestle-Mitarbeitern auch das bedingungslose Grundeinkommen bezahlen in Afrika, Indien, China usw..!

    Frohes Fest!!! 🙂

    @Sebastian, das mit dem Wein hört sich super an 😉

     

     

  48. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Vali,

    ich verstehe natürlich Deine Argumente. Aber ich denke, so ist es nicht. Ich würde nicht bei 1000 Euro kündigen und daheim bleiben. Ich würde bei 2000 Euro ganz langsam mein Leben überdenken. Es geht nicht darum, dass man nichts mehr macht, sondern dass man nicht mehr gezwungen werden kann ALLES machen zu müssen um nicht Hartz4 gestrichen zu bekommen. Es geht nicht um Dich und mich, sondern um die Sklaven dieser Industriegesellschaft.

    Ich stelle mir z.B. vor, ich würde ins Unglück stürzen, Hartz beantragen müssen, und man würde mich zwingen in einem Schlachthof arbeiten zu müssen. Ansonsten würden mir alle Leistungen gestrichen. Durch meine Partnerin, die als Sozialpädagogin mit schlimmen Fällen unverschuldeter Not vertraut ist, weiß ich, welche grausame Wirklichkeit in diesem Land an der Tagesordnung ist, von der sich ein Mensch in unseren Verhältnissen keine Vorstellung macht.

    Wegen 1000 Euro gibt niemand seinen Beruf auf, den er gern macht. Selbst bei 2000 würde ich irgend etwas machen. Aber eben nicht, weil ich muss. Ich würde gern einfach in Parks gärtnern, Müll aufräumen. Das macht mir sogar Freude. Wir waren mal auf Rhodos. Da war nach einem Sturm der Strand total vermüllt und tausende Einsiedlerkrebse waren in ihren Muscheln an den Strand gespült. Da habe ich einfach aus Freude an dem Nutzen meiner Arbeit den Müll eingesammelt, und stundenlang die Krebse wieder ins Meer befördert. 😉 Es geht darum, dass man machen kann was man will, und nicht was man muss. Nur die allerwenigsten Menschen können damit ihr Geld verdienen, was sie auch wirklich machen wollen.

    Ich sehe nur das Problem, dass letztlich alles beim alten bleibt, weil die Leute, die weiter arbeiten, dann ja viel mehr Einkommen hätten (Grundeinkommen plus Verdienst), und sich das stark inflationär auswirken würde. Letztendlich wäre das Preisniveau in kurzer Zeit so angestiegen, dass man mit dem Grundeinkommen wieder nix anfangen könnte. Aber den Versuch wäre es wert.

    MS

  49. Vali

    @Matthias, das ist wunderschön mit den Krebsen 🙂

    Leider kannst du mit dieser Tätigkeit weder zur Einkommensteuer beitragen noch zur Produktivität. Ich klinge total trocken, obwohl ich gern an die Rettung der Welt und dem gleichzeitigen Wohlstand der Menschheit glauben möchte…

    Du gehörst wohl zu den wenigen, die mit ihrem Job zufrieden sind. Da haben wir zwei was gemeinsam. Ich verdiene mein Geld mit meiner Leidenschaft. Leider trifft das nicht auf alle zu und ich weiß nicht, wie das mit einem Grundeinkommen lösbar wäre, wenn 50% kündigen würden!

    jeder-zweite-arbeitnehmer-mit-job-unzufrieden

    Dass die Welt furchtbar ungerecht ist, ist mir bewusst und ich habe leider auch keine Lösung…

     

  50. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Vali,

    da steht doch nichts davon, dass 50% kündigen und nichts mehr machen wollen, sondern den Job wechseln wollen, weil sie etwas machen wollen, wo sie sich geschätzt und anerkannt fühlen können. Genau darum geht es doch. Mit Würde arbeiten können. Viele können eben nicht in einen Job wechseln, den sie gern machen würden, weil er zu schlecht bezahlt ist. Wenn sie aber von dem schlechten Gehalt eines nützlichen Jobs nicht allein leben müssten, dann könnten sie das machen und zufrieden bei der Arbeit sein.

    „Manpower“ als Zeitarbeitsfirma hat sich da natürlich eine passende Studie bestellt. Die propagieren, dass man durch sie ständig neue Arbeitsstellen kennen lernt, was natürlich verheißungsvoll für frustrierte Wechselwillige klingt. Die heutige Praxis von Zeitarbeitsfirmen („Sklavenhändler“) ist meistens unterirdisch. Ich habe das bei uns im Betrieb oft genug mitbekommen, obwohl wir wirklich noch zu den sozialen, alten Familienbetrieben gehören.

    Selbst habe ich vor 35 Jahren in  München gezielt bei „Manpower“ angeheuert um wirklich auch erst in verschiedene Firmen rein zu schnuppern. Damals konnte man aber abspringen, sobald man eine nette Firma gefunden hat. So bin ich bei meiner gelandet, wo ich heute noch bin. Heutzutage wird man in aller Regel aber nicht mehr übernommen. Die Firmen haben das zum Modell gemacht, billige Zeitarbeiter bei kleinsten Kunjunkturlüftchen abwerfen zu können. Stammbelegschaften werden immer mehr abgebaut und durch outgesourcte (z.T. eigene) Personaldienstfirmen wieder billig rein geholt. Da gibt es jede Menge üble Machenschaften. Über allem steht die Drohung, dann macht es eben der Flüchtling in Zukunft.

    Es gibt grandiose Teilwirklichkeiten in den modernen Industrien. Da wird den Junggenies mit Master Zucker rein geblasen. Aber das ist eine Parallelwelt. Das andere gibt es auch, und wird mehr und schlimmer (Schere). Aber ich bin zum Glück bald raus und will mich eigentlich nicht mehr aufregen. Die Härte lernt man erst kennen, wenn sie einen trifft.

    Für Dich empfinde ich aber große Hochachtung. Du hast Dich durchgebissen und bist nicht auf rosa Wölkchen gebettet gewesen. Weder verbittert durch Entbehrung, noch übergeschnappt durch den Erfolg. Ganz prima.

    Nachtrag; Das fand ich übrigens sehr gut ausgedrückt… „In den USA wird das Grundeinkommen als liberales Versprechen angesehen, das jedem ermöglicht, das zu tun, was er will. Zugleich ist das Grundeinkommen in den USA als Mittel zur Armutsbekämpfung im Gespräch, denn anders als in Deutschland, wo der Mangel ein künstlich erzeugter, moralisch gewollter, perfide organisierter ist, fehlen den USA bis heute angemessene Sozialleistungen. Der Mangel wird in den USA entweder gar nicht als solcher erlebt oder noch immer als selbstverständlich empfunden, sodass nach pragmatischen Lösungen gesucht wird, ihn zu beheben – während er in Deutschland problemlos zu beheben wäre, gäbe man sich nicht alle Mühe, ihn aufrechtzuerhalten.“ (Zeit Online)

    Alles Gute allen

    MS

  51. Vali

    @Matthias, ich danke dir 🙂 Ich gebe dir gern viel Positives zurück 🙂

    „In den USA wird das Grundeinkommen als liberales Versprechen angesehen, das jedem ermöglicht, das zu tun, was er will.“

    Dieser Satz ist eine Utopie und genau da kickt sich das Grundeinkommen als Möglichkeit selbst heraus.

    In dieser Welt kann man nicht das tun, was man will, solange man in einer Gesellschaft lebt, deren Güter, Dienstleistungen, Produkte und Geld man nutzen will. Außer man zieht in den Wald allein oder auf die einsame Insel.

    Man kann nicht von jemanden anderen verlangen etwas zu tun, was man selbst nicht tun will, und dafür Geld bekommen. Es gibt aber vieles, was man nicht tun will. All diese unbeliebten Tätigkeiten wollen auch andere nicht tun.

    Ich mag das Argument mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zur Rettung der Armen. Und deshalb bin ich für Hilfe für die Armen mit Geld usw., und das heißt nicht BGE.

    Aber ich mag das Argument fürs BGE nicht, wenn man sagt, „ich möchte das tun, was ich will und nicht gezwungen werden für Lohn zu arbeiten. Dafür will ich aber Geld bekommen und das muss mir jemand geben, der freiwillig arbeitet.“ Warum soll der andere nicht genauso das gleiche Recht verlangen?

    Gesetzlich soll dann jeder Geld bekommen, egal ob er Leistung für die Gesellschaft erbringt oder nicht. Wir haben aber das Geld als Zahlungsmittel erfunden um damit Güter, Dienstleistung, Produkte und Arbeit zu tauschen.

    Nicht um damit auf dem Rücken anderer Arbeitender das zu tun, was man will, außer sie zahlen einen freiwillig selbst dafür. Das ist aber eben nicht systematisch oder gesetzlich und nicht BGE.

    Wenn man freie Wahl haben möchte, dann muss man eben mit dem, was man mag und will, irgendwie versuchen, Geld zu verdienen. Das machen einige sehr erfolgreich. Die, die es nicht können/wollen/schaffen, müssen eben die restlichen angebotenen Jobs annehmen und ihren entsprechenden Lohn. Da hilft leider kein Jammern und kein „Es ist ungerecht.“ Das ist so leider.

    Ansonsten würde man einfach nur mit dem Grundeinkommen viel nützliche Arbeit vernichten, die nicht unbedingt Spaß macht, aber notwendig für die Gesellschaft ist.

    Selbst für sich aktiv zu sein, was die BGE-Anhänger immer betonen, bedeutet aber nicht zwangsläufig etwas Produktives für die Gesellschaft zu leisten, von der man aber nach wie vor Geld, Güter usw. braucht.

    Leider sehe ich die Welt als die Kugel aus dem Yin und Yang. Wir sind reich, weil andere arm sind. Auch wenn wir das globale Niveau anheben, würden trotzdem die einen weiter für jemanden mehr schuften, als die anderen. Und es den Reichen nehmen und umverteilen, erlauben wir auch nicht 😉

    Außer die Maschinen ersetzen uns… denn irgendwie vergessen bei der Argumentation fürs Grundeinkommen viele die eigentliche Motivation für die Arbeit. Aus welchem Antrieb heraus arbeiten Sie? (Ausschlaggebendster Grund

    Fehlt der Druck fürs Geldverdienen, haben wir Sozialismus… wie gesagt, ich bin von dort geflohen. Es brach zusammen.

    Kompliziert…

    Ich weiß, die Illusion vom BGE ist viel zu schön, aber das ist ein weinig wie vom Schlaraffenland träumen 😉

    Aber dir auch alles Gute! Und nochmals Danke 🙂

     

  52. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Vali,

    wir müssen uns da nicht streiten. Wir werden noch Entwicklungen in diese Richtung erleben. Du auf alle Fälle. Die Zeit wird reifen, die Ungerechtigkeiten sind zu gravierend.

    „Man kann nicht von jemanden anderen verlangen etwas zu tun, was man selbst nicht tun will, und dafür Geld bekommen. Es gibt aber vieles, was man nicht tun will. All diese unbeliebten Tätigkeiten wollen auch andere nicht tun.“

    Doch, weil für manche Leute es das Höchste ist, was für einen selbst ein Grauen. Ich könnte z.B. nie freiwillig Anwalt sein, Paragraphen zu reiten wäre mir ein Graus. Es streiten sich aber Heerscharen um diesen Beruf. Ich könnte nicht mal als Arzt den Leuten den Bauch aufschneiden, trotzdem ist das ein gesuchter Beruf. Ich hätte nicht einmal die Nerven Hund und Katze zu operieren wie meine Tochter. 😉 Dafür könnte ich den ganzen Tag Karotten aus der Erde ziehen, was vielen zu schnöde und unintellektuell wäre.

    Wenn es Tätigkeiten gibt, die kein Mensch machen wollen würde, dann haben diese einfach keine Berechtigung und fertig. Vielleicht würde dann niemand (was ich aber bezweifle) mehr Giftgas herstellen etc. wenn kein ökonomischer Zwang mehr da wäre.

    „Fehlt der Druck fürs Geldverdienen, haben wir Sozialismus… wie gesagt, ich bin von dort geflohen. Es brach zusammen.“

    Das stimmt so nicht. Ich bin auch im „Sozialismus“ (der einer sein wollte) aufgewachsen. Geldverdienen war Zwang! Es galt Arbeitspflicht. Ansonsten hatte man als asoziales Subjekt schlimme Maßnahmen zu erdulden.

    Dieser Arbeitszwang wird im westlichen System nur subtiler angewendet, indem man die breite Masse bedürftig und abhängig hält, siehe meine Hervorhebung oben im vorherigen Post.

    Ich halte das heutige System für alles andere als ideal, aber für das derzeit erträglichste aller Übel. Nur weil der Osten für uns schlimmer war, muss man nicht die Augen, Ohren und den Verstand verschließen. Es wird nicht so weiter gehen, da bin ich mir ganz sicher.

    Ich kann mich noch an die frühen Jahre der allerersten Solar-Taschenrechner erinnern. War das noch in den Siebzigern? Mir war absolut unverständlich, dass man eine kostenlose und unerschöpfliche Energie, die sogar schon technisch nutzbar war, nicht sofort in ganz großem Stil umsetzt. Das wurde damals verdrängt, weil die Lobbies es nicht wollten (man könnte halt keine Batterien mehr verkaufen etc.). Plötzlich ist das ganz normal. Jetzt hat Elon Musk seine wiederverwendbare Rakete im Griff. Alles so Meilensteine die die Welt bewegen. Wir werden dieses antiquierte System der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen auch noch vergehen sehen. Da bin ich mir sicher. Der Mensch wird nicht (aus künstlich in Not gehaltenem) Zwang arbeiten, sondern aus Begeisterung und Freude an seiner Nützlichkeit für die Gemeinschaft. Nun ja, schwer zu glauben, aber ich bin halt (auch) Idealist. 😉 Meine Börsentätigkeit ist eigentlich nur existentielle Notwehr, solange bis bessere Verhältnisse einkehren.

    So, jetzt höre ich wirklich auf damit.

    Gutes Nächtle

    MS

     

  53. willihope

     

    Wenn man nur das macht was man gerne macht, das gibt es jetzt auch schon und nennt sich HOBBY!

    Wie viele Menschen können denn von ihrem Hobby leben?

    Wenn man die Arbeitsteilung will dann muss jemand auch die schechte Arbeit machen, der einzige Antrieb wäre aber nur das Geld. Zahlst du genug mache ich jede Arbeit die nicht mein Leben verkürzt und selbst die muss gemacht werden.

    Vali hat das klar erkannt!

    Ich bin für höhere Gehälter und keine Almosen vom Steuerzahler! Ohne Rot/grün müssten nicht 12 Millionen sich nach der Kante strecken!

  54. Sebastian

    @ Matthias

    Vielen Dank für deine tollen Beiträge 🙂 . Freut mich, dass da jemand ähnliche Gedanken hegt.

    @ Willihope

    Was die Gehälter betrifft, sind wir ja auf einer Wellenlänge. Aber wie willst du denn höhere Löhne durchsetzen? Lohnzuschüsse vom Staat kommen für dich wohl eher nicht in Frage … 😉

    Rot/Grün hat doch genau das getan, was von Angebotsseite immer gefordert wurde. Deregulierung, weniger Staat, mehr Druck bei der Arbeitsaufnahme.

    Nun haben wir prekäre Arbeitsverhältnisse en masse.

  55. ValiVali

    @willihope, danke für die Unterstützung 🙂

    Jetzt steht es 2 zu 2 😉

    Euch allen eine fröhliche Weihnachten und möge Euch nur Gutes begleiten!

  56. willihope

    @Sebastian

    Na so wie sie es über Jahrzente recht gut gemacht haben! Hätte rot/grün sich nicht eingemischt dann hätte ganz Europa heute weniger Probleme. Die Agenda 2010 hat zu jeder Menge Arbeit von der man nicht leben kann geführt und nun bessert dann der Staat die Gehälter auf die er sich aber über höhere Verbrauchsabgaben wieder holt. Das ist ausgesprochen dämlichund stranguliert den Binnenmarkt. Anstatt die Nachfrage zu erhöhen hat man den Druck erhöht, die Deutschen danken es mit Reproduktionsverweigerung und Sparbuch, hat man keine Zuversicht dann gibt es auch kaum Kinder und keine Investitionen.

    Die Deutschen müssen von den Franzosen lernen, Streiks sind gut und notwendig denn freiwillig gibt es nichts mehr im Lohnsäckel. Wenn dabei mal einige Autoreifen brennen müssen dann ist das eben so, was solls!

    Dazu müssten aber auch die Bonzen aus den Gewerkschaften raus, da stinkt der Fisch als erstes, Bsirske und Co, diese Bonzen sind nutzlos und leben nur wie die Maden im Speck. Die haben es sich bequem eingerichtet und wollen keine Änderungen, da gehören Beisser ans Werk, Menschen die (noch) nicht korrumpiert sind.

    Oder ein Rotationsprinzip in der Politik und allen wichtigen Institutionen, was wir da an politischem „Sachverstand“ verlieren würden sehen wir ja am Flughafen Berlin, Nürnburgring und vielen anderen Denkmälern dieser Blindgänger/innen.

    Trotz immer höherer Abgaben wird der „Service“ immer schlechter und Menschen machen diese Drecksarbeit für 1.200 Euro:

    https://www.youtube.com/watch?v=-rUHvLrrXVI

    Ein totaler Zustand den diese Berufspolitiker da angerichtet haben! Da müssten die ausgefressenen Damen und Herrn Politiker einmal runter!

    @Vali

    Dir auch frohe Weihnachten auf dem Wohnzimmerboden. 🙂

    @Matthias

    Ich habe hier unter meinem Büro 6 erwachsene Männer die nicht arbeiten, dauernd den Lift besetzen und unsere Betriebskosten erhöhen und auf unsere Kosten leben und jeder ist feste am rauchen. Bei mir würden sie einfach verhungern denn wieso sollen andere dafür Steuern zahlen damit die Herren ein schönes Leben führen? Für diese faulen Säcke ist das Leben schön denn mehr erwarten die vom Leben eben nicht, 6 Mann auf 220 qm bezahlt vom Steuerzahler, das Essen wird geliefert! Unsere Postzustellerin läuft mit den Paketen 5 Stockwerke auf und ab weil der Lift im Dauereinsatz ist, die hat auch ihre Meinung zum leistungslosen Einkommen der Herrn, viel schlimmer als meine. Gegenüber sitzen junge Menschen den gazen Tag am Fensterbankerl und rauchen auch wie die Weltmeister, ich bin von 5:30 bis 19 Uhr im Büro und habe die noch nie arbeiten gehen gesehen, die haben auch Lebensurlaub auf unsere Kosten. Was soll aus denen jemals werden?

    Dir auch schöne Weihnachten!

     

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *

bitte lösen Sie diese einfache Aufgabe (Spamschutz) *