Lesertreffen in Mannheim: Vermögensbildung klassisch über Immobilien, Aktien, ETFs. Aber auch Ferienimmobilien. Viele horten Cash. Sorge vor Börsenkorrektur


New York, 31. März 2017

Unser Treffen in Mannheim. Es war nett. Es waren alles optimistische Begegnungen. Ein super Karma. Ein Leser fuhr mich abends netterweise mit meinem Rad auf der Ladefläche eines Kleintransporters nachhause (herzlichen Dank).

Das Treffen in Mannheim war ein voller Erfolg. 16 Leser kamen gestern Abend zum Erfahrungstausch in die Quadratestadt. Es war sehr nett. Das Karma war super. Ich war begeistert.

Ich möchte das wiederholen. Um den finanziellen Weg der Teilnehmer zusammenzufassen: Sie sind fleißig im Job. Sie gehen die klassischen Schritte zur Vermögensbildung: Eben Immobilien, Aktien und ETFs. Dann gibt es Mischformen. Ein Leser hat sich günstig eine Ferienimmobilie gekauft, um einen passiven Cashfluss aufzubauen, was ich super finde.

Mir fiel beim gestrigen Treffen auf, dass einige recht hohe Cashbestände haben. Zum einen weil sie Angst vor einer Börsenkorrektur haben. Zum anderen weil sie sich mit der Aktienanlage unsicher fühlen. Es gibt zurecht Bedenken. Es gibt ohnehin nicht die perfekte Vorgehensweise. Wir machen alle Fehler. Das sorgt natürlich für Unsicherheit.

Eine Teilnehmerin hat etwa 100.000 Euro angespart. Sie hat gleichzeitig drei Rendite-Wohnungen, die noch alle mit einer Hypothek belastet sind. Sie fragte: „Was ist besser? Soll ich meine Hypotheken tilgen (per Sondertilgung) oder stattdessen jetzt Aktien kaufen?“ Was würdet Ihr für einen Rat geben? Es ist eine schwierige Frage. Sie besitzt noch keine Aktien (sie ist Ende 40).

Klar, kocht jeder sein eigenes Süppchen. Jeder hat einen anderen Job, eine andere Anlagestrategie. Ein anderes Angstgefühl. Doch sind alle optimistisch eingestellt. Das ist das Schöne. Der Optimismus ist ansteckend.

Erfolgreiche Menschen sprechen über ihre Erfolge. Sie sind bereit anderen zu helfen und Ratschläge zu geben. Sie inspirieren: So war das gestern. Gescheiterte sprechen über den Erfolg anderer und ihren Neid auf diese.

So sah das Treffen in Mannheim aus. Wir gingen erst zum Hellers, einem vegetarischen Selbstbedienungsrestaurant nahe Hauptbahnhof. Anschließend hatten wir einen Drink am Wasserturm:

Bemerkenswert war die fleißige Grundeinstellung. Wir wissen, dass wir Wahlmöglichkeiten im Leben haben. Wir können viel erreichen, wenn wir nur wollen. Die meisten Menschen haben Ausreden. Sie sagen dann: „Ich hab ein zu kleines Gehalt.“ Ein anderer Klassiker ist: „Ich hab zu wenig Zeit.“ Wenn man dann schaut, ob der Zeitmangel stimmt, zeigt sich: Sie verbringen jeden Tag etliche Stunden vor den sozialen Medien oder dem TV.

Wir müssen uns bewußt werden, wir können Enormes erreichen mit der richtigen Einstellung. Optimismus hilft. Ziele setzen. Herausforderungen meistern. Nach vorne schauen. Das gefiel mir bei dem Treffen. Rückschläge kommen immer wieder vor. Das gehört zum Leben dazu.

Der Konsum steht nicht im Mittelunkt. Wir wissen, dass übermäßiger Konsum nicht automatisch zu Zufriedenheit führt, sondern eher zum Gegenteil. Wir wissen, dass Geldverdienen nichts Schlechtes ist. Wir wissen, dass der Vermögensaufbau etwas Vorteilhaftes ist. Er schafft Freiheiten.

Die Deutschen haben eine hundsmiserable Finanzbildung. 35 Millionen Deutsche geben zu, finanzielle Analphabeten zu sein: https://www.ing-diba.de/ueber-uns/wissenswert/finanzbildung/ Unwissen zerstört Vermögen. Wer sein Geld zum Beispiel mit Null Prozent Verzinsung anlegt, vernichtet mit der Zeit via Inflation sein Vermögen. Wer die Gebühren nicht kennt, Verträge trotzdem unterschreibt, wird zuweilen wie ein Schaf abgeschoren.

Die Schule versagt. Eine Schülerin aus Köln twitterte:

„Ich bin fast 18 und hab keine Ahnung von Steuern, Miete oder Versicherungen. Aber ich kann ’ne Gedichtsanalyse schreiben. In 4 Sprachen.“

Die Jugendliche mit dem Twitter-Namen Naina erntete in den sozialen Medien für ihre Ehrlichkeit Zuspruch. Es ist ein Missstand. Milliarden Euro werden jedes Jahr vernichtet durch das Unwissen.

Das Elternhaus versagt ebenso. Lasst Euch nicht in Schulden für unnötigen Konsum treiben. Es macht keine Freude. Etwas seltsamer zu sein als die Masse ist etwas Schönes.

Nach Mannheim kamen mehrere Mitarbeiter von großen Softwarehäusern. Es waren Steuerfachangestellte, Krankenpfleger etc. darunter. Einer bringt mit großer Energie dem Nachwuchs das Sparen bei bzw. hilft den Kids mit einem ETF-Sparplan. Ich finde das klasse. Wenn die 18-jährige Tochter/Sohn versteht, was der Zinseszins bedeutet, ist das ein großes Geschenk für den Nachwuchs. Das ist wohl eines der besten Geschenke, die Eltern ihren Kindern mit auf den Weg geben können. In jungen Jahren sollen sie lernen, mit Geld sorgsam umzugehen. So können sie sich ihr Leben lang ein Leid ersparen.

Zum Schluss noch eine Bitte an alle Teilnehmer in Mannheim: Wenn Ihr zustimmt, gebe ich Eure Email an die anderen aus Mannheim weiter zwecks Erfahrungsaustausch und möglicher weiterer Treffen. Ich kann Eure hinterlegte Email-Adresse dann einsehen und sie intern weiterleiten. Wenn Ihr nicht ausdrücklich in den Kommentaren (oder per Email an timschaefermedia@gmail.com) zustimmt, gebe ich die Email natürlich nicht weiter.

(Heute abend erstelle ich die Email-Liste für das Reutlinger Lesertreffen.)


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Lesertreffen in Mannheim: Vermögensbildung klassisch über Immobilien, Aktien, ETFs. Aber auch Ferienimmobilien. Viele horten Cash. Sorge vor Börsenkorrektur

  1. Dominic

    Hallo Tim,

    Danke für den tollen Abend gestern. War super interessant und sehr nette Leute.

    Hoffe wir können das bald wiederholen.

    Mail kann gerne weitergegeben werden.

     

    Gruß

    Dominic

  2. Jan

    Hallo Tim,

    auch hierfür gebe ich mein Einverständnis.

    Es war ein klasse Treffen. Gerne immer wieder! Vielen Dank für die Organisation.

    Schöne Grüße aus dem Süden

    Jan

  3. Rainer ZufallRainer Zufall

    Lieber Tim,

    herzlichen Dank nochmal für das Treffen gestern in Mannheim. Ich fand es wirklich sehr gelungen. Hat mich sehr gefreut Dich einmal persönlich kennenzulernen und andere Leser zu treffen.

    Sehr spannend fand ich die Vorstellungsrunde und die unterschiedlichen Ansätze. Hätte nicht erwartet, dass sich so viele treffen.

    Ich fände es klasse, falls wir das mal wiederholen könnten. Du kannst gerne meine E-Mailadresse weitergeben.

    Viele Grüße, Rainer

     

     

  4. Dieter

    Hallo Tim ,

     

    War eine tolle Runde in Mannheim , jeder hatte andere Ansätze.

    War toll dich kennen zu lernen, können wir gerne wiederholen.

    Meine Emailadresse kannst du gerne weitergeben.

    lg Dieter

  5. Kai

    Hallo Tim,

    ich würde der Dame raten die Hypotheken zu tilgen. Es gibt nichts schöneres als Schuldenfrei zu sein

    LG

  6. Mick

    Ja, war wirklich schön gestern. Gerne wieder!!
    Dafür, dass sich wohl niemand gegenseitig kannte, empfand ich die Gespräche und den Austausch toll. Auch die Lokalität (Hellers) war klasse.
    Finde es eine sehr schöne Idee von Tim, dass er für einen solchen Austausch die Initiative ergriffen hat.

  7. Mick

    Würde der Dame ebenfalls empfehlen, maximal zu tilgen. Habe mal nachgesehen, 600x die angesprochene Aktie wären fast 25K€. Ich (wenn ich in der Lage wäre) würde maximal tilgen – und dann den Einstieg mit Aktien in eher kleinen Schritten wagen. So in 2-3K€-Tranchen – und dann beobachten.
    Momentan ist der Markt (aus meiner Sicht) eh sehr hoch.
    Aber – eh, alles wird gut 😉

  8. Hilmar Wenz

     

    Hallo Tim,

    vielen Dank für den sehr interessanten Abend in Mannheim. Es wurde deutlich, daß ganz unterschiedliche Strategien zum Erfolg führen können.

    Meine Emailadresse kannst Du gerne weitergeben.

    Viele Grüße,

    Hilmar

  9. Peter

    Hallo Tim,

    ich würde der Dame raten die Hypothek nicht zu tilgen.

    Konsumschulden sind schlecht, Schulden auf Immobilien sind gut.

    Die Inflation Frist sie auf. Und bei den Aktien würde ich halbjährlich einsteigen.

    LG. Peter

     

  10. June

    Guten Morgen zusammen.

    @ Tim,
    Vielen Dank für die Adressliste. Super!

    Nun, ich bin in eine ähnlichen Situation wie die Dame in Mannheim. Immobilien, Barvermögen und Ende 40. Mein Barvermögen ist nur leider nicht mehr so groß, da ich erst umfangreich renoviert habe.

    Ich habe mir nun, für mich persönlich, für die Zukunft folgende Strategie überlegt. Immobilienkredite abzahlen bis zum Rentenbeginn, wenn möglich schneller (wird bis auf eine Wohnung auch sicher der Fall sein).

    Und dann möchte ich in Zukunft mein restliches Geld in 4 Teile aufteilen.
    1. Teil: Barvermögen für „Unvorhergesehenes Privat“,  also die üblichen blöden Dinge die jeden im Leben treffen können aber zum Glück nicht müssen.  (Ich stocke hier gerade auf 12 Monate auf. Bisher konnte ich 6 Monate autark davon leben.)
    2. Teil: Barvermögen für „Unvorhergesehenes Business Imobilien“. Reparaturen, Mietausfall, usw. (Bei mir 3 Monate alle Ausgaben. Auch die Ausgaben die nur anfallen, wenn die Wohnung gerade mal nicht vermietet sein sollte. Plus Rücklagen für Reparaturen)
    3. Teil: Geld für günstige Gelegenheiten. Z.B. Eigenkapitalanteil für einen neuen Immobilienkauf. (10-15% vom möglichen Wunschobjekt.)
    4. Teil: ETF’s und verschiedene Aktien. Auch wenn ich heute nicht mehr den vollen Zinseszins ausnutzen kann, so kann ich gerade als Frau davon ausgehen, dass ich noch mindestes 30 Jahre, wenn nicht noch mehr, davon profitieren werde. In der Rentenzeit habe ich diese Geld für Notfälle zusätzlich bereit, bzw. kann ca. 3% – 4% entnehmen. Um diese Entscheidung zu treffen, war für mich wichtig, dass ich zu Rentenbeginn von meiner Rente und den Immobilieneinnahmen leben kann. Dies wird der Fall sein, also habe ich auch die Möglichkeit Risikokapital zu bilden. Auch tragen sich alle meine Immobilien von selbst. Zudem möchte ich nicht mehr mein ganzes Kapital in Immobilien binden, sonder das Risiko in Zukunft mehr streuen.

    Ich bin sehr gespannt wie du dich entscheidest und hoffe, dass du uns daran teilhaben lässt.

    Auch im Mannheim zeigt sich leider, dass es wenige weibliche Investoren gibt. Sehr, sehr schade. Dabei haben doch Frauen bekanntermaßen das bessere Händchen für Geld. 😉

    @exstudentin,

    ich freue mich, dass du aus unserem Gespräch auch Anregungen mitnehmen konntest. 🙂

    Take care,

    June

  11. fred

    servus tim,

    nochmals danke für den tollen abend und dank an die vielen netten leute in mannheim (gruß an mr. rainer zufall) war zwar am nächsten tag todmüde aber gelohnt hat es sich auf alle fälle.

    könntest ja einmal jährlich das große tim schäfer treffen zentral in deutschland abhalten. quasi das gegenstück zu warren buffett in omaha ;). wäre spannend zu sehen wieviele  leute kommen, wenn die stadt zentral liegt und längere vorlaufzeit gegeben ist.

    meine email darfst du auch gerne weitergeben.

    fred

     

  12. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Dominic

    @ Jan

    @ Rainer

    @ Dieter

    @ Mick

    @ Hilmar

    Danke für die Teilnahme am Treffen. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich werde Euch die Emails der anderen Teilnehmer zukommen lassen. Ich möchte Euch erneut einladen, wenn ich in der Heimat (Mannheim) bin. Wenn jemand aus der Runde eigenständig ein Treffen für alle organisieren möchte, wäre das super.

     

    @ Kai

    @ Mick

    @ June

    Danke für Eure Einschätzung zum Tilgen. Es scheint Konsens zu geben: Tilgen hat Priorität. Das leuchtet ein. Zumal es eine psychologische Last ist, wenn man Hypotheken hat.

     

    @ Peter

    Du hast einen guten Punkt. Die Inflation frisst die Schulden auf. Im langen Schnitt legen Aktien am stärksten zu. Immobilien bringen im Schnitt weniger. Aber das Problem ist die emotionale Last mit den Schulden.

  13. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ fred

    haha. Danke für Deinen Vorschlag. Ein zentrales Treffen wie in Omaha in Deutschland.  Ja, das wäre möglich. Frankfurt, Reutlingen und Mannheim haben gezeigt, dass mehr als 1 Person vorbei kommt. Insofern wäre es kein Reinfall.

  14. Obama

    @Tim, @all,

    danke für das „teilen“ Eures Treffens in Mannheim.

    Hoffe, dass ich in Zukunft auch einmal einem solchen Treffen beiwohnen kann.

    Ist es nicht möglich auch eine E-Mailliste aller Forenteilnehmer zu erstellen, die hier einwilligen?  Ein solcher globaler Verteiler wäre doch auch sehr vorteilhaft.

     

    Bzgl. der Frage: Tilgen oder Aktien ? ist mein Standpunkt klar: Aktien. Habe diesbezüglich selber die bessere Erfahrung gemacht. Hatte meine Hypothek in drei Tranchen aufgeteilt, die ich realistisch immer mit meiner Aktienanlage am Ende der Laufzeit tilgen konnte. Man hatte so ein Ziel, das motivierte und der Erfolg am Ende motivierte weiter am Ball zu bleiben. Meine erste Hypothek, die fällig  wurde, konnte ich aus meinem Depot locker bezahlen.

    Man verliert – meiner Meinung nach – mehr Geld, wenn man sein Geld hortet und auf eine Korrektur wartet. Tim hat in seiner „Traderfox Kolummne“ selber darauf hingewiesen, dass 2015 ein schlechtes Börsenjahr war. Die Börse kann noch locker einige Jahre weiterhin gut laufen, mit eventuellen normalen Konsolidierungsphasen. Und dann hat man durch das Horten mehr Geld verloren…

    Eine Notreserve halte ich für sinnvoll. Diese könnte man, falls es doch einmal zu einer größeren Korrektur kommt, auch zum Nachkaufen nutzen.

    Aber wie immer, ist dies nur mein persönlicher Standpunkt. Jeder muss für sich den Weg finden, der für ihn am besten passt.

    Wünsche allen ein schönes Wochenende !

    Alles Liebe !

     

     

  15. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @Obama

    Danke für den Vorschlag. Ich werde eine Facebook-Gruppe aufmachen. Dann geht es am einfachsten. Was hältst Du davon?

  16. AlexanderAlexander

    Ich meine, dass man nicht pauschal sagen kann, ob tilgen oder Aktien. Da kennt man das Außenrum zu wenig. Man müsste sich mit der Dame erst mal unterhalten und ihren Standpunkt und Referenzen herausarbeiten. Es könnte auch sinnvoll sein. Einen Teil zu tilgen und ein paar Aktien zu kaufen. Ich persönlich würde nur auf Aktien setzen, was aber sicher a) Mathematik und b) eine psychologische Frage ist.

    Macht doch mal ein Treffen in Nordbayern 😉

  17. Mark85Mark85

    Freut mich, dass auf den 3 Treffen viel Spaß herrschte. Ich hatte nichts Anderes erwartet, weil vom Schriftbild her hier sehr angenehme Menschen mitschreiben. Trotz aller Unterschiede herrscht viel Gemeinschaft. Niemand wird daran gemessen, ob er 25, 250 oder 2.500 Euro pro Monat sparen kann. Das finde ich gut. Vielleicht werde ich irgendwann auch mal einem Treffen beiwohnen.

    Zur Teilnehmerinnenfrage: Bei Schulden vertrete ich einen harten Standpunkt, der natürlich nicht für alle richtig sein muss: alle Tilgungsmöglichkeiten nutzen. Ohne Schulden fühle ich mich einfach wohler.

    Gegen die ,,Angst“ vor Aktienanlagen hilft wohl nur eine maßgeschneiderte Finanzplanung. Wir befinden uns schließlich nicht in einem Wettkampf um die höchste Aktienquote. 😉

    An June: Im gesamten Verwandten- und Bekanntenkreis ist mir nur 1 Person bekannt, die in Wertpapiere investiert. Gut möglich, dass es mehr männliche als weibliche Investoren gibt, aber gesamtgesellschaftlich gesehen sieht es auch nicht rosig aus. 🙂

     

  18. StefanStefan

    Ich fand unser Treffen auch klasse.

    Jetzt kann man sich hinter den Namen ein paar Gesichter zu vorstellen.

    Interessant war, dass die Leute alle einen unterschiedlichen Backround hatten und doch alle ähnliche Ziele haben.

    Und, dass es fast nur Männer waren, nur zwei Frauen.

    Es waren auch etliche da die hier gar nicht aktiv schreiben sondern nur still mitlesen…

    Tim strahlt eine unheimliche Ruhe und Gelassenheit aus. Das macht wahrscheinlich die finanzielle Unabhängigkeit 🙂

    Gerne hätte ich mich noch mit dem Microsoft Mann unterhalten, da ein Großteil meines Depots aus Microsoft Aktien besteht…leider saß er zu weit weg.

    P.s.: noch ein kleines Geständnis: ich war vor unserem Treffen noch schnell bei McDonalds um ordentliches Fleisch zu essen :-):-):-)

    Liebe Grüsse an alle.

    Hoffe auf eine Wiederholung.

  19. Claus

    @ Immobilienkredit tilgen oder Aktien?

    Ohne genaue Hintergrundinfos kann man schwer etwas raten. Es gibt leider nicht „die beste“ Lösung. Jeder muss mit sich selbst ausmachen, was für ihn am besten ist.

    Dennoch sehe ich 2 gute Möglichkeiten:

    1.
    Kredite schnellstmöglich tilgen. Den Ertrag aus den Mieteinnahmen anschließend per mtl. Sparplan in ETF(s) oder Einzelaktien (auf Diversifikation achten, Währungsräume/Branchen!!) investieren. Diese Variante ist wohl die sicherste, mit der es sich am ruhigsten leben läßt.

    2.
    Mit den 100k Kapital sofort in 5-10 sehr substanz- und dividendenstarke Aktien investieren. Den Ertrag aus den Dividenden zur Tilgung der Immobilienkredite verwenden.

    Ein dividendenstarkes Depot wäre z.B.:
    – RoyalDutchShell A, Niederlande/GB, 7,1% Div.
    – Canon, Japan, 4,3% Div.
    – IBM, USA, 3,2% Div.
    – Commonwealth Bank of Australia, Australien, 4,9% Div.
    – Hennes & Mauritz, Schweden, 4,3% Div.
    – Gen. Mills, USA, 3,3% Div.
    – Novartis, Schweiz, 3,7% Div.
    – Novo Nordisk, Dänemark, 3,2% Div.
    – BASF, Deutschland, 3,2% Div.
    – Gen. Electric, USA, 3,2% Div.

    Bei Gleichgewichtung der 10 Aktien ergibt sich eine jährliche Dividendenrendite von 3,74% vor Steuern, ca. 2,7% nach Steuern.

    Bei 100k investiertem Kapital kommen so realtiv sichere 2.700,- € zum Tilgen zusammen. Zusätzlich gibt es bei diesen Werten erhebliche Kurschancen!

    Bei einem Depot aus nur 5 Werten würde ich nehmen:
    Shell, IBM, H&M, Novartis und BASF.
    Hier ergeben sich jähliche Dividenden von 4,3% vor Steuern, bzw. ca.3,1% nach Steuern und somit ca. 3.100,- € zum Tilgen.

    Aus Sicherheitsgründen würde ich aber zum „10er-Depot“ raten.

    Beide Depots sind bereits gut nach Währungen und Branchen diversifiziert.

    Viel Erfolg und ein schönes Wochenende!

  20. Rainer ZufallRainer Zufall

    @ Fred

    grossartiger Vorschlag, mit dem Treffen! Auch wenn mein Heimweg deutlich kürzer war, war auch ziemlich müde am nächsten Tag. Und: Grüsse in die Heimat!

    @Claus

    Bisher hattest Du BASF nicht erwaehnt (vlt. Habe ich eine entsprechende Aeusserung aber auch schlicht überlesen) Würde mich interessieren, weshalb Du Dir BASF vorstellen könntest. Hat sich Deine Bewertung geändert?

  21. IndependenceRay

    Hallo zusammen,

    ich lese seit einigen Wochen hier regelmäßig mit und bin begeistert von den vielen Informationen und Anregungen. Dafür danke an Tim und an alle, die sich mit ihrem Wissen beteiligen! Es ist beeindruckend, wie viel ich in der kurzen Zeit schon von euch lernen konnte.

    Ich spare seit einiger Zeit über Dividenden-ETFs und versuche mich stetig zu verbessern und dabei die Lebensqualität zu erhöhen. Vor kurzem bin ich auf das Buch „Der Hamster verlässt das Rad“ von Christopher Klein und Jens Helbig gestoßen, das mich sehr inspiriert und motiviert hat. Lese jetzt auch öfter auf ihrer Seite http://www.geldsystem-verstehen.de. Mir gefällt es, dass sie ebenso wie Tim auch gerne über den Tellerrand hinausschauen. Kennt das jemand und was haltet ihr davon?

    Viele Grüße an alle!

  22. Beobachter

    Hallo zusammen,

    auch ich lese seit ein paar Wochen regelmäßig mit und mir gefällt die Seite mit den unterschiedlichen Meinungen und Anregungen sehr. Ebenso verfolge ich mit großem Interesse die Videos von Tim auf youtube und investiere selber monatlich etwas in einzelne meiner Meinung nach relativ risikolose Dividenden-Aktien (konservativ). Daher ein Dankeschön an Tim für die Seite und die stets interessanten Beiträge!

    Die oben gestellte Frage würde ich als Steuerberater natürlich aus steuerlicher Sicht beantworten, d.h. abhängig von der Höhe des Zins- und Steuersatzes der Dame sollte das ganze wirtschaftlich leicht zu lösen sein. Bei 3 Immobilien und einem unterstellten Grenzsteuersatz von 42% (den man in Deutschland leider schnell erreicht), SolZ und Kirchensteuer tendiere ich aus wirtschaftlicher Sicht klar zu dem Investment in Aktien. Die Zinsen aus den Darlehen sind schließlich steuerlich abzugsfähig.

    Mein Grundgedanke  ist dabei der, dass man mit 100.000 € relativ risikolos 3,5% Netto-Rendite mit Aktieninvestments erzielen kann. Tilge ich hingegen mit 100.000 € einen Kredit mit 3,5% Zinssatz spare ich zwar auch 3.500 €, allerdings wären die Zinsen steuerlich abzugsfähig, d.h. die Zinsen kosten mich effektiv weniger.

    Aber wie gesagt, am Ende kommt es natürlich aud die einzelnen Daten und Konditionen an.

    Schönen Gruss an alle

     

     

  23. Perlentaucher

    Zur Frage „Immobilienkredite tilgen oder in Aktien investieren“:

    Diese Frage lässt sich eigentlich ziemlich klar und eindeutig beantworten. Da es sich bei den Immobilien um Anlageobjekte handelt, sollten die Kredite natürlich nicht durch Sondertilgungen schnell reduziert werden. Der große Vorteil von Anlage-Immobilien ist doch gerade der Hebeleffekt durch die Kreditfinanzierung.

    Beispiel:

    Eigentumswohnung kostest 100.000 EUR. Der Nettomietertrag pro Jahr beträgt 5.000 EUR. Finanzierung: 20.000 EUR Eigenkapital, 80.000 EUR Fremdkapital.

    Die Eigenkapitalrendite beträgt somit satte 25 %. Würde man die Wohnung ohne Fremdkapital finanzieren, läge die Eigenkapitalrendite nur bei 5 %.

    Der Charme einer Anlage-Immobilie ist, dass man nur wenig Eigenkapital einsetzt und sich den Kredit überwiegend durch die Mieter und das Finanzamt (Steuerersparnis durch Abschreibungen) finanzieren lässt. Wenn man dann die anderweitig zur Verfügung stehenden Mittel (in der o.g. Frage die 100.000 EUR) in Aktien investiert, dann geht´s der finanziellen Freiheit in großen Schritten entgegen.

    Anders sieht es natürlich bei Krediten für selbstgenutztes Wohneigentum aus. Solche Kredite sollten so schnell wie möglich getilgt werden! Die selbstgenutzte Immobilie ist keine Investition, sondern eine Verbindlichkeit. Oder eine „Lifestyle-Projekt“ … wie der Finanzwesir so schön zu sagen pflegt:-)

     

  24. Markus

    Ein pauschaler Rat ist schwierig, da wie schon Claus & der Beobachter sagen, dass viele Faktoren für eine korrekte Bewertung (Zins, Steuern, sämtliche Cash-In & Outflows, Sicherheiten, Sicherheitsspanne, Kreditnebenkosten, persönliches Lebensumfeld etc.) fehlen.

    Beim Hebel-Immo-Faktor kommt es zudem auf die individuelle Risikotragfähigkeit der Person an.

    Ich persönlich verzichte lieber auf einen FK-Hebel, da meine individuelle Situation und meine Ziele dies nicht erfordern. Dies wiederum hängt aber von den individuell gegenwärtigen und zukünftigen Gegebenheiten und Präferenzen ab.

    Finanziell unabhängig bedeutet für mich auch unabhängig vom Wohlwollen eines Bankinstituts zu sein.

     

     

  25. O.T.

    @Perlentaucher

    Den ersten Teil stimme ich zu, den zweiten Teil nicht.

    Wie immer, liegt die Herde daneben wenn man eine eigen genutzte Immobilie als „Lifestyle-Projekt“ oder „Verbindlichkeit“ abqualifiziert. Das einzige was eben bei einer eigenen Immobilie wegfällt, ist der Steuervorteil (wenn man eine Wohnung/Haus als Lifestyle betrachtet, dann mietet man sich auch diesen „Lifestyle“, da unterscheiden sich Mieter und Eigentümer nicht viel).

    Dafür erhält man: Keine Mieterhöhungen (max. Teuerungsrate auf Instandhaltungskosten), evtl. Wertsteigerung, Sicherheit – keiner kann mich kündigen, keine Mietrendite (4 – 10%) die der Vermieter haben will, einfach mehr Selbstbestimmung – man kann tun und lassen was man will.

    Kommentar von Jens Rabe zum Thema:

    https://www.youtube.com/watch?v=IAFmJnZUdzo

     

     

  26. Markus

    Ein wenig kritisches Rechnen würde bei der Immo-Anlage auch nicht schaden!

    Diese Milchmädchenrechnungen beim Klumpenrisiko Immo`s sind schon bedenklich.

  27. June

    @Mark85

    Ich gebe dir völlig Recht, gesamtgesellschaftlich ist es traurig. In meinem Bekanntenkreis (männlich) spricht eigentlich auch niemand über Geld. Außer man hat sich mal wieder was gegönnt. Daher weis ich nur was meine Verwandtschaft macht. Meine Eltern sind mit ihren Aktienanlagen sicher eine Ausnahme. Die einzige Tante die in Immobilien investiert ist, hat diese geerbte.

    Investor ist man ja nicht nur bei Aktien. Immobilien, Solaranlagen, Unternehmensbeteiligungen, Start Up’s , Kunst, Wein…..auch dort ist man/frau Investor.

    Fange ich bei Bekannten, weiblich oder männlich, mal mit dem Thema Geld, Anlagestrategie, Vermögensaufbau, Renteneinschnitte u.ä. an, dann sind Männer immer interessiert und erzählen dann doch von Fonds XY. Einer begeistert sich für Rotwein, dass ist aber eher ein Hobby. Die Frauen können meist super mit Geld umgehen. Ich erhalte durchaus Tips wie man noch effektiver sparen kann. Und oft hinter vorgehaltener Hand den Hinweise, dass Frau selbst die Finanzmanagerin ist und der Gatte das ja so überhaupt nicht kann. Beim Thema Geldanlage des Ersparten winken die Damen ab, soweit geht das Interesse einfach nicht, und ich bekomme das neuste, gelingsichere Käsekuchenrezept.

    Kurzum, ich kenne tatsächlich kaum aktive weibliche Investoren. Und wenn es nur der Aktienfonds bei der Volksbank wäre.

    Und die Bilder von Tim’s Lesertreffen bestätigt daher nur meine eigene Erfahrung. Bei Männern ist es traurig, bei Frauen noch trauriger.

  28. Paulchen

    @ Perlentaucher

    „Eigentumswohnung kostest 100.000 EUR. Der Nettomietertrag pro Jahr beträgt 5.000 EUR. Finanzierung: 20.000 EUR Eigenkapital, 80.000 EUR Fremdkapital.

    Die Eigenkapitalrendite beträgt somit satte 25 %“

    Ich meine, dass zur Berechnung der EK-Rendite im Zähler nicht der Ertrag sondern der Gewinn steht:

    EK-Rendite = Gewinn /EK

    Müsste für diesen Fall nicht gelten: Gewinn = Erträge – Aufwendungen,

    wobei bei  den Aufwendungen noch die Zinsen für das Fremdkapital zu berücksichtigen sind??

    Die EK-Rendite wäre dann deutlich niedriger?!

    Paulchen

  29. StefanStefan

    @ Beobachter

    wo wir hier mal einen echten Steuerberater haben:

    würde es denn funktionieren in der Ansparphase Nicht-Dividenden-Zahlen à la Berkshire, Markel, Leucadia, Google usw zu kaufen und nach 30/40 Jahren Haltedauer ins Ausland zu ziehen um diese Kursgewinne steuerfrei zu realisieren?

    Oder greift da irgendeine Form der Wegzugsbesteuerung?

    In der Schweiz, Malta, Zypern, Portugal usw. gibt es keine Steuern auf Kursgewinne.

    Es macht ja schon einen gewaltigen Unterschied ob man ein Viertel (oder mehr) abgeben muss oder alles behalten darf! Das kann mehrere 100.000 € Unterschied machen.

    Wäre sehr dankbar für eine Beantwortung der Frage, die mir noch niemand verbindlich beantworten konnte…

  30. Mark85Mark85

    An IndependenceRay: Ich habe beide Hamsterbuch-Teile gelesen und fand sie insgesamt in Ordnung. Lediglich die viel zu vielen Rechtschreibfehler hätten nicht sein müssen.

    An June: Du hast immerhin wertpapierhaltende Eltern, ich nicht mal das. Ich weiß nur von einem Onkel, dass er welche hat, kenne aber seine Strategie nicht. 😉

    Ich komme aus einer Immobilienfamilie. So gut wie jeder hat Eigentum. Darüber spricht man gern. Mit Aktien brauche ich dagegen niemandem zu kommen.

  31. Sparen bis der Arzt kommt

    „Bei einem Depot aus nur 5 Werten würde ich nehmen:
    Shell, IBM, H&M, Novartis und BASF.“

    Kaum Wachstum und/oder deutlich über durchschnittlichem KGV bewertet. Soll ja nur ein Anhaltspunkt sein, aber ich weiß nicht so recht.

     

     

  32. Perlentaucher

    @ Paulchen

    Ja, ja, ja … der Gewinn ist natürlich maßgeblich … nach allen Kosten, Zinsen und Steuern. So habe ich es auch gemeint. Ich wollte aber nur das Prinzip des Hebeleffektes durch Fremdfinanzierung auf einfache Weise deutlich machen. Das sollte keine detaillierte Renditeberechnung sein.

  33. Mark85Mark85

    Mir hat dieser Artikel gut gefallen: http://finanzblogroll.de/buy-and-hold-ist-was-fuer-idioten/

    Nur Gott konnte Tim/Albert schlagen. 😉

  34. Markus

    @Perlentaucher

    „Werden Renditen von acht Prozent und mehr versprochen, sollten beim Immobilienkäufer die Alarmglocken schrillen“, warnt Michiel Goris von Interhyp.

  35. Michael

    Ich würde der Dame raten, die Wohnungen zu verkaufen. Wohnungen sind keine Renditeanlagen. Das hat die Vergangenheit gezeigt.

    Nach dem 1. Weltkrieg zu Beginn der Inflation verordnete die Regierung einen Mietpreisstop.

    Nach dem 2. Weltkrieg wurden immobilien mit einem Lastenausgleich belegt.

    Ganz allgemein, in einer zukünftigen Krise werden Mieter die Miete einfach nicht zahlen (können).

    Sollte man an Mietnomaden geraten, so wird man schon in guten Zeiten enteignet.

    Ganz allgemein: Der Untergang unseres Geldsystems ist sicher, die Frage ist nur, wann dies geschieht. Bargeld wird viel an Wert verlieren, Aktien weniger. Gold wird erfaßt, evtl konfisziert werden. Es wird keine Gewinner geben.

    Spart für das Alter, aber gönnt Euch ab und zu schon früher etwas!

  36. chaostrader

    Wenn sie die Wohnung verkauft, was macht sie dann mit dem Geld, das bald nichts mehr wert ist? Sich was gönnen?

  37. Fit und Gesund

    @Chaostrader,

    also den find ich gut 🙂

    @all,

    ich bin in einer ähnlichen Situation wie die Dame, allerdings bisschen älter, ich habe eine ETW geerbt die gut vermietet ist, sowie Bargeld, bisschen weniger als die Dame gespart hat, ich stehe irgendwie vor dem gleichen Problem,

    Aktien hab ich selber, mein selbstverdientes Geld, mein Risiko, alles gut…

    Noch eine Wohnung mit dem Bargeld kaufen?, Schrottbude findet man evtl, aber das kauf ich nicht, was Kleines aber Anständiges kostet mindestens 160’000 Euro in Konstanz, ausserhalb günstiger aber da könnt ich selber nie wohnen, erst recht nicht wenn ich älter werde.

    Wohnungen mit Hebel kaufen (fremdfinanziert) nur damit ich eine ordentliche Rendite einfahre, das liegt mir überhaupt nicht, das kann ordentlich schief gehen und ich frage mich wie die Leute das machen, mehrere Wohnungen kaufen und immer nur anbezahlen, ich hätte keine ruhige Minute.

    In allen möglichen blogs findet man ja infos wie das gemacht wird, von Misserfolgen liest man nix, immer nur „think big“,  nö danke, ich verzichte darauf.

    Der Dame würde ich raten schnellstmöglich zu amortisieren, von Finanzinstituten abhängig sein ist nicht so Meins, wenn ich mir überlege dass die guten Bausparer einfach gekündigt wurden, genauso kann es auch mal kommen wenn die Zinsen steigen und die Banken noch die tiefen Hypotheken dann haben, da wird garantiert  was gedreht damit die Banken wieder ihren Reibach machen können.

    Im Moment lass ich also das Bargeld liegen, die Mieteinnahmen der Wohnung werde ich in Aktien anlegen, zu mehr kann ich mich nicht durchringen,

    oder hat Jemand eine Idee?

     

  38. Claus

    @ Rainer Zufall

    BASF ist aus meiner Sicht ein hervorragendes Unternehmen und durch die sehr breite Aufstellung (5 Geschäftsbereiche, im Prinzip können sie alles selbst herstellen…) eine Ausnahme im Chemiesektor. Hinzu kommt ein gutes Management und Dividenden werden ohne Unterbrechung seit 1953 gezahlt.

    Ich war hier gut investiert, habe aber nach der letzten Dividendenzahlung im Sommer mit gutem Gewinn verkauft, um meinen Shell-Anteil deutlich zu erhöhen.

    Bei passender Gelegenheit würde ich bei BASF jederzeit wieder einsteigen.

     

    @ Sparen bis der Arzt kommt

    die 5 Werte sind ja nur ein Beispiel für ein Depot mit möglichst sicheren Dividendenzahlern. Natürlich sollte hier jeder seine eigenen Überlegungen anstellen und nur das kaufen, was er selbst für richtig hält.

    Eine überhöhte Bewertung sehe ich aber bei keinem der genannten Werte, zudem sollte man das KGV nie alleine betrachten.

    Zyklische Werte wie z.B. ÖL-/Gaswerte sollte man immer kaufen, wenn das KGV sehr hoch ist und dementsprechend der Gewinn sehr klein. Oft gibt es nicht mal mehr Gewinn, sondern hohe Verluste. Meist ist der Kurs dann am Boden. Entspannt sich die Situation, steigen die Gewinne und das KGV sinkt wieder. Der beste Verkaufszeitpunkt ist dann, wenn das KGV sehr niedrig ist und die „KGV-Anhänger“ begeistert einsteigen.

     

     

     

  39. O.T.

    Ich bewundere die Leute hier, ehrlich.

    Da erhöhen Leute ihren Depotwert so locker aus der Hüfte um 10 – 20 %, raten den Immobilienbesitzern sofort zu verkaufen, da der (deutsche) Staat die Immobilien nach einem Krieg immer wieder belastet.

    Was für ein armes Würstchen bin ich doch, ich kann mein Depot um grad‘ mal ein paar Stellen hinter dem Komma erhöhen, ganz zu schweigen vom Verkauf der Immobilien.

    Ich schreib sogleich dem Alex Fischer, dem Gerald Hörhahn (Investmentpunk) und die anderen Immobilienhaie an, sie sollen ihre Immobilien sofort verkaufen – der Michl hat’s gesagt!

    @Fit und Gesund

    Genauso wirst Du niemals hier lesen, das irgendwer mit seinem Depot auf Grund gelaufen ist. Klar, temp. Schwierigkeiten von denen man sich berappelt hat gibt jeder gerne zu – aber die Pleitekanditaten bloggen schon lange nicht mehr. Nicht anders läuft es mit Immobilien – und generell mit allem.

    Ich würde das Geld in SFR liegen lassen oder wenn Negativzinsen verlangt werden abheben und abwarten was die Märkte so treiben, ein paar Monate. Das mit den Wohnungen würde ich mir als Einsteiger ab einem gewissen Alter auch nicht mehr antun.

    Andererseits, scheinst Du ja finanziell ausgesorgt zu haben, es wäre also egal ob Du das Geld in Gold oder in Aktien versenkst oder verdoppelst. Eigenverantwortung rulez.

  40. Fit und Gesund

    @O.T.

    das Geld ist in Euro, muss also erst in CHF gewechselt werden, mit dem Euro bin ich leider ein gebranntes Kind.

    Mit dem Alter hast Du nicht unrecht, bis jetzt ging Alles gut mit der vermieteten ETW, keinerlei Arbeit soweit gehabt, aber es kann auch mal anders kommen.

    Würde ich in der CH meine Koffer packen, so könnte ich in D finanziell frei sein, nicht aber in der CH, noch ein gutes Stückchen von entfernt, das ist wiederum ein anderes Thema, 🙂

    ich warte ab, immer mit der Ruhe…

     

  41. Michael

    @O.T.

    es gibt hier mehrere Michaels bzw. zumindest 2.

    Ich bin jener, der sein Depot um 10% aufgestockt hat, was ich nur deswegen locker machen kann, weil ich eine hohe Cashquote halte immer mindestens 40-50% Cash zu 50-60% Aktien.

    So gehen die 10% recht flott wenn man will…

    Ich bin auch jener, der von K+S, Vale und viele kleinen Unternehmen überzeugt ist 😉

    Ich habe allerdings nix mit dem „Verkaufe die Wohnung – bald ist nichts mehr etwas wert“ Michel zu tun.

    Ich werde mir jetzt ein Bild suchen um nicht mehr verwechselt zu werden 🙂

  42. ZaVodou

    Warum die Leute hier so gegen Immobilien sind kann ich auch nicht verstehen. Viele Anleger haben ihren Reichtum durch Immobilien begründet. Einer davon ist der hier bereits erwähnte Investment-Punk. Er hat vor allem mit kleinen Wohnungen in Großstädten angefangen. Es ist wie bei vielen Dingen. Man muss sich ein wenig auskennen.

    Persönlich mache ich auch lieber in Aktien, aber das Immobilien eine schlechte Anlage sind denke ich nicht.

    Passend hierzu ist heute ein Artikel im Handelsblatt bzw. WirtschaftsWoche erschienen.

    Ein Streitgespräch der beiden Professoren Gerd Kommer und Moritz Schularick (Wirtschaftsprofessor an der Universität Bonn) wäre jetzt interessant.

    Professor Moritz Schularicks Studie ergab:

    Zitat:
    In den knapp 150 Jahren von 1870 bis heute erzielten Immobilien eine höhere Durchschnittsrendite als Aktien. Durchschnittlich erreichten Immobilien eine Wertsteigerung von 8,0 bis 8,5 Prozent pro Jahr. Aktien erzielten hingegen eine Rendite von 7,0 bis 7,5 Prozent jährlich. Anleihen sind mit knapp 1,5 bis zwei Prozent ebenso weit abgeschlagen wie Bankeinlagen mit nur 0,3 Prozent Rendite.

  43. Markus

    @ZaVodou

    Na ja, wenn die durchschnittliche Netto-Mietrendite bei 2-4 % p. a. liegt und dann eine Hebel-Eigenkapitalrendite von 25 % p. a. „nur so als Beispiel“ genannt wird, schadet ein wenig Skepsis nicht.

    Wenn Zen hier eine doppelte oder dreifache Aktienmarktrendite proklamiert schreien alle auf…

    Bei Immo`s und dem damit gebundenem Klumpenrisiko wird eine zigfach höhere Renditeangabe unkritisch hingenommen.

    Für mich ist das Axiom höhere Rendite immer noch höheres Risiko intakt. Egal was ein Alex Fischer oder sonstwer erzählt.

    Bei Gier leidet bei vielen die Ratio, gerade bei Laien und unerfahrenen Anlegern.

  44. Daniel

    Das Thema Immobilien wird von vielen vermutlich einfach etwas zu blauäugig betrachtet und ist deshalb wohl etwas ins Negative gerutscht. Ich persönlich kenne einige Menschen die damit ein bislang ganz gutes Auskommen haben. Allerdings haben all diese Menschen eines gemeinsam:

    1. Sie sind handwerklich ziemlich begabt und können Mängel die ihre Mieter melden häufig selbst erledigen.

    2. Sie sind vom Fach oder kennen selbst genügend Leute die es sind um beim Kauf keine Überraschung zu erleben.

    3. Sie besitzen meistens mehrere Immobilien, da gewisse Synergieeffekte sich nunmal erst bei mehreren Immos ergeben, insbesondere Steuererklärungen, Hausmeistertätigkeiten die dann evtl. mehrere Wohnungen innerhalb eines Ortes betreffen etc.

    Ich käme als Mensch mit zwei linken Händen niemals auf die Idee eine Immobilie zwecks Vermietung zu erwerben und soviel Geld dass es direkt 3-4 sind bei denen dann oben genannte Effekte zum tragen kommen habe ich auch nicht. Es wäre also bei jedem Mangel ein massiver Schlag gegen meine Rendite weil ich immer jemanden beauftragen müsste diesen Mangel zu beseitigen. Von Mietnomanden etc. gar nicht zu reden. Erlebe es bei einem Arbeitskollegen grade wie schön sich so etwas über etliche Monate hinzieht und was es an Zeit/Geld/Nerven kostet.

    Eine Immobilie zur Eigennutzung ist für mich kein Invest sondern eine Lifestyleentscheidung (nicht negativ bewertet).

    Ich selbst werde wohl irgendwann ab einer Depotgröße X noch Anleihen und eben auch Immobilien ETF mit ins Portfolio nehmen.

    Gruß und entspannter Wochenstart

  45. Michael II

    Bezug: Ich bin der Michael, der am 02.04.  um 23:19  zum Verkauf riet.

    @Michael I, ich bitte Sie um Verzeihung, daß durch meine Schuld unsere Identitäten verwechselt wurden
    @ OT bitte bewahren sie Etikette, nennen mich nicht abwertend Michel.

    Ich habe meine Sicht der Dinge dargelegt. Ich bitte um konstruktive Kritik.

    Ich möchte meine Sicht der Dinge kurz widergeben:

    Jedes FIAT Money System muß mathematisch zwingend nach einer gewissen Zeit resettet werden.
    Der Euro wird nicht auf Dauer in seiner jetzigen Form bestehen bleiben. Zerbricht der Euro, so hat dies für deutsche Anleger massive Konsequenzen, die denen nach dem verlorenen Weltkrieg II gleichkommen.
    Nach dem letzten Weltkrieg schnitten Aktienbesitzer bei der Währungsreform am besten ab.

    Meine Konsequenzen:

    Eine selbstbewohnte, gut ausgestatte Immobilie ist erstrebenswert.
    Ein Bargeldbestand für unverhoffte Fälle soll vorgehalten werden.
    Eine Vermögensanlage in Aktien ist sinnvoll und eine liquide Geldanlage. Bevorzugt soll in Aktien des täglichen Bedarfs investiert werden. Dazu gehören Basiskonsum, Aktien im Gesundheitsbereich u. ä. Hier kann am wenigsten, auch in Krisenzeiten, gespart werden. Technologieaktien sind keine Witwen und Waisen Papiere. Sehr schnell, kann die Technik durch eine andere abgelöst werden. Banken und Versicherungen, auch wenn sie z. Zeit als gut bewertet sind, sind auf Dauer kritisch zu sehen.
    Eine Absicherung durch ein Goldinvestment ist ok.
    Spart, aber gönnt Euch was! Ein Leben, wie es die Krankenschwester (wurde hier im Blog beschrieben) führte, ist für mich nicht das Optimum. Diese ehemalige Krankenschwester hat durch kluges Investment nun mit 90 Jahren mehrere Millionen auf der hohen Kante, aber keine Familie und sich im Leben nicht viel gegönnt. Es kann nicht der Sinn des Lebens sein, sich nichts zu gönnen und sein Gespartes der Allgemeinheit zu hinterlassen.

  46. Oliver

    @Michel II:

    Ich denke, jeder hat ein etwas anderes Anlageverhalten. Da man immer nur nach eigenen Erfahrungswerten handelt, übersieht man, dass es viele (erfolgreiche) Wege gibt. Selbst die Investition in Dingen, wo man selber niemals etwas machen würde, kann sehr erfolgreich sein.

    Was z.B. bei mir die Immobilien betrifft: Ich habe nie eine eigene Immobilie erworben, sei es für mich selber zum Eigenbedarf noch als Objekt zur Vermietung. Werde ich aller Voraussicht nicht mehr ändern. Das hat mehrere für mich trifftige Gründe. Ich mag nicht noch zusätzliche größere Arbeit mit dem Objekt oder dem Mieter haben, wenn ich Pech habe zur Unzeit am Wochenende, Abends oder wenn ich im Urlaub bin. Die Massierung von sehr viel Kapital auf eine Immobilie finde ich auch nicht spannend. daneben sind Immobilien – wie es der Name schon sagt – immobil, d.h. ich bin auf das Wohlwollen des Staates angewiesen, der ständig danach trachtet, höhere Steuern aus allen möglichen Quellen zu generieren. Kann mir bei Aktien auch passieren, aber die Immobilien sind für den Staat zu verlockend, wie man an der teilweisen Anhebung der Grunderwerbssteuer sieht. Dazu unvorhergesehene Kosten, wenn die Gemeinde vor meinem Grundstück die Straße oder was weiß ich verbessern möchte. Alles nicht mein Business. Aber ich weiß, dass es da draussen Experten gibt, die trotz der Punkte, die ich gerade aufgezählt habe, sehr gute Renditen mit immobilien erzielen. Für diejenigen, die diese Art der Investition gerne mögen, sich auskennen und erfolgreich sind, ist das genau die richtige Anlageform.

    Ich investiere gerne in Immobilien in Form von REITs. Die haben eine ordentliche Rendite, ich muß nichts großartig tun und man kann da genauso endlos investieren, wenn man das möchte. Ich habe einige unterschiedliche wg. Risikominimierung und stocke die sehr gerne auf. Da sie so schön viel ausschütten, muß ich mich zurückhalten, dass ich nicht zu viel da rein investiere. 20%-Quote finde ich sehr passend für mich.

    Eine Sache verstehe ich bei deinem letzten Kommentar nicht. Du redest vom EURO, dass es FIAT-Geld ist und Du hier eine größere Änderung erwartest. Andererseits hälst Du größeres Bargeld-Vorkommen. Sind das EURO oder andere Fremdwährungen? Ich z.B. habe nicht sonderlich viel Bargeld. Ein paar Franken, Dollar und Pfund. EUROs recht wenige, mehr auf Konten als Reserve für Eventualitäten. Wie stellst Du dir das bei Währungswechsel vor? Ich schätze, falls der EURO kippt, dass eine Rückkehr in lokale Währungen erfolgt und man diese mit einem Umtauschkurs die neue Währung erhält. Eine deutsche Währung würde mir z.B. kein großes Kopfzerbrechen bereiten, da die durch die deutsche Wirtschaftskraft eine gewisse Stabilität gewährleistet.

    Deinen letzten Kommentar mit der Krankenschwester kann ich unterschreiben. Man sollte auch ein bisschen leben und nicht immer nur ans sparen denken.

    @Tim:

    Zu der Dame mit dem Immodarlehen: Da kann man nichts pauschal raten. Man müßte mehr Rahmenbedingungen kennen und alles durchrechnen. Was nicht zu unterschätzen ist, ist die eigen Befindlichkeit bei vorhandenen Schulden. Ich persönlich wäre da nicht so zartbesaitet, wenn ich Gegenwerte habe, die mir Erträge bringen. Gerade der Hebel ist interessant und wenn man gut ausgehandelte Kreditverträge hat, würde ich die Abzahlung nicht beschleunigen. Vorhandenes zusätzliches Geld ist anscheinend vorhanden, dieses anlegen. Aber wie gesagt, das ist von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich.

    Zur Finanzbildung:

    Ja, die ist sehr schlecht. Nicht nur in Deutschland. Inzwischen glaube ich nicht, dass ein eigenes Schulfach helfen würde. Ein Kurs in der 12. oder bei Realschülern die 10. würde vielleicht etwas helfen, aber die meisten würde es wahrscheinlich nicht sonderlich interessieren. Außerdem stehen vielen Leuten die eigenen Emotionen im Wege. Das sieht man doch an den Kommentaren wie z.B. bei Spiegel.Online, wo lauter komische Antworten kommen und an denen man absehen kann, dass die Leute keine Ahnung haben. Das liegt daran, dass es viele nicht interessiert, sie vorgefertigte Meinungen haben und/oder genauso reagieren wie ihre unmittelbare Umgebung. Ich schätze, so lange jemand nicht eine eigene Motivation besitzt, sich in dem Bereich weiterzubilden, wird auch nicht viel zu erwarten sein. Ich kümmere mich inzwischen gar nicht mehr darum, wenn jemand keine Ahnung hat oder eine Meinung vertritt, die nicht zielführend ist. Jeder ist bis zu einem gewissen Grad für sich selber verantwortlich. Wenn jemand was wissen möchte, gebe ich gerne Informationen oder Quellen. Aber aktiv spreche ich es nicht an. Ich werde kaum dazu angesprochen. Liegt vielleicht daran, dass ich nicht so viele vorzeigbare Statussymbole besitze und die Leute denken, ich wäre nicht wohlhabend. Ist ganz gut so, dann kommen auch keine großen Erwartungen oder gar Anfragen, ich könnte etwas herleihen, weil ich viel Geld besitze. Von daher alles gut.

     

     

  47. Michael

    @Michael II

    Da gibts nichts zu verzeihen. Wollte nur klarstellen, dass nicht immer alles von einer Person kommt beim User „Michael“.

    Mehr nicht 😉

  48. Rainer ZufallRainer Zufall

    Hallo Claus,

    Ok, danke Dir für Deine Einschätzung.

    Ich persönlich mag BASF auch gerne und habe im Sommer 2016 aufgestockt, als der Kurs zwischenzeitlich unten war. Gegenwärtig meine grösste Position unter den Einzelaktien.

    Grüsse, Rainer.

  49. Michael II

    @Oliver

    Deine Sicht der Immobilien deckt sich in etwa mit meiner. Eine Immobilie gehört einem nie lastenfrei. Der Staat ist quasi der Obereigentümer und kann diverse Steuern und Abgaben darauf erheben. Ich sehe darüber hinaus bei vermieteten Immobilien mögliche Probleme mit „faulen“ Mietern.

    Ich habe keinen größeren Bargeldbestand. Nur ca. 3 Monatsgehälter und zwar in €.

    Wenn der Euro crasht, kommt es zu einer globalen Krise. Die Frage ist, ob die neue Mark wiederum FIAT Geld sein wird, oder durch irgendetwas gedeckt sein wird. Das ist nicht vorhersehbar. Eine einfache Umstellung wird es aber nicht sein, da sonst die StaatsSchulden nicht tragbar wären. Denkbar ist, daß Schulden und Guthaben unterschiedlich umgerechnet werden. Eins ist sicher, der Staat ist nicht berechenbar und auch nicht fair.

  50. O.T.

    @Michael II

    Das „mathematisch zwingend“ bei FIAT-Geld ist meiner Meinung gleich weltfremd wie die Behauptung die Dividende vermindert den Aktienkurs am Ex-Tag. Wenn man den Blick von der österreichischen Krone und der deutschen Reichsmark abwendet und über den Ozean oder Ärmelkanal schaut, relativiert sich das mathematisch zwingend sehr schnell. Genauso wenn man am Abend des Ex-Tages auf den Aktienkurs schaut.

    Was nicht heißt, daß ich beim Euro eine andere Meinung vertrete als Du. Der Euro kann gar nicht anders als zusammenzubrechen. Viel mehr sollten sich die Deutschen darüber Gedanken machen, ob sie ihm bis zum Endsieg die Treue schwören oder diesmal dann doch vor der kompletten Zerstörung der EU aussteigen. Aber es wären nicht Deutsche (Politiker), wenn sie das erkennen würden. Kleinere Länder wie mein geliebtes Österreich hängen zu sehr an der Titte Deutschlands als das sie von deren Kurs ausscheren könnten, einzig Frankreich wäre eine Hoffnung.

    Was Deine Beschwerde betrifft (oder sind wir per Sie?), Deinen Namen nicht zu veralbern, der kann ich gerne nachkommen wenn Du nicht zu alberne Ratschläge erteilst.

    Ganz allgemein stellte ich fest, daß einige Kommentierende immer wehleidiger werden. Wenn man nicht herdengetreue Kommentare abgibt, trollt oder provoziert man. Wenn man vom Crash spricht, steigt bei manchen Kommentator die pure Angst ins Gemüt, die fangen schon zu zittern an wenn sie hören das es an der Börse auch theoretisch abwärts gehen kann. Wenn man darauf aufmerksam macht, das man doch bitte versuchen soll die deutsche Rechtschreibung zu berücksichtigen, dann kommen die ungebetenen Sekundanten aus ihren Löchern gekrochen, denen die Eltern eingeredet haben das sie krank seien und nicht dumm oder faul wie es unsereins noch gehört hat.

    Das alles sollten Dinge sein, die jeder Anleger aushalten muß – genauso wie man es aushalten muß im Bekanntenkreis schief als Spekulant und Schlimmeres angemacht zu werden.
    Der Markt wird Anleger um ein vielfaches mehr demütigen als es die „dummen“ Kommentare könnten, manchmal kann man sogar was daraus lernen. Die Suche nach Wahrheit ist gefragt, und nicht ein gekünsteltes Wohlverhalten um das weißeste Schaf der Herde zu sein.

    Sei’s drum.

  51. Michael II

    Ich schrieb, ein FIAT Geld System muß mathematisch zwingend resettet werden.

    Ein Fiat Money System ist ein Zinsgeldsystem mit exponentiellem Wachstum. Die entsprechende e-Funktion steigt zunächst nur milde, nimmt aber dann Fahrt auf, so daß die Zinsen irgendwann nicht mehr zu bedienen sind. An diesem Punkt sind wir bereits angekommen. Um den Crash hinauszuzögern, sind wir bei Null-Zinsen angekommen. Eine Situation, die jeder vor 20 Jahren für unmöglich gehalten hätte. Die Zinsen werden und können nie mehr zur normalen Höhe zurückkehren. Bei einem Leitzinssatz von 5% müßte Deutschland bei 2,5 Billionen Staatsschulden 125 Milliarden jährlich Zinsen zahlen.

    Tim findet die Zinseszinsdynamik für den Sparer so toll, aber genau diese Dynamik zwingt das System auch zum Reset. Man muß natürlich diesen Zinseffekt zum Vermögensaufbau nutzen, sich aber bewußt sein, daß dieser Effekt auch der Dolchstoß sein wird. Wer vorgesorgt hat, wird natürlich im Nachfolgesystem bessere Startvoraussetzungen haben.

    Es gibt das Beispiel des Josephspfennigs. Wenn man zur Zeit Christi einen Pfennig zu einem Zinssatz von 5% angelegt hätte, würde heute die Masse der Erde in Gold nicht ausreichen, das Guthaben darzustellen. Standardantwort ist, das sei ein blödes Beispiel. Gegenfrage, was ist denn daran falsch? Antwort: in der Zwischenzeit ist viel passiert. Damit ist wohl gemeint, daß das Geld mehrfach entwertet wurde.

    Die gleichen Leute, die das Beispiel des Josephspfennig als abwegig bezeichnen, glauben aber, daß unser jetziges System ewig hält.

    Dies ist meine Sicht der Dinge. Ich möchte euch bitten, darüber nachzudenken. Vielleicht werdet ihr euch an mich irgendwann erinnern.

  52. Michael II

    Zitat O.T.: „Wenn man den Blick von der österreichischen Krone und der deutschen Reichsmark abwendet und über den Ozean oder Ärmelkanal schaut, relativiert sich das mathematisch zwingend sehr schnell.“

    Wenn ich den Blick nach USA wende, wird es mir erst recht angst und bange. Der Dollar ist ebenfalls nur Papier und hat in seiner Eigenschaft als Petrodollar bis dato überlebt.

    Schaut Euch die amerikanische Schuldenuhr an:

    http://www.usdebtclock.org/

    Wer glaubt, daß das gut gehen wird?

  53. O.T.

    @Michael II

    Zu Zeiten Josephs war Gold die bevorzugte Währung. Auch Zins war kein Fremdwort, siehe die Legende die im Buch „Der reichste Mann von Babylon“ beschrieben ist. Und trotzdem wird der Josephspfennig von den FIAT-Geldkritikern immer als Beispiel angeführt. Sonderbar, obwohl damals diese Geldtheorie nicht mal im Ansatz erdacht war – alles in Gold bezahlt wurde!

    Daher kann der Zinseszins nicht die Ursache sein, daß es keine Vermögen gibt die dem mehrfachen Volumen der Erde in Gold entsprechen.

    Was ist dann der Grund? Ich tippe auf folgende Punkte, geordnet in der Reihenfolge der Wahrscheinlichkeit:

    1. Irgendwann wurde eine Investition getätigt die das Vermögen vernichtet hat (z.B. Mißernten, Insolvenzen, Brände bei Immos, Naturkatastrophen, Kriege).

    2. Der Goldbesitzer ist gestorben und seine Nachfahren haben das Gold verprasst (Sprichwort: Patriarch baut auf/Kinder erhalten/Enkel verprassen).

    3. Räuber, meist der Staat/Kaiser/Herrscher, haben das Gold gestohlen (Steuern, Erbschaftssteuer etc.).

    4. Eine Mischung aus Punkt 1 – 3.

    FIAT-Geld funktioniert ähnlich, nur das der Staat zusätzlich zum Raub (Steuern) auch noch die Möglichkeit hat die „Geldbesitzer“ durch Inflation zu enteignen.

    Warum sollte eine Goldwährung besser funktionieren? Hat es doch in den letzten 2000 Jahren auch nicht!

    Wenn der Staat klug handelt, muß er nur alle 100 Jahre drei bis fünf Nullen von den Banknoten streichen, da der Speicherplatz von Festplatten und Papier begrenzt ist.

    Der Wert des Geldes wird sich immer nach der Menge der Waren richten die erhältlich sind – egal ob die Währung Euro, Gold oder Bitcoin ist. Der Vorteil von FIAT-Geld ist, das es beliebig vermehrt werden kann. Keiner muß die Umwelt plündern oder ein anderes Land angreifen um Geld für eine neue Geschäftsidee zu erhalten.

    Ich sehe auch keine Notwendigkeit irgend etwas an dem derzeitigen Geldsystem zu ändern. Geld ist nur ein kurzfristiges Wertaufbewahrungsmittel, nichts weiter. Geld ist nicht dazu da, sein Vermögen zu speichern.

  54. Mark85Mark85

    An Michael II: Dieses Thema ist hier nicht neu und gehört sogar zu meinen Lieblingsfinanzthemen, aber wenn man sich zu sehr darin hineinsteigert, kann Lebensfreude verloren gehen. 😉

    Ich setze auf eine möglichst breite Vermögensstreuung und verzichte auf Schuldenaufnahmen. Ansonsten versuche ich, mein Leben zu genießen. Mehr kann ich erst mal nicht machen.

    Passend zum Geldsystem gibt es eine recht interessierte Grafik, die aber schon etwas älter ist. Ich habe sie mal hochgeladen: http://docdro.id/HnlJyzP

    An O.T.: Wurde damals wirklich alles in Gold bezahlt? Ich weiß nur, dass die damaligen Banken (Goldschmiede) irgendwann auf die klevere Idee kamen, mehr Abholscheine auf Gold – die ja irgendwann wie Geldscheine zirkulierten – als eingelagertes Kundengold herauszugeben. Früher oder später musste dieser Schwindel wohl auffliegen. 😉

    Ich liebe Gold als Absicherung und Versicherung, aber eine reine Goldwährung kann aus meiner Sicht ebenfalls nicht funktionieren. Es würde sich im Laufe der Zeit in immer weniger Taschen ansammeln, gehortet werden und möglicherweise noch verzinst werden wollen. Das Gleiche passiert in unserem jetzigen Geldsystem ja auch.

    Ich denke aber nicht, dass sich der Wert des Geldes nur an der Menge der Waren bemisst, weil ,,Geldhorter“ einen entscheidenden Vorteil haben: Es ,,verdirbt/veraltet“ nicht so schnell wie die Waren, die verkauft werden müssen. Man kann es nach Beliebem dem Geldkreislauf entziehen, ohne eine Strafe befürchten zu müssen. 🙂

    An Fit und Gesund: Mit Immobilien, Aktien und Gold bist du bereits sehr gut diversifiziert. Mir fallen noch Immobilienindexfonds ein, falls du noch Lust auf einen höheren Immobilienanteil hast, aber keine weiteren physischen Immobilien mehr haben möchtest.

    Ansonsten bleiben noch Anleihen (Geschmackssache) und halt die exoterischen Anlageklassen übrig. 😉

  55. Mark85Mark85

    Doofes Wort, es muss natürlich ,,exotischeren“ heißen.

    Gegen eine höhere Liquiditätsquote spricht aber auch nichts. Es muss schließlich nicht immer alles voll investiert sein.

  56. Fit und Gesund

    @Mark85,

    ja, mit meiner Aufteilung in die Anlageklassen Immobilien, Aktien und Gold bin ich auch zufrieden, da jammere ich sicher nicht, ich möchte nur das geerbte Geld  werterhaltend anlegen, es muss nicht unbedingt einen grossartigen Gewinn abwerfen.

    Immobilien ETF werde ich vermutlich mal noch dazunehmen, aber von meinem Geld, exotische Anlageformen sind nicht mein Ding, ich hab noch 5% in einem EM High Yield Bond ETF, aber das ist auch kein Witwen und Waisenpapier.

    Und mir geht es wie Dir, Schulden will ich mir nicht aufhalsen, das entspricht einfach nicht meiner Mentalität, da verzichte ich sehr gerne auf Rendite, mag durchaus sein dass Einige damit ihr Vermögen erfolgreich aufbauen, ich gönne es auch Jedem, aber mir ist ruhiger Schlaf mehr wert, den ich jetzt hoffentlich bald finden werde 🙂

     

     

  57. steve

    Zum Thema Immobilie, ich selbst bin der Meinung möglichst schnell tilgen. Es können manche Dinge schiefgehen z.B Deflation nicht wahrscheinlich aber trotzdem nicht ausgeschlossen. Was passiert dann Haus vorher Haus 500000€ nach Deflation hauswert 250.000 €. Jetzt sagt ihr egal ich verkauf ja nicht gut wenn das möglich ist. Wird schwierig wenn die Bank dir vorrechnet, dass du mit einen Kredit von 300.000 € überschuldet bist. Eine andere Möglichkeit ist deinen Kredit weiter, dieser neue Inhaber will sofort Rendite und stellt dich fällig.
    Da schaust jeder schlecht aus, und ganz einfach passiert so was auch nicht ausgeschlossen ist es aber auch nicht
    Beim beliebten Josephspfennig fehlt die Gegenrechnung was war ein cent damals wert, was heute, wahrscheinlich hast du damals eine durchaus ansehnliche Menge Brot dafür bekommen.

    Gruss aus LA Steve

  58. Markus

    @Mark

    Thx für die Grafik.

    Ich halte sie allerdings ein wenig zu oberflächlich und vereinfachend.

    Bei der Hyperinflation nur deutsche Aktien… keine weltweite Streuung.

    Goldbesitzverbot + staatlicher Rückgabekurs und auch schon mal über 80 % Drawdown mit extrem langer Erholungsphase.

    Lastenausgleich bei Immo`s + evtl. Zerstörung, Mietausfälle bei Massenarbeitslosigkeit in extrem wirtschaftlichen und kriegerischen Zeiten.

    Ansonsten ist Dein 1/3 Mix schon deutlich mehr stabilisierend als eine Anlageklasse alleine.

    Wenn man nicht an den großen, alles vernichtenden Crash glaubt und Vermögen aufbauen und nicht erhalten will, sehe ich aber Aktien im Vorteil.

    Hier prallen aber wieder Glaubenswelten aufeinander.

  59. Michael II

    Anmerkungen zu offenen Imnmobilienfonds

    Diese werden als eine Geldanlage-Alternative angesehen, wenn man in Substantielles investieren möchte, aber selbst keine Immobilie erwerben möchte. Die Fondsgesellschaft erwirbt vom Erlös der ausgegebenen Fondsanteile Wohnungen, Büros usw. Normalerweise ist ein Verkauf von Anteilen börsentäglich möglich. Ich erinnere aber daran, daß Rücknahmen von Fondsanteilen in der Vergangenheit gelegentlich ausgesetzt wurden, wenn viele Anleger gleichzeitig ihre Anteile zurückgeben wollten. Der Fonds wurde auf unbestimmte Zeit geschlossen. Das Kapital war gebunden. Dies kann geschehen, wenn bekannt wird, daß die Anlagequalität des Fondsvermögens doch nicht so gut ist. Im Grunde vertraut man fremden Leuten sein Geld an. Diese können darüber dann relativ frei entscheiden. Ob da immer alles so mit rechten Dingen abläuft, sei dahingestellt.

    Ich möchte mein Geld selbst verwalten. Daher investiere ich direkt in Aktien. Auch Indexfonds und ETFs sind noch okay, da hier die Anlage klar definiert ist. Einen konventionellen Fonds, egal ob Immo- oder Aktienfonds würde ich nicht kaufen. Gründe sind der (überhöhte) Ausgabepreis und die Tatsache, daß sich damit Fondsmanager auf meine Kosten bequem bereichern können.

  60. Mr. B

    Zu den hohen Kosten bei den Immofonds kommen noch die gesetzlichen Regelungen zu Halte und Kündigungsfristen negativ hinzu. Die Verfügbarkeit ist damit eingeschränkt. Außerdem haben viele Immofonds zu viel Liquidität und das reduziert die Rendite.

  61. O.T.

    @steve

    Die Gegenrechnung ist bei dieser unvorstellbaren Summe, ob man nun einen Leib Brot oder ein Pferdegespann kaufen konnte ziemlich irrelevant.

    Bei 1 Cent Investition und 5 % jährlichen Zinsen kommt man nach 2017 Jahren auf diese bescheidene Summe (vorausgesetzt mein SpeedCrunch-Rechner funktioniert):

    1,05 ^ 2017 = 54.804.500.527.086.940.644.274.782.721.324.011.974.207,48 Euro.

    @Mark85

    Nur in Gold wurde eher nicht bezahlt, sonst hätte es keine Geldwechsler gebraucht, die Josephs Ziehsohn gemeinsam mit den Geldverleihern aus dem Tempel geworfen hat.

    Diese Abholscheine nannten sich „Wechsel“, sie hatten ihre Renaissance im 12. Jahrhundert und wurden in der Hauptsache von Kaufleuten benutzt. https://de.wikipedia.org/wiki/Wechsel_(Urkunde)#Die_Geschichte_des_Wechsels

    Was Betrügereien betrifft wurden sicher härter bestraft, als die heutige Privatinsolvenz vermuten läßt. Schuldknechtschaft oder der Schuldturm erinnern noch heute daran. Bis Anfang des 20. Jh. gehörte es zum guten Ton, daß Banker die pleite gingen sich danach das Leben nahmen.

    „Geldhorter“ sind ein Phantom das es nur in Entenhausen gibt. Man muß Geld investieren um es horten zu können. Durch die Investition ist das Geld einem beträchtlichen Risiko ausgesetzt das mit jeder Generation wächst und meist spätestens nach der fünften Generation, nach 100 bis 200 Jahren, das ganze Vermögen vernichtet hat. Die Vermögen der amerikanischen Tycoone wie den Rockfellers, Vanderbilts, Morgans glänzen auch nicht mehr so, wie sie das Anfang des 20. Jh. taten – und das trotz Zinseszins, keiner Hyperinflation und nur gewonnenen Kriegen.

    Das alles spricht gegen die Theorie das Zinsen irgendwas böses an sich haben oder das Geldsysteme zwingend (Zinsgeld, FIAT-Geld etc.) resetet werden müssten. Das wird immer nur dann notwendig wenn man den durch und durch korrupten Politikern zu viel Macht gibt.

  62. ZaVodou

    Der Josephspfennig zeigt jedenfalls,  dass alles Gold der Erde nach 2000 Jahren nicht mehr ausreicht, um den Zinseszins zu zahlen.

    Ich frage mich nun, ob Negativzinsen nicht die logische Folge sind und so das System wieder stabilisiert wird.

  63. Michael II

    @ZaVodou

    du siehst das korrekt.
    Der Josephspfennig soll nicht zur Diskussion führen, ob es zur Zeit Christi eine Sparkasse gab, oder ob  das Geld zwischenzeitlich  geraubt oder verdummt wurde. Der Josephspfennig soll die Dynamik des exponentiellen Wachstums zeigen.

    Diese Dynamik muß man beim Vermögensaufbau nutzen und vor dem finalen Reset in die richtigen Assetklassen umgetauscht haben. So kann man Werte in das Nachfolgesystem retten.

    Ein Negativzins wäre ein Lösungsansatz. (Silvio Gesell)

    Der Nullvzins heutiger Tage ist eine Reanimationsmaßnahme in der Endphase des Systems.

    3 Nullen alle hundert Jahre zu streichen, wie oben vorgeschlagen, ist nicht zielführend, da das Schulden / Guthabenverhältnis unverändert bleibt. Beispiel: Würde heute  eine Null gestrichen, so hätten wir 250 Milliarden Schulden, aber auch nur ein Zehntel unseres Einkommens. Die Schulden wären unverändert nicht tragbar. In der Reform müssen die privaten Guthaben stärker entwertet werden als die privaten Schulden.

    Auch die Aussage, es gebe soviel Geld wie Waren, stimmt nicht. Es gibt auf der Welt mindestens 60mal soviel Geld wie Waren.  Gott sei Dank haben das die Wenigsten realisiert. Versuchte nämlich jeder sein Geld in Waren zu tauschen, wäre morgen Game over, oder der DAX stünde bei 80000 und mehr.
    Von Henry Ford stammt das Zitat: „Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“
    Ein Asset, das ich selbst besitze,  vergaß ich zu erwähnen. Es ist Wald und landwirtschaftliche Fläche. Sie werden im Erbfall auch günstig, d.h. unter Wert,  angesetzt. Eine allzu hohe künftige Besteuerung ist nicht wahrscheinlich, da hiervon die Versorgung der Bevölkerung abhängt. Es sei denn, alles wird verstaatlicht. Dies hat aber in der Vergangenheit nicht sonderlich gut funtioniert.

  64. IndependenceRay

    @ Mark: Rechtschreibung und Stil fand ich auch gewöhnungsbedürftig. Inhaltlich fand ich die Bücher aber richtig gut, weil auch für Anfänger sehr verständlich und im persönlichen Leben nachvollziehbar.

    Aber wie man es auch dreht und wendet, am Geldsystem können wir unmittelbar nicht viel ändern. Da hilft individuell dann wirklich nur die vielfach angesprochene Diversifizierung. Hier finde ich sehr spannend, wie viele verschiedene Möglichkeiten genannt wurden. Eine weitere möchte ich noch ins Spiel bringen: Ich selbst nutze Genossenschaftsanteile von Wohnbau-Genossenschaften für die (allerdings noch ziemlich kleine) Immobilienkomponente. Die haben teils schon 2 Weltkriege überstanden und ich sehe, wo mein Geld investiert wird. Zudem habe ich noch eine positive gesellschaftliche Wirkung erzielt.

    @ Fit und Gesund: Ich schätze deine gelassene und genügsame Art sehr, da kann ich viel von dir lernen!

  65. Fit und Gesund

    @IndependenceRay

    Dankeschön,

    ja, ich bin sicher genügsam, aber ich habe die Wahl und somit fällt das sicher viel leichter als wenn ich es müsste.

    Die Vergangenheit kann ich nicht ändern, die Zukunft kann ich auch nicht gänzlich beeinflussen, aber ich kann mir Mühe geben es so gut wie möglich zu machen, gewisse Dinge muss man auch akzeptieren, ich werde nie so klug sein wie Manche die hier schreiben, aber ich kann dennoch von Vielen hier was lernen,

    z.B wenn hier Jemand schreibt dass er sein Vermögen mit Buy and HOLD gemacht hat, so denke ich darüber schon nach, oder wenn Jemand beschreibt wie er seine Aktien diversifiziert, wenn Jemand auch etwas in Gold anlegt dass ja keine wirkliche Rendite bringt, so nehme ich einfach nach und nach bisschen was mit und wende es selber an, wohl wissentlich dass wir Alle keine Glaskugel haben.

    Somit gebührt natürlich Tim mit seinem blog ein grosses Dankeschön!  🙂

    Und ich schaue nicht was die Anderen haben, ich hab Meins und kann damit zufrieden sein, Neid als Solches ist mir absolut fremd, beeindrucken tun mich nur wenige Menschen in meinem Umfeld und das hat nix mit Geld zu tun, sondern mit Charakterhaltung.

    Dankbarkeit ist ein weiteres Stichwort, Viele sind unzufrieden und vergessen dabei wie gut es uns eigentlich geht, selbst wenn es im Leben auch Phasen gibt die nicht so schön sind, sie gehören dazu, man muss probieren das Beste daraus zu machen, ebenso ein wenig Vertrauen und Optimismus,

    und ja, das Leben besteht nicht nur aus Sparsamkeit, ab und an darf man sich auch mal was gönnen, eine kleine Freude im Alltag z.B das Eis im Sommer, Kaffeetrinken mit Freundinnen, das neu gekaufte Buch das man schon unterwegs anfängt zu lesen…

    wird schon klappen, hat’s doch immer, oder?

     

  66. Mark85Mark85

    An Fit und Gesund: Dann passt ja soweit alles. Falls es ein größerer Batzen ist und dir die momentanen Kurse etwas Bauchschmerzen bereiten, kannst du ja abwarten oder mit Tranchen einsteigen.

    Vor genau 2 Jahren stand ich als Aktien- und Edelmetallneuling vor einer ähnlichen Entscheidung und wollte nicht alles auf einmal investieren. Vor ein paar Monaten hat dann mein börsennotierter Anteil des Portfolios (Unternehmens-/Immobilienaktien und Gold) die 100.000-Euro-Grenze überschritten. Ich werde so weitermachen und stur monatlich zukaufen. Nur Anleihen möchte ich keine haben. 😉

    An Markus: Glaubenswelten vielleicht nicht, aber je mehr ich mich mit dem Geldsystem und der Geschichte von Staaten beschäftigt habe, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass sich Staatsbankrotte, Hyperinflationen, Währungsreformen usw. wie ein roter Faden durch die Geschichte ziehen und systemimmanent sind.

    Ich finde folgende vereinfachte Grafik völlig logisch: https://ibb.co/cUmP0a

    Guthaben und Schulden müssen sich spiegelbildlich entwickeln und nehmen mit der Zeit durch den Zinseszinseffekt immer mehr an Fahrt auf. So lange, bis die Schuldner irgendwann nicht mehr weiter ihre Zinslasten bedienen können oder die Gläubiger ungeduldig werden. Dann muss ein Reset her, wie wir in hierzulande das letzte Mal nach dem 2. Weltkrieg hatten. Guthaben und Schulden wurden gegeneinander neutralisiert.

    Deshalb versuche ich, möglichst breit zu streuen und nur auf Sachwerte zu setzen. Ich bin mir sicher, dass ich in meiner Restlebenszeit noch den nächsten großen Systemknall miterleben werde. Bis dahin möchte ich beim großen Zinsumverteilungsspiel möglichst auf der zufließenden Guthabenseite stehen. 😉

    An Michael II: Offene Immobilienfonds hatte ich mir auch schon überlegt, aber mir sind sie im Gegensatz zu Immobilienaktien/REITs zu intransparent. Dazu kommen hohe laufende Gebühren und eine gewisse Illiquidität. Dann nehme ich lieber die größeren Schwankungen der börsengehandelten Immobilienindexfonds in Kauf.

    An IndependenceRay: Ja, das können wir nicht. Nur ein paar Vorkehrungen treffen, ohne uns dabei gleich verrückt zu machen.

    Mit Wohnungsgenossenschaftsanteilen habe ich mich bislang nicht beschäftigt. Du kannst ja mal etwas näher über deine Erfahrungen berichten: Vertragsbedingungen, Rendite usw. 🙂

  67. Slazenger

    Fit und Gesund

    ein wunderbarer Kommentar! Er könnte auch 1:1 von mir stammen! Danke dafür!

  68. Mark85Mark85

    An Fit und Gesund: Ich habe mir kurz eine Wohnungsgenossenschaft in meiner Nähe angeschaut:

    Preis pro Anteil: 155 Euro

    Maximale Anteile: 1.000 Stück

    Da ließe sich schon etwas Geld unterbekommen. 😀

  69. Fit und Gesund

    @Slazenger,

    Danke!

    @Mark85,

    wenn Du denkst es passt zu Deinen Anlagen, so wäre es doch sicher eine gute Sache, meist kann man nicht so viele Anteile kaufen oder man muss selber eine Wohnung dieser Genossenschaft bewohnen, als Beimischung finde ich das gut.

     

  70. Mark85Mark85

    An Fit und Gesund: Ich bin aktuell mit meinem Immobilienanteil im Portfolio zufrieden, aber lerne gern jeden Tag etwas Neues über Geld(anlagen) dazu. 😉

    Gibt es bei dir etwas Neues an der Finanzbücherfront? Ich habe gestern mit ,,Reich werden und bleiben“ begonnen.

    Um auf neue Finanz- bzw. Wirtschaftsbücher aufmerksam zu werden, besuche ich monatlich https://www.buchreport.de/spiegel-bestseller/wirtschaftsbucher/, aber man kann dort leider nur die ersten 20 Ränge einsehen. Hast du vielleicht einen besseren Seitentipp? Mich interessieren grundsätzlich alle Bücher, die irgendwie mit Geld zu tun haben.

  71. O.T.

    Ich wollte mit meinen Beiträgen darauf hinweisen, das man auch eine „reale“ Sicht auf die Dinge haben kann, nicht nur die hochkomplexe Sicht von irgendwelchen Experten die alle einfachen Tatsachen verschurbeln und in rein theoretische Gedankengebilde packen und außerhalb dieser zwingend vereinfachten Modellrechnungen die in ihren Laboren entstehen nichts mehr wahrnehmen.

    Mit der realen Welt in der ich mich aufhalte, haben diese ganzen Theorien nichts zu tun. In der wirklichen Welt gibt es nämlich den Zinseszins über Generationen hinweg nicht. Egal ob die Währung Gold, Euro oder die Gesell‘sche-Altruistenmark ist.

    Ich bin mir sicher, daß wir (alle die heute leben) keinen Crash des 200jährigen US-Dollars, des 1000jährigen Pfund Sterlings, aber des sehr jungen Euros sehen werden. Der Euro wird nur krachen weil die EU kracht – und nicht weil das irgendwie mathematisch berechnet werden könnte.

    Das habe ich versucht dazustellen.

    Im Ergebnis sind wir uns ja einig. Geld ist für die temp. Aufbewahrung von Werten geeignet und sollte möglichst rasch in Sachwerte getauscht werden. Ob nun Aktien, Immobilien, Grundbesitz oder auch das Metall Gold.

  72. Fit und Gesund

    @Mark85

    muss gleich los zur Arbeit, auf meiner Wunschliste steht ein Buch von Guy Spier, die Lehr und Wanderjahre eines Value-Investors, oder so ähnlich.. schaue morgen mal nach.

  73. Mark85Mark85

    An Fit und Gesund: Danke. Seitdem ich kaum noch fernsehe, brauche ich zum Ausgleich 1-2 Bücher pro Woche. 😀

  74. Björn

    Ich habe noch eine Frage zum Thema Immobilien, da hier viel drüber geschrieben wurde: Ich möchte mein Depot diversifizieren und auch Immobilien reinpacken. Allerdings nicht „reale“ Immobilien, eher einzelne REITs, Immobilien-ETFs oder Offene Immobilienfonds. Könnt ihr mir was aus euren Erfahrungen empfehlen? Ich habe auf diesem Gebiet noch keinerlei Erfahrung.

  75. Markus

    @Björn

    Du musst Dich selber damit beschäftigen, denn nur Du trägst die Verantwortung für Deinen wealth. 😉

    Lies evtl. den Kommer mit Souverän Investieren.

    Ich habe 7,5 % vom Depot in einem weltweiten reit etf mit grob +/-3 % (sorry, Prozentpunkte wenn man es genauer nimmt) Toleranzband zum nachkaufen.

    Ob man reits zwingend benötigt, liegt auch an der Depotgröße und Übersichtlichkeit.

  76. Oliver

    @Björn:

    Schau dir diese Seite an:

    https://www.reit.com/investing/investor-resources/reit-directories/reits-by-ticker-symbol

    Das sind die amerikanischen REITs. Etwas ähnliches gibt es auch für die kanadischen REITs.

    In Deutschland gibt es auch ein paar, aber das ist sehr übersichtlich. Sogar im DAX ist einer vertreten: Vonovia

    Ich persönlich habe ggw. nur amerikanische REITs, denke aber auch über kanadische nach. Bei den Amerikanern habe ich momentan: O, OHI, HCP, ARI, HCN, QCP und WY. O ist etwas teuer weil Liebling vieler Kleinanleger, momentan nicht meine erste Wahl. QCP ist eine Ausgründung von HCP und würde ich auch nicht unbedingt kaufen. Bei einigen der anderen kaufe ich momentan immer wieder mal nach.

    Schau dir einfach mal der Reihe nach die REITs auf obengenannter Seite an, um dich zu informieren, was es da so gibt. Viele sind spezialisiert und unterschiedlich erfolgreich. Kauf dir keinen REIT, der nur 2 – 4% Rendite bringt. Ist im ersten Schritt sehr pauschal die Aussage, aber das ist ein gutes Indiz, dass der REIT zu teuer bewertet ist. Die verteilen immerhin etwa 90% ihres Überschußes. Schau auch darauf, dass die Ausschüttung stabil/wachsend über die letzten Jahre war.

     

     

  77. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Björn,

    von diesen klassischen, so genannten „offenen Immobilienfonds“ die man nur mit den emittierenden Fondsgesellschaften handeln kann, würde ich die Finger lassen. Soweit ich weiß, zumindest war es immer so, findet bei denen keine unabhängige Bewertung statt.

    Ich würde nur REITs und ETFs nehmen, die eben an der Börse gehandelt werden.

    Ergänzend zu Oliver… der „REIT-Papst“ bei Seeking Alpha ist ja der Brad Thomas. Der will zwar auch was verkaufen, aber seine Analysen sind wohl das Beste was man da finden kann. Hier sieht man die „Opinion Leaders“ der verschiedenen Kategorien.

    Man sollte sich kurz bei Seeking Alpha kostenlos registrieren, und kann dann den Autoren folgen.

    Hier z.B. die neuesten Artikel zu REITs.

    Wenn man gar nicht weiß, was man nehmen soll, dann kann man  sich da schon inspirieren lassen. Hier schreibt er beispielsweise über STWD: „Starwood Is Swimming In Cash“. Wenn einen das überzeugt, die Rendite gut erscheint usw., dann einfach mal einsteigen. Oder man schaut sich an, worin er alles long ist, was einem da vielleicht gefällt:

    Disclosure: I am/we are long APTS, ARI, BXMT, CCI, CCP, CHCT, CLDT, CONE, CORR, CUBE, DLR, DOC, EXR, FPI, GPT, HASI, HTA, KIM, LADR, LTC, LXP, O, OHI, PEB, QTS, ROIC, SKT, SNR, SPG, STAG, STOR, STWD, TCO, UBA, WPC.

    Über 2 von denen (SPG -Simon Property Group und SKT – Tanger Factory Outlet Centers) spricht er hier im Interview. Beide zwar nur ca 4%, aber gute Namen und gut zurück gekommen.

    Wenn man völlig unschlüssig ist, dann wäre ein REIT-ETF zu empfehlen. Der bringt nicht die große Kohle, aber man ist mal investiert und nicht am Spielfeldrand. Da wäre als Beispiel der VNQ (Vanguard REIT ETF) was.

    Hier kommt man aber sehr schnell zu der Einsicht, dass man mit einem gewöhnlichen deutschen Broker schnell an die Grenzen des Handelns stößt.

    Deswegen möchte ich meine Möglichkeiten bei Lynx (IB) nicht mehr missen.

    Guten Erfolg

    MS

  78. Oliver

    @Matthias

    Sehr gut aufgeführt. STWD hatte ich in der Liste der REITs vergessen, die ich besitze. Die von dir genannte Liste enthält eine ganze Reihe REITs, die ich selbst noch nicht mal kenne bzw. näher angeschaut habe. Wie man sieht, gibt es mehr als genug Auswahl. Lynx als Broker ist dafür mehr als gut geeignet. Ich bin dort sehr zufrieden und den Tipp hatte ich ja von dir. Danke dafür.

  79. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Oliver,

    ich bin auch immer wieder erstaunt, was einem an bis dahin unbekannten Werten immer wieder bekannt wird. Ich kann nie verstehen, wie Leute über Anlagenotstand klagen.

    Ich hätte keine Mühe Millionen unterzubringen. Ich habe derzeit nur den Notstand nicht genug investieren zu können. Ich will eisern durchhalten, mein kleines Minus im USD abzuschmelzen, also zu warten, bis die USD-Dividenden das Minus aufgefüllt haben.

    Das ist eine Tortur, wenn man ständigen Verlockungen des Aktien-Kaufens unterliegt.

    Kann leider kaum noch was vom Gehalt ins Depot tun, nur minimale Rate, da ich ja durch Altersteilzeit gekürztes Gehalt habe.

    Gestern mit etwas Mühe und Kosten das Motorradl über den TÜV gebracht, dauernd irgendwelche Steuern (vor der Nachzahlung für 16 graut mir jetzt schon) usw. Jetzt kommen wieder 14 Tage Urlaub. Aber das ist Jammern auf gutem Niveau. Ist halt nur bedauerlich, dass ich nicht an der Börse kaufen kann wie ich gerne würde.

    Schönen Tag noch,

    MS

  80. O.T.

    Noch ein kleiner Nachklapp zum Josephspfennig, warum ich glaube das es keinen Systemcrash geben wird.

    Wie Micheal II oben ausführte, geht es beim Josephspfennig nicht darum ob es damals eine Sparkasse gegeben hat und der Direktor das ihm anvertraute Geld in den Sand gesetzt hat, oder ob der Staat es besteuert.

    Doch das ist genau der Punkt. Weil, für diese Rechnung hätte es eine geben müssen – die ewige Sparkasse die niemals insolvent geht und niemals soviel Geld in den Sand setzt um die 5% Zinsen nicht mehr zahlen zu können.

    Und diese gab es damals nicht, und diese Sparkasse gibt es heute und in Zukunft nicht. Daher braucht man sich nicht viele Gedanken machen, ob dieser exponentielle Wachstum bei Geld jemals real wird, er wird es nicht. Nicht wie behauptet wegen dem Systemcrash, sondern weil der Josephspfennig nur im „Labor“ funktioniert aber nicht im realen Leben.

    Tatsächlich gibt es im realen Leben nur die Inflation von Geld die dem Geld manchmal den Garaus macht. Das heißt das Einkommen der Amerikaner ist in den letzten 150 Jahren von 20 Dollar pro Woche auf 1000 Dollar pro Woche gestiegen. Daher mein zugegeben naiver Vorschlag, einfach ein paar Nullen zu streichen.

    Vielleicht liegt der Irrtum darin, das Geldkritiker glauben daß Staaten niemals insolvent gehen sollten, da sie ja die „Guten“ sind.
    Was passiert wenn Deutschland pleite geht?
    Endlich würden sich die Leute weigern in Zukunft 50% an die korrupten Politiker abzudrücken.
    Die Rentner würde es zwar hart treffen wie alle anderen Gläubiger auch. Aber für die Zukunft kann das nur gut sein. Man stelle sich vor, keiner würde dem Staat Geld leihen, keiner würde vom Staat eine Rente erwarten! Der Staat müsste mit den Steuern auskommen, er erhält keine Kredite mehr.
    Der Alptraum aller Politiker, eine traumhafte Vorstellung für den Bürger, den Steuerzahler.

  81. Björn

    Vielen Dank für eure Tipps. Gibts eigentlich REIT’s, die man sich sozusagen „für immer“ ins Depot legen könnte? Wie eine Nestle z. B.

  82. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Björn,

    also ich habe darüber noch nie nachgedacht.

    „Für immer“ löst bei mir Beklemmungen aus. Ich bin Wassermann und viel zu offen für Veränderung und Wissbegierde. 😉

    Bei einem „für immer“ klicken bei mir mentale Handschellen. Darum bin ich bis heute unverheiratet.

    Prinzipiell kaufe ich das, was mir plausibel erscheint, ohne daran zu denken, was damit in 10 Jahren sein wird.

    Für mich gibt es keine Firma „für immer“. Wenn Firmen das Glück haben, Jahrzehnte oder 100 Jahre alt zu werden, dann sind sie eh nicht mehr die, die man früher gekauft hat. Wer Nokia als Gummistiefelfabrik gekauft hat, der wollte keinen zukünftigen Handyhersteller haben.

    Man muss also jede Firma ständig neu abwägen. Statisches Denken ist mir fremd. Außerdem denke ich, dass auch jeder Firma ein „natürlicher“ Lebenszyklus innewohnt. Die eine stirbt früher, die andere später.

    Bei (Wohn-)Immobilien rechnet man mit einer Gesamtnutzungsdauer bei ordnungsgemäßer Bewirtschaftung von 60-80 Jahren. Danach hat man die Immoblie mit dem Aufwand praktisch ein zweites Mal bezahlt, wenn man sie ordentlich werterhalten will.

    Firmen sind anders, aber trotzdem gehe ich von einem Verfallsdatum aus.

    Im Prinzip ist für mich ein hohes Alter einer Firma zwar respektabel, aber die Gefahr größer, dass sie von der Bildfläche verschwindet (einem disruptiven Wandel zum Opfer fällt).

    Also einfach nach Sachlage das tun, was man momentan für sinnvoll erachtet.

    @Christoph,

    hättest Du Dir mal so einen Hundi wie unseren geholt. Von dem geht höchstens die Gefahr aus, zu sehr abgeschleckt zu werden.

    MS

     

     

  83. IndependenceRay

    @ Fit und Gesund: Vielen Dank für den tollen Artikel, da sind alle bedeutenden Punkte schon angesprochen. Zumindest bei meinen 2 Genossenschaften wird die Dividende auch einfach einmal pro Jahr ausgeschüttet, genau wie bei Aktien.

    @ Mark: Habe meine Anteile schon seit etwa 4 Jahren und hatte damals keine große Strategie. Hab nur drauf geachtet, dass es keine Nachschusspflicht gibt und mich auf der Homepage umgeschaut, um das Geschäftsmodell bzw. den Fokus der jeweiligen Genossenschaft zu verstehen. Damals hatten die auch noch richtig gute Zinsen in ihren Spareinrichtungen (teils mehr als 4 % für Sparbriefe). Das hat sich leider geändert und es ist wie auch in dem Artikel beschrieben schwieriger geworden, dort aufgenommen zu werden. Wollte letztes Jahr erweitern und bin bei einer Genossenschaft abgelehnt worden. Werde aber in Kürze einen weiteren Versuch starten ;-).
    Die Rendite liegt bei mir in den 4 Jahren nur bei 2-3 % p.a., dafür hab ich aber ein sehr gutes Gefühl dabei. Hatte mir Genossenschaften ausgesucht, die hohe soziale Standards haben. Muss wirklich sagen, dass ich mit keiner meiner Anlagen so gut schlafe wie mit diesen! Sozusagen Naturaldividende ;-)!

  84. Paulchen

    @ O.T

    Zum Thema Josefspfennig wollte ich noch anmerken, dass für das Volk Israel nach dem Alten Testament galt, dass der Gläubiger alle 7 Jahre dem Schuldner die Schulden erlassen/streichen sollte.

    Wer also (nur) 5 % Zinsen per Kreditvergabe einnehmen wollte, konnte nicht mehrere hundert Jahre Zinseszinsen kassieren, es sei denn er verlieh an „Ausländer“ (vgl. Wikipedia Schuldenerlass)

    Interessant ist, dass das private Insolvenzverfahren (mit Schufa-Löschung) heute auch rund 7 Jahre dauert.

    Paulchen

  85. Oliver

    @Matthias

    Stimme dir zu, die Möglichkeiten zum Investieren sind endlos. Ich habe mir gestern zum Spaß von deiner Liste einen REIT-Reiter in der Lynx-Software angelegt inklusive der REITs, die ich schon besitze. Einige der neuen habe ich mir mal angeschaut und manche sind durchaus interessant. Letztendlich war die Liste dann so lange, dass sie knapp in einen Reiter gepasst haben…

    Ich muß der Verlockung widerstehen, nicht zu viele REITs zu kaufen. Ich mag diese Anlageform sehr gerne. Mehr als 20% meines Depots sollen es nicht sein und diesen Monat werde ich keinen REIT kaufen. Da sind noch ein paar andere Unternehmen auf meiner Liste, die ich erst mal abarbeiten muß.

    Mit dem nicht so viel investieren: Letztendlich hast du den Vorteil, nicht mehr so viel arbeiten zu müssen. Ich denke, dass ist es schon wert, dass man nicht so viel draufpacken kann. Ich stehe auch vor der Entscheidung, wie ich mein Arbeitsleben weiter gestalte. Wenn ich kürzer trete, wird es auch nicht mehr so viel sein. Irgend etwas muß man immer aufgeben und maximales Sparen und Investieren sollte kein lebenslanger Selbstzweck sein. Auch wenn es zugegebenermassen natürlich sehr viel Spaß macht, sein Depot auszubauen und die Entwicklung zu verfolgen. Entwickeln tut es sich von alleine, die Dividenden steigen nomalerweise jedes Jahr um ein paar Prozente an und der Depotwert ist langfristig auch eher positiv. Selbst wenn mal schlechte Zeiten sind, ist das nicht sonderlich schlimm. Geniesse einfach das Leben und investiere so weiter, wie es dir möglich ist. Was soll schon passieren?

    @Björn:

    Zu den „lebenslangen“ Investitionen sehe ich es ähnlich wie Matthias. Natürlich gibt es Firmen, die heute bestehen und noch existieren – hoffentlich erfolgreich – wenn ich nicht mehr bin. Nur weiß ich natürlich nicht, welche das sind. Es gibt sicher größere Wahrscheinlichkeiten (Siemens z.B) und dann viele andere, woe es unwahrscheinlich ist. Hier sind ETF-Sammler zumindest bei der Art der Investition wesentlich komfortabler unterwegs: Solange es den Index gibt, werden da irgendwelche Werte sein und die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass es den in irgendeiner Form lebenslang gibt. Mal vom Emittenten des ETFs abgesehen kann dir da wenig passieren.

    Das heißt, wenn Du tatsächlich in Einzelwerte investieren möchtest, solltest Du dir einmal jährlich jedes Unternehmen, von dem Du Aktien besitzt, anschauen und checken, ob es noch erfolgreich ist. Wenn die Schwierigkeiten in einem Unternehmen steigen und das Geschäftsmodell (bei Immobilien ist das die Lage -> also wichtigster Wert) nicht mehr funktioniert, dann verkaufen. Solche Entwicklungen passieren fast nie von einem Tag auf den anderen, sondern sind ein schleichender Prozess. RWE oder E.on sind gute Fallbeispiele. Und: Du darfst dich durchaus von einem Wert trennen, wenn Du nicht mehr vom Unternehmen überzeugt bist. Das ist keine Schande und eher ein normaler – wenn auch seltener – Prozess. Target oder Macys z.B. sind Unternehmen zum Überlegen. Ist das Geschäftsmodell in zehn Jahren noch valide? Sind die gegenwärtigen niedrigen Kurse gerechtfertigt oder günstige Einstiegspunkte? Das wären z.B. Kriterien (als Anfänger sind die Aktien momentan schwierig) übder die man nachdenken könnte. Bist Du etwas optimistischer und risikoreicher veranlagt, wirst Du vielleicht kaufen. Bist Du vorsichtig oder denkst, dass der klassische handel über Läden sterben wird, dann verkaufen. Hast Du keine Meinung dazu, dann besser nicht einsteigen.

    Wenn Du also in REITs einsteigen möchtest, schaue dir die Liste an, die Matthias aufgeschrieben hat. Suche dir die REITs aus, wo Du sagst, das habe ich verstanden und das Unternehmen ist interessant für dich. Schaue, ob das Unternehmen regelmäßig gleichbleibende/steigende Ausschüttungen in den letzten Jahren hatte und wie die Geschäftsentwicklung (hoffentlich positiv) war. Das ist am Anfang, wenn man sich noch nicht so gut auskennt ein bisschen beschwerlich. Wenn Du dir diesen Prozess aber angeeignet hast, ist es nicht mehr so aufwendig und Du erkennst ein solides Unternehmen mit einer ordentlichen Bewertungen recht schnell. Wenn Du in REITs investieren und den Prozess nicht erlenen möchtest, kauf dir einen REIT-ETF. Matthias hat oben einen genannt, den man sich sicher einmal anschauen kann. Wichtig ist, dass du deine eigene Strategie findest, um auf lange Sicht erfolgreich zu werden. Und lass von solchen Sprüchen ab, dass man irgendein Wertpapier kauft und es dann einfach vergisst. Da kommst Du ins Lotto spielen: Wenn deine Glaskugel funktioniert, bist Du erfolgreich. Ich habe meine irgendwo verlegt, von daher kann ich das nicht machen :).

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