In USA möglich: 33-jährige Anwältin geht in Ruhestand


New York, 15. Januar 2016
Cash. Eine junge Rechtsanwälting arbeitet hart und spart. Mit 33 Jahren hat sie so viel Geld zusammen, dass sie in den Frühruhestand kann.

Cash. Eine junge Rechtsanwältin aus Chicago arbeitet hart und spart. Mit 33 Jahren hat sie so viel Geld zusammen, dass sie in den Frühruhestand kann.

In diesem Interview redet eine Karrierefrau Klartext: Sie ist 33 Jahre alt, Rechtsanwältin aus Chicago. Sie machte eine blitzsaubere Karriere. Top-Hochschule. Sie verdient im ersten Job 160.000 Dollar im Jahr. Sie zahlt alle ihre Schulden zurück.

Sie ist extrem sparsam. Sie fährt mit dem Rad zur Arbeit. Verzichtet auf allen möglichen Luxus. Trotz des hohen Einkommens. Sie bleibt in der WG wohnen, weil sie sich gut mit ihrer Mitbewohnerin versteht. Nach sechs Jahren des Sparens und Arbeitens geht sie in den Vorruhestand.

In dem Interview gibt sie zwar zu, dass sie eventuell bald wieder einen kleinen Job annimmt. Doch ist sie nun im Ruhestand. Sie kann es sich leisten, behauptet sie. Sie hat das Geld sehr smart per Indexfonds investiert.

Natürlich lassen sich nicht alle Angaben überprüfen.

Vielleicht erhielt die Anwältin Geld von ihren Eltern oder Verwandten? Das weiß ich nicht. Aber sie macht einen sehr motivierten Eindruck. Sie lehnt übertriebenen Konsum ab. Und begründet das mit Geldverschwendung und Umweltverschmutzung. Sie möchte sportlich bleiben und sich gesund ernähren. Da leuchtet das Radfahren und das Kochen ein.

Es gibt durchaus Extrem-Sparer. Manch einer schafft es schon nach fünf Jahren Arbeit finanziell frei zu sein. Um das zu erreichen, ist logischerweise ein hohes Gehalt hilfreich und extrem effiziente Investments.

US-Präsident Barack Obama setzt sich dafür ein, dass die Gebühren in der Altersvorsorge so gering wie möglich sind. Er übt Druck auf die Finanzbranche aus. Das Geld der Bürger soll effizient, fair und ertragreich investiert werden. Der Bürger hat absolute Priorität, fordert Obama. Interessenkonflikte der Finanzbranche (Gebühren, Provisionen) will Obama bekämpfen.

Sie können in den USA extrem günstig für die Rente sparen. Ein „Aktiendepot für die Rente“ kriegen Sie bei einem Anbieter wie Vanguard, Scottrade, E*trade, Charles Schwab oder Fidelity gratis. Sie können dann einen Indexfonds von Vanguard oder Fidelity im Wert von 10.000 Dollar für eine Jahresgebühr von ganzen fünf Dollar kaufen. Oder anders ausgedrückt beträgt die Total Expense Ratio 0,05 Prozent. Das nenne ich fair: 5 Dollar Gebühr pro Jahr. Selbst wenn es zehn oder 13 Dollar im Jahr sein sollten, ist das wenig.

Die deutsche Bundesregierung akzeptiert dagegen Gebühren-Monster a la Riester und Rürup. In der „Süddeutschen Zeitung“ wird ein Familienvater beschrieben, der 10.000 Euro Förderung vom Staat für seinen Vertrag namens „Riester Rente Klassik“ erhält. Das ist ja im Grunde eine gute Sache. Aber die Allianz kassiert bis zum Rentenbeginn 8900 Euro an Gebühren. Ich dachte, die Förderung war für die Sparer bestimmt. Es wird kaum Ziel der Regierung sein, die Förderung zu nutzen, um milliardenschwere Finanzgiganten durchzufüttern. Oder etwa doch?

Ich halte diese Gebührenabzocke für einen Marktmissbrauch von Anbietern. 40 bis 50 unterschiedliche Kostenarten in einem Vertrag zu haben ist zu viel. Das ist ein Irrsinn. Warum sich das die Bundesregierung nicht näher anschaut? Da laufen die Kosten aus dem Ruder. Unglaublich! Das kann nicht im Sinne der Bürger sein. Und darum geht es.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „In USA möglich: 33-jährige Anwältin geht in Ruhestand

  1. Fabian S.

    Du Tim, toller Artikel.

    Naja die Bundesregierung ist doch sowieso lobbydurchtränkt und geisteskrank, was man anhand der aktuellen Euro- und Asylpolitik ja merkt. Alle Länder lachen Deutschland schon aus. Aber lassen wir das…mich würde sehr interessieren wie Du das in den USA mit der Krankenversicherung machst und wie teuer die ist?! Denn die USA scheint Deine genannten Punkte viel besser zu machen als wir, aber das Krankenversicherungssystem wurde und wird ja meist immer kritisiert bei denen..

  2. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Fabian,

    schlag mal nach unter „Obamacare“ nach.

    „Am 22.03.2010 war es soweit, 219 Abgeordnete stimmten für die Gesetzesvorlage und damit für die US-Gesundheitsreform. 32 Millionen bisher unversicherte Amerikaner werden sich künftig eine Krankenversicherung leisten können […] Sozialschwache werden über einen Risikopool versorgt, „Medicaid“ wird auf Geringverdiener ausgedehnt und Eltern dürfen Ihre Kinder bis zum Alter von 26 Jahren mitversichern. Was in den meisten europäischen Ländern seit Jahrzehnten Standard ist, kommt in den USA fast einer Revolution gleich!“ (Quelle)

    Gesundheitssystem der Vereinigten Staaten

    MS

  3. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    Fabian S.

    Ich gebe Dir dahingehend Recht, dass die Bundesregierung „lobbydurchtränkt“ ist. Manchmal machen sie es zu auffällig, dann merken es alle:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/union-erhaelt-riesenspende-von-bmw-eignern-klatten-und-quandt-a-927871.html

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/party-im-kanzleramt-ackermann-feierte-auf-staatskosten-a-644659.html

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-11/gerhard-schroeder-carsten-maschmeyer-buch-deal

    Aber das ist schon lange so: Kohl, Schäuble (Schwarzgeld), Schröder…

    Wir haben in Deutschland vermutlich die teuersten Rentensparpläne der Welt. Zu wenig wird in Berlin getan. Das fällt schon den Gerichten auf: 
    http://www.handelsblatt.com/finanzen/steuern-recht/steuern/urteil-zu-riester-vertraegen-bgh-kippt-intransparente-klauseln-bei-allianz-vertraegen-/12826662.html

    Du fragst mich nach meiner Erfahrung mit der US-Krankenversicherung? Das ist so wie in Deutschland. Nur muss ich für jeden Arztbesuch pauschal 30 Dollar zahlen. Alles, was der Prophylaxe dient, ist gratis. Wie etwa die Zahnreinigung. Allerdings kann die Zahn-„Reparatur“ richtig ins Geld gehen. Der Austausch einer Zahnfüllung (Porzellan) kostet den Patienten schon mal 500 Dollar.

  4. Stefan Müller

    In Deutschland wird ja permanent eine höhere Besteuerung vom sogenannten leistungslosen Einkommen gefordert. Da wird auch vor Altersvorsorge außerhalb von Riester und Co nicht haltgemacht.

    Bis vor 6 Jahren hatten wir in Deutschland die für Aktionäre traumhafte Situation, dass Spekulationsgewinne nach einem Jahr steuerfrei blieben. Als das geändert wurde gabs allerdings keine Massenproteste, sondern nur wenige Promille der Bevölkerung hat überhaupt reagiert. Auch immer wieder anlaufende Petitionen zu dem Thema verlaufen mangels Teilnehmerzahl in den Sand.

    Selbst hier im Value-Langfristanlageblog geht kaum ein User darauf ein oder macht dabei mit. In den üblichen Börsenforen ist ebenfalls kein Interesse am Steuerthema vorhanden, da dort wahrscheinlich kaum jemand Aktien über ein Jahr hält.

    Ich glaube, in Deutschland wird sich an der Altersvorsorgepolitik bezügl. Eigenvorsorge nichts verbessern, sondern eher wird man versuchen,  jenes umzuverteilen, was andere angehäuft sein. Es ist ja nach Meinung der Deutschen ungerecht, wenn einige viel und andere nichts haben.

     

     

  5. ValiVali

    Die Frau hat es super gemacht! Anscheinend mochte sie ihren Beruf Null, dabei ist Anwalt einer der angesehenen Traumberufe… Tja, ich sags ja – Grundeinkommen wär ein Desaster… 😉

    Wo wir beim Desaster sind – der Dax kriegt sich gar nicht mehr ein 😉

    Ich denk mir die ganze Zeit … Jetzt ist der richtige Zeitpunkt zum Einkaufen… paar Stunden später: Nee, aber jetzt… am nächsten Tag… oh, aber jetzt richtig… 😉 haha… Mittlerweile habe ich alles wieder drin. Für Apple das meiste ausgegeben, obwohl ich die gar nicht mehr einkaufen wollte….

    Läppische 380 aus Dividenden sind übrig, dabei müsste ich jetzt mal richtig einkaufen… 😉

    Sparbuch ist voll, aber alles drin ist für die Steuer!!!

    Immerhin läuft der Laden und bald müsste wieder Geld reinkommen, aber das Finanzamt wartet wieder und ich ärgere mich immer mehr, dass ich diese Summen an investiertem Geld Null-Komma-garnicht von der Steuer absetzen kann… aber ich zahle immer mehr, weil ich vorsorge, denn die Dividende hat mein Jahreseinkommen wieder erhöht… dabei war das eine INVESTITION in MEINE berufliche ZUKUNFT als INVESTOR, liebes Finanzamt… sorry, bin grad ein wenig steuerdepressiv.

    Bald sage ich mir, bald wird das Finanzamt nur noch die Abgeltungsteuer von mir sehen, denn dann werde ich auch aufhören zu arbeiten… bzw. werde umsonst arbeiten, werde alles meinen Unternehmen schenken, damit das Finanzamt dumm schaut…. nur noch wenige Jahre…

    Immerhin weiß ich, wie sich ungefähr ein Crash anfühlen müsste – man denkt 300 Tage im Jahr – jetzt müsste ich Aktien kaufen… hihi 😉

    Lieben Gruß an alle hier, Kopf hoch, wir sind Kämpfer!!!

  6. Felix

    Von „Karrierefrau“ kann da wohl kaum reden, wenn jemand die Ausbildung und Fähigkeiten hat, 160.000 im Jahr und damit mehr als 13.000 im Monat verdienen zu können, und dann mit 33 Jahren hinschmeißt. Eher schon von Karriereversagerin.

  7. Patrick

    160k im Jahr, mit solch einem Einkommen würde ich auch nicht lange brauchen um finanziell frei zu sein. 😉

    Derzeit ist mein Depot bei so -13%, erst im Oktober begonnen zu investieren und gleichmal einen mini Crash miterleben:). Ich denke mir oft, ach warum hab ich nicht noch ein Monat mit dem Kauf gewartet. Warum, wieso, aber ja, diese Gedanken sind nur Zeitverschwendung.

    Ab jetzt kaufe ich nicht mehr 4 Aktien innerhalb eines Monates, sondern lieber alle 1-2 Monate eine Aktie. In mein Depot schaue ich auch nicht mehr jeden Tag sonder nur einmal in der Woche (leichter gesagt als getan 🙂 )

  8. Oliver

    Na Felix, Versagerin schaut anders aus. Es gibt wenig Leute, die so gut sind und 160k $ im Jahr verdienen können. Sie hat unbewusst noch etwas Gutes gemacht: Der nächste kann sich über den Job freuen und ein gutes Leben führen. Außerdem versagt man nicht, wenn man seine Schwerpunkte im Leben ändert um sich Dingen zu widmen, die einem wichtiger erscheinen.

    @Vali: Ich habe irgendwie das gleiche Erlebnis wie Du. Ich kaufe  und ein paar Stunden später sind sie weniger wert. Ärgert mich überhaupt nicht, dann bekomme ich mehr Aktien beim nächsten Kauf. Ich finde die Situation trotz täglicher Buchverluste sehr ansprechend. Gestern habe ich wieder zwei Positionen aufgenommen und insgesamt im Januar vier. Nächsten Monat habe ich auch wieder einiges übrig und vielleicht bleibts bis dahin weiter so schön bärig. Die ersten schönen Dividenden sind auch schon gekommen. Solange man in der Ansparphase ist, kann einem doch nichts besseres passieren.

     

  9. Tino

    ein System oder ein Modell hat immer Ausreißer, Anomalien vielleicht. Die Masse, mit weit mehr als 90% wird sich auch in hundert Jahren nicht so verhalten. Wenn man so schnell wie möglich seine „Berufung“ verlassen will, dann wird man mit Geld auch nicht glücklich, dann ist man eher nach einem Lebenssinn auf der Suche. Denn es geht ja hier nicht mehr um Altersvorsorge, sondern eine gewisse Maßlosigkeit in anderer Richtung. Es sind eher Kuriositäten denn durchdachte Lebensmodelle. Die Möglichkeiten dieser Frau sind unbegrenzt, aber was sie tun wird ist eine andere Frage. Ein kleiner Job nebenbei ist für mich keine Erfüllung. Menschen brauchen echte Aufgaben und Anerkennung, nicht allein monetär.

  10. Vali

    @Oliver, dann kennst du bestimmt auch das Gefühl, dass man was verpasst, wenn das Investiergeld drin ist, und die Kurse der Lieblingsaktien noch tiefer sind 😉

    Natürlich freue ich mich auf einen Bärenmarkt, nur befürchte ich, dass es wie im September ist oder Draghi bald die Rakete zündet. Und ich mit dem Geld hinterherrenne, denn jetzt ist eben nix mehr da… haha 😉

    Aber, am Montag dürften die Chinesen geschockt wieder ausverkaufen… und das wird den Markt noch mehr deprimieren… denke ich 🙂

    Was kaufst Du demnächst so? 🙂

    Und ist jemand auf der Siemens-Hauptversammlung von Euch? Ich war noch nie auf einer…

  11. K

    Hallo,

    soeben bin ich auf diesen Beitrag gestoßen. Zufälligerweise habe ich vor 2 Tagen in meinem neuen Riester-Vertrag (Asche auf mein Haupt, ich habe den Anbieter* gewechselt und zahle nun nochmal Abschlussgebühren) festgestellt das ich  mehr Verwaltungsgebühren zahle als ich an Zuschüssen (volle Zulage plus ggf. 1x Kinderzulage über 18 Jahre, sofern dieses dann mal entsteht und da ist) bis zum Renteneintritt in knapp 4 Jahrzehnten zahlen werde.

    *) Der alte Anbieter weigert sich seine eigenen Versicherungsbedingungen und sogar dort zitierte und angewendete Gesetze anzuwenden bzw. zu kennen.

    Selbst bei minimalen Zinsen und unterdurchschnittlichen Renditen komme ich besser weg, wenn ich die monatliche Rate von 162 EUR (damit ich die volle Zulage und Steuervorteile erhalte) selbst anlege. Besser weg kommen, bezogen auf das garantierte Mindest-Verrentungskapital und einer monatlichen Mindestgarantierente von 189 EUR für min. 33 Jahre (dann wäre ich 99). Wenn ich mich nicht verrechnet habe, zahle ich pro Jahr also 16-19 % an Verwaltungsgebühren bzw. diese gehen von den Beiträgen ab.

    Das bedeutet diese ca. 17,5% muss die Versicherungsgesellschaft durch Fonds (ja es ist eine fondgebunde Versicherung) erst wieder rein holen. Und dann kann man mal über Überschüsse oder „4%“, „6“, etc… Wertentwicklung zu meinen Gunsten nachdenken, welche meine Rente steigen lassen würde.
    Und von einer evtl. Wertentwicklung der Fonds, gehen ja noch die Fondkosten in Höhe von ca. 2% weg. Den Anlageregler auf Sicherheit (=festzverzinslich) zu schieben dürfte aber noch weniger Erträge bringen.

    Ein guter Grundgedanke mit der Riester-Rente aber leider zu teuer. Für viele aber zumindest etwas, Stichwort Zwangssparen, damit man überhaupt was fürs Alter tut. Das sehe ich zumindest im Bekanntenkreis: Entweder man tut gar nichts weil man die Riester-Renten-Produkte für zu teuer hält oder man beißt in den sauren Apfel und spekuliert auf 200-300 EUR an garantierter Rente (sofern man gleich mit 20 mit dem Vertrag angefangen hat und ihn nicht wechselt, voll bespart etc…). Eine Variante sind dann, die, die nur eine niedrigere Sparrate dort hineinstecken. Dann doch lieber aufs Tagesgeldkonto bei 1% Zinsen, aber dazu fehlt vielen die Disziplin.
    Langfristige Börsenanlageformen bei niedrigen Kosten sind hier selbst bei unterdurchschnittlich (gerechneter!) Rendite weit aus ertragreicher. Wenn man anhand der Historischen Daten die normalen Durchschnittsrenditen zu Grunde legt kommt sogar noch viel mehr dabei raus. Je nach Anlage-, Spar- oder Ertragsform  braucht es ggf. ein paar EUR mehr im Monat zum Ansparen aber die Langzeiteffekte bei Rentenbeginn und danach sind sehr beachtlich.

    Das eine selbstgenutzte Imobillie keine wirkliche Altersvorsorge ist und im Regelfall keinen Ertrag bringt, ist dem Leserkreis hier vermutlich klar.

    Bei den vielen Infos und dem Wissen das ich mir die letzten Monate dazu und zum Thema Finanzen angeignet habe und noch aneigne, überlege ich sogar selbst einen Blog aufzumachen und manche Ideen oder Gedanken zu teilen. Manches wird neu sein, manches nur anders erklärt. Was mich davon abhält ist der Gedanke finanziell „gläsern“ zu werden, insbesondere wenn es um Erträge geht. Also nicht nur Zahlenspiele auf dem Papier sondern Beispiele, wie meine geplante/gestartete Alternativanlage wirklich läuft.

  12. ZEN Investor

    Hallo

    also wir müssen jetzt sofort alle Aktien in Panik verkaufen, ehe der Dax auf 0 sinkt!

    Nein, Spass beiseite!

    Ich erachte in diesem Quartal ja bekanntlich einen DAX von 9’600 Punkten als fair, ebenso einen Swiss Performance Index von 8’000 Punkten.

    Der SPI muss noch 3 % sinken, während der Dax jetzt für mich im grünen Bereich ist.

    Leute, wenn wir glück haben, wiederholt sich das Börsenbeben nach 8 oder 9 Jahren wieder.

    Stellt euch vor, 2016 wäre wie 2008. Wäre das nicht herrlich?

    Wie dem auch sei:

    Bald sind Aktien wieder im kaufbaren Bereich.

    Natürlich ist es doof, dass mein Depot derzeit nur aus einer einzigen VW-Aktie besteht, und deshalb dieses Jahr bald 20% tiefer ging (Hebeleffekt, weil Cash-Anteil negativ, dh ich habe VW unfreiwillig auf Kredit)…

    Andererseits: Ich kann also bald VW in einer grösseren Portion nachkaufen, wenn der Kurs sagen wir mal bei 75 Euro stünde.

    So oder so: Tiefe Kurse sind gut. Hohe Kurse sind gut.

    Leute, diejenigen Aktien, die am Stärksten fallen, steigen auch wieder am Stärksten, sofern keine fundamentalen Probleme auftreten.

    Also wenn VW die Krise übersteht, kann das eines der besten Investments sein die nächsten 2 Jahre (bzw. von der Wert-Entwicklung her über die nächsten 20 Jahre).

  13. Michael

    Perfekt bitte auch HongKong am Montag runterreißen, ich brauche mehr Hengan für mein Depot :). Eigentlich müßte ich ja in Südafrika meine Papiere nachkaufen, aber da fehlt im Moment das Geld für :(.

    Michael

  14. fit und gesund

    Bemerkenswerte junge Dame, find ich, auf ihren blog bin ich schonmal gestossen, vermutlich auf der Suche nach Rezepten die lecker sind, gesund sind und eben die nicht alle Welt kosten, ich fahre im Moment auf all diese frugal living blogs voll ab „rolleyes“

    Ich war den ganzen Tag unterwegs, ohne Handy-empfang, ich war irgendwie überzeugt dass die Kurse heute wieder etwas steigen würden bevor es weiter gen Süden geht, ich hatte Unrecht und werde wohl noch ein wenig warten, das ist noch nicht ausgestanden,

    unterwegs hab ich mir ein Buch gekauft, „der Crash ist die Lösung“, passt doch, oder?

  15. StefanGE

    Ist schon fast absurd aktuell. Da liefern Firmen sensationelle Ergebnisse (z.B.Citigroup) und als Dank gehen sie dann 6-7% in den Keller O_o.

    Naja mein Depot darf ich mir aktuell nicht ansehen. Ziemlich übles Bild. Aber egal, noch habe ich 20 Jahre Zeit bis zum „Wunschrenteneintrittsalter“ und da ist es im Moment zwar unschön, wenn die Kurse fallen, auf lange Sicht aber kommt man nun zum Glück wieder günstiger an seine Wunschaktien.

    Blöd nur, dass ich kein Pulver vorhalte. Mir geht es da als Selbstständiger wie Vali. Die liebe Steuer kommt schon bald, die Reserven bleiben bis dahin unangetastet ;-(.

    Ich spare monatlich einen festen Betrag auf einem Tagesgeldkonto und wenn ich einen guten Monat mit vielen Umsätzen hatte, kommt auch mal ein Bonus oben drauf, aber ich spare eben nicht bis 5000€ und gehe dann einkaufen.

    Sobald ich 1000-1500€ zusammen habe, gehe ich shoppen… Das werde ich auch im Bärenmarkt so beibehalten.

     

     

  16. Felix

    Gerade im Bärenmarkt ist kaufen angesagt und nicht verkaufen. Ich denke das macht den Unterschied. Jetzt sollte man seine Watchlist durchgehen und erste Positionen aufbauen. Ich habe auch gute Erfahrungen mit limitierten Orders in solchen Märkten gemacht, also aktueller Kurs minus 10 % als Limit eingegeben; manchmal klappt das und der Kurs sackt nur kurz durch; man kommt zum Zug ist soggleich im grünen Bereich.

  17. AlexanderAlexander

    Die finanzielle Unabhängigkeit ist relativ leicht auszurechnen. Wenn ich 1.500 €/Monat benötige, sind das 18.000 € im Jahr oder rund 24.000 € brutto. Bei 3 % Zinsen oder Dividenden benötige ich 800.000 € oder bei 4 Prozent eben nur 600.000 € Anlagekapital. Bei einem Einkommen von 160.000 $ wie bei der jungen Dame, dauert das dann nur 6-8 Jahre. Hurra! Als Normalbürger und Gutverdiener muss man da schon länger sparen. Selbst bei einer Sparleistung von 1.000 €/Monat dauert das Jahrzehnte.

    Ich kaufe jeden Monat brav mindestens eine Position und mache mir weniger Gedanken, ob das Tief erreicht ist oder nicht. Sich zu ärgern „Hätte ich gewartet, wäre es billiger gewesen“, bringt nichts. Wie Tim immer schreibt, stur kaufen und liegen lassen. Langfristig zahlt es sich aus.

  18. ZEN Investor

    Das ist jetzt genau die Situation, wo man „Pulver vorhalten“ sollte bzw. Cash halten sollte.

    Natürlich ist es eine schwierige Frage.

    Geht es jetzt erst richtig bergab und der Dax steht im Sommer bei 7000 und im Herbst bei 5000 Punkten?

    Oder war das nur eine ‚Korrektur‘ und der Dax geht aufwärts und erreicht im Sommer wieder 12’000 Punkte, und ende Jahr 13’500 Punkte?

    Ich weiss es nicht.

    Aber man kann sich auch schon mit einfachen Faustformeln.

    zB ist es sinnvoller, in Aktien zu investieren und den Cash-Anteil herunter zu fahren, wenn der Dax bei 9’000 statt bei 12’000 Punkten steht.

    Wenn der DAX erstmals bei 12’000, später bei 15’000 steht, und die Unternehmen gemäss Shiller-P/E eher überbewertet sind, ist die Zeit reif, einen Cash-Anteil von 25-50% aufzubauen. 25% sollten es echt sein.

    Wie mache ich persönlich es (Stand Strategie 16.1):

    Ich kaufe die einzelnen Aktien ja bei -25% , -40% und -50% des Erstkauf-Kurses nach. Dies, solange ich von der fundamentalen Gesundheit der Unternehmen weiterhin überzeugt bin.

    Neue Aktien kaufe ich sowieso nur, wenn der Index tief genug steht (zB SPI unter 8’000 Punkte, Dax unter 9’600, Dow-Jones unter 16’000, S&P500 unter 2’000 Punkte, die Zahlen legte ich letzten August fest und gelten für das 1.Quartal 2016).

    Das ist die ungefähre faire Bewertung, wobei es sich nur um eine grobe, langfristige Schätzung handelt.

    Für jede Aktie ist ja ein Nachkauf vorgesehen bei oben genannten Schwellen.

    Ich kaufe nur neue Aktien, wenn ich für die Hälfte der vorhandenen Aktien das Geld für Nachkäufe habe. Sonst habe ich eine Kauf-Sperre.

    So wird der Cash-Anteil nicht zu hoch, ist aber für plötzlich starke Rückgänge des Marktes oder einzelner Aktien gross genug.

    Denn vorhandene Aktien zu vergünstigen ist immer gut (es sei denn, das Unternehmen steht fundamental schlecht da).

    Ich bin ja gerade mein Depot am neu aufbauen.

    In meinem Muster-Depot auf Wikifolio wurden auch schon vereinzelt neue Käufe (Aktien vorher zu teuer) ausgelöst, und Nachkäufe sind auch schon eingegeben.

     

  19. Chrushin

    Nachdem ich durch anfänglich sehr viele Fehler mit Hebelprodukten, hektisches Hin- und Hertraden mein Minus auf fast 25.000€ ausgedehnt hatte, bin ich nun wirklich happy, diese Seite mit Tim Schäfer und Euch allen hier gefunden zu haben.

     

    Ich habe einen „Neustart hingelegt und werde nun auch konsequent die buy and hold Strategie anwenden. Ich bin 40, seit 10 Jahren selbständig, Familienvater von zwei Kindern mit dem Ziel, vor dem 60.Lebensjahr  in „Frührente“ zu gehen bzw finanziell komplett unabhängig zu sein.

    Der Neustart sieht so aus, dass ich nun mit ca.25% des mir zur derzeit zur Verfügung stehenden Börsenkapitals in folgende Aktien investiert bin:

    Activision Blizzard, Allianz, Apple, Daimler und Nike.

    Im Visier für zukünftigeNeukäufe habe ich derzeit: Wirecard, K+S, Procter&Gamble, Nemetschek, Nestle, Novo Nordisk, evtl Starbucks.

    Ins Depot sollen überwiegend Dividendenzahler kommen mit evtl Ausnahmen wie Facebook, Alphabet,Amazon und Nordex, wo ich über die nächsten 10 Jahre auch großes Potential sehe, trotz der hohen KGVs und KBVs.

     

    Was halte ihr von o.g. Aktien bzw was könnt ihr noch empfehlen mit einem Anlagehorizont 10Jahre+ und ordentlicher Dividendenrendite?

     

    Ich lese immer wieder mit großem Interesse Eure Strategien, insbesondere Eure Nachkaufschwellen (ZENs Strategie klingt interessant). Ich habe derzeit 75% Cash zur Verfügung + zusätzliche jährliche Entnahmen durch mein Einkommen, sofern ich gesund bleibe.

    Würdet ihr euch beim Nach-/Neukauf der Aktien immer nach dem jeweiligen Index orientieren?

    Sprich Allianz=DAX, z.B. Nachkaufen bei 9000, 8500, 8000 oder Apple bei DJ 15000,14000,13000? Oder würdet ihr die Nachkaufschwellen enger stecken?

     

    ZEN richtet sich, wenn ich das richtig verstanden habe, immer nach relativen Prozentveränderungen zu den Höchstständen bzw. zu den derzeitigen Indizes.

     

    Da ich nach wie vor auf der Suche nach dem richtigen Money-Management bin, um weiteren Schaden wie zu Beginn meines Börsendaseins zu vermeiden, bin ich natürlich immer an neuen Vorschlägen interessiert und lese auch weiterhin mit großem Interesse die Beiträge von Tim und Euch allen hier. Dieses Forum gibt mir nun auch in tiefroten Börsenzeiten die nötige Ruhe, welche ich lange vermisst habe.

     

    Ein schönes (verschneites) Winterwochenende!

     

  20. Slazenger

    @Chrushin

    generell ist es positiv dass du deine Strategie hin zu buy and hold gewechselt hast!

    Daimler ist ein extrem zyklisches Investment und für Buy and hold nicht so geeignet, die anderen halte ich für ok!

    was ich aktuell sicher dazunehmen würde wären Z.B. Shell, BP, (will grad keiner, öl wird aber noch sehr lange eine große Rolle spielen) , Bayer, Johnson&Johnson, Roche, Novartis ( womit der Pharmabereich gut abgedeckt wäre) , AT&T , Verizon (solide Dividendenzahler und sehr robust),!
    Eventuell noch im Medizintechnikbereich eine Coloplast, Becton Dickinson, Medtronic!!

    Deine Ausnahmen Alphabet, Amazon, Facebook, halte ich ebenfalls für sehr aussichtsreich!

    Nachkaufen würde ich erst dann wenn dein Depot soweit steht!

    Viel Spaß und Erfolg mit deiner neuen Strategie

     

  21. StefanGE

    @Crushin, du hast schon recht zyklische Werte in deiner Watchlist, ich würde da etwas mehr „Basis“ reinbringen.

    Sprich Coca-Cola / Pepsi, Unilever, Beiersdorf, Fielmann, Colgate-Palmolive, Procter & Gamble, Reckitt Benckiser, Nestle, General Mills etc..

    Alles Werte die Produkte des täglichen Bedarfs herstellen, eine regelmäßige Dividende ausschütten und eigentlich permanent wachsen.

    Mein Tipp zum taktischen Vorgehen an der Börse: scheiß drauf.

    Das war mein Lehrgeld. Du hast es mit Hebeln versucht, ich mit unten Kaufen, oben verkaufen, Market Timing etc..

    Das klappt in Ausnahmefällen und man hält sich für Gordon Gekko, aber am Ende des Tages fährt man besser, wenn man stumpf kauft und das Depot ansonsten ignoriert. Auf lange Sicht spart man sich so das hin und her, das nur Kosten erzeugt und doch nichts bringt.

    So meine persönliche Vorgehensweise. Was die Börse treibt füllt Bücher und Magazine, aber die mittelfristige Entwicklung der Börse kann dann doch  keiner exakt vorhersagen.

    Das einzige worauf ich achte ist, dass ein KGV um max. 15 liegt und die Dividende gut von den Gewinnen gedeckt ist. Zudem versuche ich Werte zu kaufen, die Grundsätzliches herstellen, was jeder braucht.

    Sprich Activision  käme mir nicht ins Depot, da Spiele Trends unterliegen und in der Produktion immer teurer und teurer werden. Ein Flop und es tut weh.

    Microsoft käme rein, da keine Firma der Welt ohne Excel, Outlook und Powerpoint arbeiten kann. Werbeagenturen und Grafiker mal ausgenommen, die nehmen Apple schon aus Imagegründen. 😉

    Den Rest versuche ich so gut es geht auszublenden, macht einen nur nervös.

  22. Peter

    @StefanGE

    „Sprich Coca-Cola / Pepsi, Unilever, Beiersdorf, Fielmann, Colgate-Palmolive, Procter & Gamble, Reckitt Benckiser, Nestle, General Mills etc..“

    Welcher dieser Werte hat das von Dir geforderte KGV von max. 15? Wenn das eine „harte“ Kennzahl von Dir ist, dann dürftest Du diese Werte nur im Crash so günstig bekommen.

    Dir ist sicher auch bewußt, dass ein niedriges KGV in gewissen Bereichen keinen Aussagewert hat (z.B. Zykliker etc.).

  23. Chrushin

    Trägt zwar nichts direkt zum Thema bei, aber was haltet ihr davon:

    http://www.godmode-trader.de/analyse/dax-mitten-in-einer-3000-punkte-abwaertsstrecke,4485605

     

    Bin zwar nicht der grosse Charttechniker, hört sich aber vernünftig an und eine grössere Korrektur wäre für die kommenen Jahre bestimmt bereinigend.

     

    Evtl also erst  unter 9000 im DAX die nächsten Positionen nachkaufen?

    @ Tim Schäfer, evtl ein allgemeines Diskussionsforum für solche Themen wäre super, sonst bekomme ich irgendwann „Thema verfehlt“.

  24. Pingback: Artikel aus dem Web der letzten Woche | TRAD€$ & $€TUP$

  25. Peter

    @Chrushin

    Na so ganz hast Du wohl Dein Trader-Gen noch nicht abgelegt.

    Es gibt doch keinen Grund jetzt irgendwas schnell zu machen, nur um „nichts zu verpassen“. Den Helden zu spielen sowieso nicht.

    Ein sehr enger Bekannter von mir, den ich wegen seiner gefühlt 200 Jahren Börsenerfahrung ein wenig als meinen „Börsenmentor“ betrachte, hat zum Beispiel die Regel keine Aktien bei Dax-Ständen über 8.000 zu kaufen (und entsprechende Marken bei S&P etc.). Das heißt, dass sein letzter Kauf  schon recht lange zurückliegt und er seit dem viel Geduld haben mußte. Seine Einstiegskurse sind allerdings traumhaft;-)

    Wenn man so wie er investiert ist, dann hat man einfach seine Dividenden kassiert und ist dick im Plus.

    Aber was machst Du als Anleger in der Depotaufbauphase? Warten und im Cash sitzen? Kann ein Weg sein, denn lieber 1-1,5% Tagesgeld als 30% und mehr Buchverluste werden sich einige sagen.

    Der Mittelweg wäre dann das regelmäßige, scheibchenweise Kaufen.

    Was am besten war, wissen wir eh erst hinterher. Vielleicht gucken wir zurück und denken, wie konnte man Wert xyz nur zu solchen Mondpreisen kaufen oder denken, dass 2016 ein echtes Schnäppchenjahr war.

    P.S.: Die von Dir verlinkten „Jungs“ wollen kostenpflichtige Abos verkaufen und beweisen, dass man mit Stricheziehen und der Analyse von bunten Pixeln die Zukunft vorhersagen kann. Da kann sich jeder seine eigene Meinung zu bilden.

  26. Patently Absurd

    @Chrushin:

    Charttechnik ist Teufelskram und eine Philosophie für Anleger, die mit hoher Wahrscheinlichkeit viel Geld verlieren wollen. Ich finde es sehr gut, dass hier nur Anleger hier kommentieren, die auf diese unseriösen „Tipps“ von „Profis“ nicht reinfallen.

    Im Wesentlichen verkünden Charttechniker dann das Ende aller Dinge, wenn der Kurs bereits GEFALLEN IST, und die Depression am Markt groß ist. Dann ist aber meist auch schon wieder die Wende in Sicht. Analog verkünden Charttechniker, dass die Bäume in den Himmel wachsen, wenn die Kurse bereits auf ALLZEITHOCHS sind. Das sind meist gefährliche, überhitzte Situationen, bei denen eine größere Korrektur dann unmittelbar bevorsteht.

    Im Endeffekt, verliert man so eine Menge Kapital, weil man immer in der Depression zu Niedrigpreisen verkauft und zu Höchstpreisen wieder einsteigt.

    So schön es auch wäre, wenn man Kurse kurzfristig durch irgendwelche Techniken vorhersagen könnte – es funktioniert einfach nicht.

  27. PeterPeter

    So, jetzt angemeldet…ist einfacher.

    @Patiently Absurd

    Stimme Dir zu und habe mich ja auch schon kritisch dazu geäußert.

    Was aber schon auffällt, ist das es in dem heutzutage sicherlich fast voll automatisierten Handel gewisse Marken gibt, an den sich die Systeme sagen wir mal „orientieren“. Oftmals sind das runde Marken sowie 30 USD bei Öl usw.

    So verwundert es auch nicht, dass man jetzt überall von „Experten“ liest, die von der 9.000 als nächste wichtige Marke sprechen.

  28. Chrushin

    Nicht dass ihr mich falsch versteht, ich habe das traden abgelegt und investiere nur noch langfristig. Den link habe ich einfach mal hier reinkopiert um eure Meinung zu lesen, da man sich ja nach irgendwas richten muss und die Gesamtmarktlage ist doch von Interesse wenn ich (nach)kaufe. Ich denke sich im Vorfeld zu überlegen,  wann man was kauft gehört doch sicherlich zum sogenannten moneymanagement und da wollte ich einfach ein paar Erfahrungswerte eurerseits.

     

    Zu sagen, man kauft nur unter einem Dax-Stand unter 8000 könnte auch bedeuten, dass man nie mehr kauft, da die Indizes, wenn man der Historie glauben schenken darf, ja im Durchschnitt immer weiter steigen und dies ja auch die Basis der buy and hold Strategie ist, oder sehe ich da was falsch?

     

     

  29. Vali

    @K 🙂 Deine Aussage  „Dass eine selbst genutzte Immobilie keine wirkliche Altersvorsorge ist und im Regelfall keinen Ertrag bringt, ist dem Leserkreis hier vermutlich klar.“ ist viel zu pauschal. Falls du aus persönlicher Erfahrung sprichst, zeigt mir das eher, dass du da (noch) kein guter Investor bist. Denn im Regelfall ist ein Immobilieneigentümer reicher!

    Das ist einer der Gründe, warum ich sehr gern auf Tims Blog bin. Er schreibt unermüdlich über Buy&Hold von Qualitätsaktien und Dividendenaristokraten, aber auch von Immobilien. Er besitzt selbst eine Wohnung in NewYork (die City;) in der er wohnt und soweit ich weiß, hat er noch eine in Germany.

    Ich kam auf seinen Blog eigentlich als überzeugte Immobilieneigentümerin und -Investorin und bin es nach wie vor, auch wenn ich gern Aktien kaufe und halte. Und bin nicht gern auf Blogs, in denen die Immobilie als unrentables Investment gilt, weil mir dann im Blog die intelligente (Investoren-)Sichtweise fehlt…

    Mir ist schon klar, dass man als Immobilieninvestor ein viel höheres Kapital braucht, als ein Aktieninvestor und der Anfang ist viel schwieriger. Trotzdem, oder gerade deshalb halten Qualitätsimmobilien ihren Preis, erzeugen Cashflow und sind nicht so volatil wie Aktien.

    Ich gebe gern das Beispiel mit den Pyramiden: Eines der ältesten Bauwerke der Welt ist 5000 Jahre alt. Die älteste Aktie der Welt  ist von 1609!

    Bei aller Aktienliebe darf man nicht vergessen, dass Immobilen und Grundbesitz die Basis unserer Investments  sind und grundsätzlich als Investment profitabel!

    @Crushin, danke für deine Offenheit 🙂 Viel Glück und ein ruhiges Händchen beim Halten wünsche ich dir 😉

    @fit und gesund, das Buch wollte ich nie kaufen, aus Angst es malt das ultimative Ende der Börse und Aktien aus 😉 Erzähl, wenn es was wichtiges zu wissen gibt, wenn du magst!

    Ich lese gerade eines von Robert Kyosaki wieder… „Who took my Money?“ Er rät, seine Investmentzeit in 4 Kategorien aufzuteilen: 25-35 Jahre, 35-45, 45-55, und 55-65. Und einen 10-Jahresplan für seine Investments zu machen. Mit 55 versucht man in der Regel ruhige Investments zu tätigen, falls man sich natürlich bis dato dran gehalten hat.

    Und zu versuchen mit dem Geld (und Zeit) anderer zu arbeiten 😉

    Er gibt das Beispiel eines 78-jahre alten Paares, dass im Jahr 2000 1 Million im Rentenfonds hatte. Aus Angst haben sie 2003 verkauft und 350000 Dollar Cash rausgeholt und auf der Bank zu 1% verzinsen lassen. Sie konnten aber nicht von 3500 Dollar im Jahr leben, also riet man ihnen wieder das gesamte Geld an die Börse zu investieren… ich weiß nicht, was 2007-2009 bei ihnen los war… mit 87…

    … und ich weiß nicht, ob sie noch lebten als der Dow 18000 Punkte hatte 😉

    Man darf sich nie zu sicher sein, deshalb diversifiziere ich und trotzdem bleibe ich sehr optimistisch 😉

     

  30. PeterPeter

    @Crushin

    In der Theorie und vor allem langfristig stimmt das bisher für die meisten Aktienmärkte.

    Schau Dir aber mal einen Langfristchart des z.B. Dax an. Was siehst Du da? Wenn Du im Jahr 2000 gekauft hättest, dann hättest Du bis zum Jahr 2007 warten dürfen bis Du inkl. Dividenden (das ist der Performance Dax) wieder Null auf Null gewesen wärst.

    Wärst Du 2007 eingestiegen, hättest Du wieder 6-7 Jahre warten müssen alleine um Deine Verluste wieder auszugleichen. Man könnte es auch so sagen – der Dax liegt erst seit 2 Jahren über 8.000 Punkten.

    Man könnte ja, wenn einem die Idee gefällt, auch mit prozentualen Marken arbeiten z.B. man kauft einen Wert, wenn dieser um 30/40/50% gefallen ist etc.

    Und mein Beispiel war ja nur der Dax. Nehmen wir mal „Deine“ Allianz. Es hat 10 Jahre gedauert, um den damaligen Kurs heute wiederzusehen. Alle Anleger zwischen 1997 und 2002 warten bis heute auf ihren Einstiegskurs.

    Alles nur sehr vereinfacht und es gibt etliche Beispiele, die das Gegenteil zeigen. Nur die muss man vorher kennen.

  31. AlexanderAlexander

    Also Chrushin

    du musst dich nach gar nichts richten, außer nach dir selber. Die Dividenden und B&H -Fans sind komplett diametral zum Rest der Zockergemeinde aufgestellt. Eine allgemeine Anlagenberatung, damit meine ich nicht spezielle Werte, sondern der Aufbau eines Kerndepots, die Erwartungshaltung etc. bedürfen stundenlange Diskussionen und letztendlich Selbsterkenntnis. Der Vorteil von Langfristinvestoren ist, sie habe Monate Zeit, sich ihr „Ding“ zu überlegen und müssen nicht auf den Markt reagieren. Man verpasst ja nichts.

    Ich habe mir auch erst mal überlegt, was will ich denn überhaupt? Wie soll denn mein Depot ausschauen? Und viele 1.000 andere Fragen. Das ist keine Wissenschaft, sondern einfach nur sich selber einschätzen. Komplizierte Investitionsregeln ala ZEN laufen schon wieder in Richtung theoretischer Modelle und was-wäre-wenn Berechnungen. Je einfacher desto besser. Ich habe eine ganz einfache Regel: Kaufe jeden Monat eine oder zwei Positionen und fertig.

    Les dich etwas mehr in die Materie rein. Besuche verschiedene Blogs, da gibt es Unzählige von. Brauchst nur bei den Namen hier mit der Maus drüber fahren und dann kann man sich weiterleiten lassen. Ich denke, du bist noch zu sehr in Aktionismus und musst erst etwas ruhiger werden.

     

     

     

  32. fit und gesund

    @Vali,

    sehr weit bin ich mit dem Buch aus Zeitgründen nicht gekommen, nur ein wenig quergelesen und das ist eher deprimierend.

    ich persönlich finde meine selbstbewohnte Immobilie nach wie vor eine meiner besten Schachzüge im Leben, mehr als 3/4 abbezahlt, (Schweiz halt, ich würde steuerlich viel ungünstiger mit vollständiger Abzahlung fahren) aber genug Kapital da um abzahlen zu können, was ich bei nächster Gelegenheit dann doch machen werde.

    Die Immobilie war für mich sozugsagen eine grosse Sparbüchse in die ich sehr diszipliniert eingezahlt habe, Zwangssparen also, ich habe die letzten 8-10Jahre praktisch nix zusätzlich gespart und mein Geld verprasst, abgesehen noch von der steuerbegünstigten Säule 3a,

    Aktienfonds habe ich seit 2000, aber auch da hab ich eben nix mehr dran gemacht, auch nie verkauft, nun bin ich seit ein paar Monaten wieder dabei meine Finanzen zu ordnen und noch einmal ein wenig Gas zu geben, funktioniert nur weil ich ein Ziel habe, ich bereue dass ich die letzten Jahre so sorglos gelebt habe, in meinem Bekanntenkreis ist allerdings Keiner der sich für finanzielle Vorsorge oder gar radikales Sparen interessiert.

    Das Kyosaki Buch werde ich mir auch noch zulegen, diese Pläne interessieren mich, wobei ich allerdings schon in die Alterskategorie 55-65 falle.

  33. Chrushin

    Vielen Dank für eure Einschätzungen.

    @Peter, d.h. es ist (fast) egal wann man kauft, aber immens wichtig was man kauft? Du würdest Allianz als Langfristinvestment rausschmeissen dafür eher Werte wie P&G, AT&T ins Depot? Allianz hab ich vor allem wegen der doch sehr hohen Dividende.

     

    @Alexander, Du hast recht, ich muss noch ruhiger werden. Bin noch auf der Suche nach meiner Strategie. Dieses Forum hilft mir dabei aber sehr. Danke nochmals.

  34. PeterPeter

    @Chrushin

    Das ist eine interessante Interpretation. Ich sage mal eindeutig: „Jein!“

    Du siehst, dass es bisher ab einer gewissen Anlagedauer >10 Jahre selbst am ungünstigsten Zeitpunkt gekauft immer positive Erträge gab. Das ist aber keine in Stein gemeisselte Regel oder gar Garantie. Da gibts auch etliche andere Beispiele. Meine bescheidene Meinung ist auch, dass es nach einem erneuten „Lehman“-Crash nicht wieder so schnell bergauf gehen wird. Das war eine einmalige künstlich erzeugte Erholung, die ja erst im Oktober 2014 in den USA mit der Beendigung von QE gestoppt wurde. Das ist aber nur meine Meinung. Auf alle Fälle interessant, was US-Indizes seit dem QE-Ende gemacht haben.

    Bei gewissen Werten vor allem Zyklikern und ich persönlich sehe viele Finanzwerte auch als zyklisch an, da ist der Kaufzeitpunkt entscheidend.

    Was heißt das im Worst Case? Das man zum falschen Zeitpunkt gekauft erstmal sehr lange Phasen warten können muss bis man wieder auf seinem Einstiegskurs steht. Manche halten diese Buchverluste über Jahre nicht aus.

     

  35. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Chrushin

    Danke für das Interesse und die Kommentare/Ideen.

    Ich finde, wir brauchen kein spezielles Diskussionsforum. Jeder kann hier in den Kommentaren unter jedem Blogeintrag schreiben, was er/sie möchte.

     

    @ Vali

    Danke für das Lob. Du hast ein gutes Gedächtnis.

     

    @ Alexander

    Das stimmt. An der Börse wird „Ruhe“ belohnt. Eben „Buy and Hold“. Über Dekaden hinweg. Zocker sollten wissen: Allein die Transaktionskosten und Steuern nehmen einen Gutteil der Rendite weg. Trader müssen außerdem bedenken: Sie können Dividenden verpassen. Und die besten Tage im Jahr können sie ebenso verpassen.

    Wir Menschen leiden unter Selbstüberschätzung. Wir glauben, die besten Autofahrer zu sein. Wenn das aber jeder glaubt, kann das irgendwie nicht der Realität entsprechen. Wir glauben, mehr über die Börse zu wissen, als wir tatsächlich wissen.

  36. StefanGE

    @ Peter, ja da habe ich mich in der Tat etwas undeutlich ausgedrückt.

    „Sprich Coca-Cola / Pepsi, Unilever, Beiersdorf, Fielmann, Colgate-Palmolive, Procter & Gamble, Reckitt Benckiser, Nestle, General Mills etc..“

    Welcher dieser Werte hat das von Dir geforderte KGV von max. 15? Wenn das eine „harte“ Kennzahl von Dir ist, dann dürftest Du diese Werte nur im Crash so günstig bekommen.

    Die oben genannten Basiswerte kriegt man in der Tat kaum unter KGV 20.

    Diese „KGV bis max. um 15“ Regel galt eher für andere Werte, die nicht in die Kategorie „muss in jedes Depot“ fallen.

    So finden sich in meinem Depot z.B. Dow Chemical, General Electric, Citigroup, ING Groep, Adidas, Chevron, CVS Health, AT+T, Corning und United Technologies, die ich nach den von mir beschriebenen Regelns ausgewählt und gekauft habe.

    Grundsätzlich bin ich aber relativ frei in meiner Regelauslegung ;-). Früher wären mir z.B. niemals Bankwerte ins Depot gekommen… Man muss halt geistig flexibel bleiben, wenn sich die Situation ändert.

  37. Patrick

    Kauft ihr ausländische Aktien in deren Währung oder alles in Euro? Ich habe fast alle meine US Aktien in Euro gekauft wegen den Gebühren, aber vll sollte ich auch manches in USD kaufen.

  38. Eric

    @VALI
    „das Buch wollte ich nie kaufen, aus Angst es malt das ultimative Ende der Börse und Aktien aus ? Erzähl, wenn es was wichtiges zu wissen gibt, wenn du magst!“

    Ich habe das Buch gelesen und auch andere Bücher und Artikel zu diesem Thema. Dies ist ein wie ich finde sehr wichtiges Thema was als Drohkulisse für uns Investoren in der Zukunft auf uns zuzukommen droht und daher sollte man sich auch intensiver mit dem Thema befassen.

    Das Buch „Der Crash ist die Lösung“ ist so geschrieben dass es sich flüssig liest und mit einfachen Beispielen die verschiedenen Aspekte beleuchtet. Mit gefällt das Buch trotzdem nicht, da es wie ich finde sehr polemisch geschrieben ist und Fakten (die als Beispiele genannt werden) nur einseitig wiedergibt und Fakten die nicht zur Meinung passen einfach weglässt. Es ist daher nicht sehr ausgewogen in der Betrachtung der Dinge. Es liest sich so als wenn eine vorgefertigte Meinung im Buch mit den dazu passenden Fakten unterlegt werden. Ich lese lieber Bücher die ausgewogen auch mit anderen Meinungen und Fakten sich befasst.

    Leider kommen die Autoren des Buches trotzdem zu dem gleichen Schluss zu dem ich komme: Wenn sich nichts gravierendes ändert dann werden wir mit unserem Geldsystem so wie wir es kennen an die Wand fahren. Das Ergebnis ist dann eine Hyperinflation mit anschleißender (globaler) Währungsreform. Da habe ich Angst vor.

    Ich würde mich freuen wenn man dieses Thema (unabhängig von diesem Buch) mal ausführlicher erörtern könnte. Mich interessiert es sehr was für eine Meinung andere dazu haben.

    BTW: Ich lese schon seit längerem als interessierter Leser hier mit und die ist mein erster Beitrag.

    Gruß Eric

  39. Stefan

    @ Patrick

    Das kommt auf die Aktie, die Zeit, die Börsenplätze und die Bank bzw. den Broker an. Du musst ausrechnen, ob der bessere Spread an den US-Handelsplätzen die höheren Gebühren rechtfertigt.

    Ich kaufe US-Aktien immer an deutschen Börsenplätzen und versuche, zwischen 15:30 und 22 Uhr zu kaufen, weil du dann einen geringeren Spread hast.

    Den aktuellen Spread dreier Handelsplätze siehst du bspw. hier: http://www.finanzen.net/realtimekurs/Amgen@lus

    Aktuell müsstest du 139.55€ pro Amgen-Aktie zahlen, würdest beim Verkauf aber nur 138.40€ bekommen (Handelsplatz: Lang und Schwarz). Das ist ein recht hoher Spread, weil der US-Markt derzeit feiertagsbedingt geschlossen ist.

    Gruß, Stefan

  40. Vali

    @Eric, schön dass du dich zum Schreiben traust 🙂 Welcome!

    Danke für deine Meinung zum Buch! Ich kenne die Rezensionen dazu und auch deshalb habe ich dieses Video bereits mehrmals angesehen DER CRASH IST DIE LÖSUNG

    Du weißt wahrscheinlich, dass ich als Kind Zeugin einer Hyperinflation war und ich gebe dir recht: Es ist zum Angst haben, aber eine Inflation frisst nicht die Grundwerte auf!

    Allerdings erfüllen Deutschland, USA , Japan und China diese Voraussetzungen noch lange nicht: Hier brummt die Produktion und der Konsum!

    Der Gesamtwohlstand erhöht sich langsam, aber stetig. Wir sind reicher wie noch nie und konsumieren und produzieren mehr als noch nie. Es wird immer Probleme geben und dauern wird man die Waage ausgleichen müssen, mal in die eine Richtung, mal in die andere. Die Reichen werden reicher und die Armen werden weiter kämpfen. Die Kunst bleibt, möglichst zu den Wohlhabenden zu gehören. Nur so funktioniert die Welt und so lange wir sie nicht zugrunde richten, wird das Geldsystem unser geringstes Problem bleiben.

    Deshalb, sich bilden und motivieren, schön diversifizieren, auch in Sachwerten wie Aktien, Immos, oder gar Ackerland und Wald investieren 😉

    Übrigens R. Kyosaki betrachtet die Investoren auch differenziert: Die Gewinn-Jäger und die Cashflow-Langzeitdenker (die Schlachter und die Melker ;-). Ich mag mich eher als Gärtnerin 😉 Er gehört zu den Cashflow-Investoren und ist der Meinung, dass man so als Investor überlebensfähiger ist 🙂

    Er zitiert oft den W. Buffett: „Der dümmste Grund Aktien zu kaufen ist, weil ihr Preis steigen soll „

  41. Felix

    Ich bin kein VWLer, aber ich dachte immer, Inflation entsteht (die übrigens seit 2009 als sicher vorausgesagt wurde und seither auf sich warten lässt), wenn viel Geld aber keine ausreichende Versorgung mit Gütern vorhanden ist. Von letzterem kann keine Rede sein; jeder kann so viele iPhones oder Daimler oder was auch immer kaufen wie er lustig ist. Das kapitalistische Wirtschaftssystem macht’s möglich.

  42. Vali

    @Felix, voll deiner Meinung 🙂

    Wir haben momentan eine Übersättigung… 😉 Grundsätzlich müsste genau jetzt der Wohlstand auch in die unteren Schichten sickern… und das wird 🙂

  43. ZEN Investor

    @Crushin

    „ZEN richtet sich, wenn ich das richtig verstanden habe, immer nach relativen Prozentveränderungen zu den Höchstständen bzw. zu den derzeitigen Indizes.“

    Und du interessierst dich für Nachkauf-Schwellen.

    Nun, ich orientiere mich nicht an relativen Prozentveränderungen, sondern schätze anhand des KBV
    einen ungefähren fairen Wert für einen Index.

    Und ich kaufe auch nicht die Aktien im Index. Der Index sagt mir nur ungefähr Bescheid, was läuft.

    @Alexander

    „Komplizierte Investitionsregeln ala ZEN laufen schon wieder in Richtung theoretischer Modelle und was-wäre-wenn Berechnungen. Je einfacher desto besser.“

    Finde ich jetzt nicht.
    Ganz im Gegenteil, es gibt im Internet von einem deutschen Value Blogger den ‚Easy Buffett‘,
    der anerkannt ist und recht ähnlich funktioniert wie meine Berechnungen.

    Und ich wurde in ver. Foren ausgelacht, meine Strategie sei zu simpel, die könne gar keine ordentliche Performance bringen.
    Jetzt ist sie wieder zu kompliziert.
    Beides kann nicht stimmen.

    Nochmals allgemein zu meiner Strategie:
    Hohe Gesamtkapitalrendite, zB über 5%, kombiniert mit einem niedrigen Preis (unter Buchwert), da sollte nicht viel schief laufen.

    Lustig sind ja gewisse Gegenargumente, wie jedes Unternehmen wäre nur den Buchwert wert.
    Und das hier drin in so einem Forum.

    Wie dem auch sei:
    Ich habe ein Wikifolio (klicke oben auf meinen Namen).
    Dieses ist natürlich  dieses Jahr auch deutlich ins Minus.

    Aber auch wer alles richtig macht, ‚der Gerät‘ dennoch mal ins Minus.

    Ich höre übrigens gerade von Tatu Malchik Gay.

  44. Eric

    @VALI

    „Du weißt wahrscheinlich, dass ich als Kind Zeugin einer Hyperinflation war und ich gebe dir recht: Es ist zum Angst haben, aber eine Inflation frisst nicht die Grundwerte auf!

    Allerdings erfüllen Deutschland, USA , Japan und China diese Voraussetzungen noch lange nicht: Hier brummt die Produktion und der Konsum!“

    Die Probleme die ich befürchte liegen nicht im wirtschaftlichen Umfeld. Auch wenn sich die Weltwirtschaft langsam abkühlt, so geht es uns doch gut und wir haben weiterhin eine wachsende Konjunktur.
    Inflation ist ja gewünscht wie man an den verzweifelten Bemühungen der EZB sieht diese wieder auf den Zielwert von 2% zu bringen. Aber eine normale Inflationsrate (die wir derzeit nicht haben) ist ja eher positiv (vor allem für den Staat) und kein Grund zur Sorge.

    Was mir Sorge bereitet ist die Ausweitung der Geldmenge und der Schulden die wir seit Jahren sehen. Früher als die Währungen noch am Gold gekoppelt waren gab es einen realen Gegenwert zum ausgegebenen Papiergeld. Das Papiergeld konnte jederzeit in Gold umgetauscht werden und hatte daher auch einen reellen Wert. Jetzt wird das Geld auf Knopfdruck nur noch virtuell bei den Banken (bzw. Zentralbanken) erzeugt und hat keinen reellen Gegenwert mehr. Es ist nur noch eine Zahl auf dem Kontoauszug. Solange alle Teilnehmer am Wirtschaftsleben diesem Geldsystem vertrauen ist das auch kein Problem.

    Seit vielen Jahren driftet der Wert aller Waren und Dienstleistungen und Geldmenge immer weiter auseinander. Dies sehe ich als das eigentliche Problem an.
    Es werden immer mehr Schulden gemacht und die Geldmenge erhöht und die Schere zwischen dem Wert der Realwirtschaft und virtuellem Geld wird immer größer. Wo soll das Ganze noch hinführen?
    Dies kann nicht unendlich so weitergehen.
    Unser Geldsystem basiert auf Vertrauen. Vertrauen dass der $ oder der € das Wert ist was auf dem Geldschein steht. Wenn dieses Vertrauen verloren geht dann haben wir den Systemcrash von dem im Buch gesprochen wird. Wenn keiner mehr dem $ oder € vertraut dann haben wir die Hyperinflation.
    Und leider sehe ich bei der FED und EZB keine Anhaltspunkte für ein Umdenken dieser bedenklichen Entwicklung.

    Wie sieht das Vertrauen in den Dollar aus wenn die USA nicht mehr in der Lage sind Ihre Schulden zu bedienen?

    Gruß,
    Eric

  45. Vali

    @Eric, ich kann deine Bedenken nachvollziehen, nur darf dich das nicht in einer klugen und doch optimistischen Investitionstätigkeit bremsen 🙂

    „Unser Geldsystem basiert auf Vertrauen. Vertrauen dass der $ oder der € das Wert ist was auf dem Geldschein steht. Wenn dieses Vertrauen verloren geht dann haben wir den Systemcrash von dem im Buch gesprochen wird. Wenn keiner mehr dem $ oder € vertraut dann haben wir die Hyperinflation.“

    Wem sollen wir dann vertrauen?  Dem nächstbesten natürlich! 😉 So war das immer. Momentan vertraut die ganze Welt dem € und $. Das reicht doch 😉

    Hyperinflation gibt es, wenn keine Güter da sind, aber viel Geld. Momentan haben wir viele Güter und so viel Geld wie wir Schulden und Geld machen. Anscheinend aber noch zu wenig!

    Ich habe hier schon mal geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass wir das Loslösen vom Gold sehr gut gemacht haben. Das ist nun mal die neue Ära. Immer nur dem Pferdewagen nachweinen, wenn man längst im Auto fährt, ist nicht mehr relevant.

    Geld durch Schulden zu erzeugen, finde ich sehr gerecht sogar. Wer sich traut, einen Kredit aufnimmt und das Risiko, das damit verbunden ist und jahrelang fleißig ackert, um es abzubezahlen, hat neues Geld geschöpft. Warum nicht?

    „Wo soll das hinführen?“ Wenn das einer wüsste 😉

    Wenn es nirgendwohin führt, kehren wir wieder zurück, oder entwickeln und modifizieren was neues, aber wir wollen uns entwickeln. Wir sind Menschen, wir horten, investieren, sparen, planen. Wir sind so. Ich versuche mir keine allzu großen (negativen) Gedanken zu machen. Wenn ein System zusammenbricht, dann hatte es seine Berechtigung. Früher, mit dem Gold, war auch nicht alles besser. Wenn dieses Finanzsystem mehrmals totgesagt wird, aber immer noch (am besten) funktioniert, dann ist das gut so.

    „Dies kann nicht unendlich so weitergehen.“ Was kann? So lange es jetzt funktioniert, hat es eben seine Berechtigung 🙂

    Nichts ist ewig und schon gar nicht sicher – ich passe mich dem jetzt an 🙂

     

  46. StefanGE

    @ Vali, ich persönlich habe nie viel von Gold und vor allem den Goldbugs gehalten. Dein Punkt, dass ein Schulden basierendes Geldsystem sogar fairer ist, hatte ich als Aspekt noch gar nicht auf der Liste!

    Du hast vollkommen Recht. Schuldgeld und Inflation halten die Welt in Bewegung, denn Nichtstun wird durch Inflation bestraft und das Viel was ich heute habe, kann in 30 Jahren schon Wenig sein. Also muss ich was machen und kann mich nicht auf einem Sack voll Gold ausruhen.

    Danke für diesen Gedankengang.

    Gruß

    Stefan

     

  47. Eric

    Zum Thema Geldsstem und Hyperinflation ist heute ein interessanter Artikel veröffentlicht worden: finanzprofis-warnen-wir-befinden-uns-im-endspiel-des-geldsystems

    Es geht mir nicht darum den Kopf in den Sand zu stecken. Sondern im Gegenteil zu wissen was da auf uns zukommen kann und was ich bei meinen Investitionsentscheidungen dabei berücksichtigen muss. Jetzt gar nichts zu tun und nur das Geld auf der Bank zu lassen ist genau die falsche Entscheidung. Ich werde weiterhin investieren, aber anders. Ein weiter so wie bisher (was meine Investitionen angeht) wenn man einen Crash der Währungen erwartet wäre für mich die falsche Entscheidung.

    Das wir den Goldstandard verlassen haben war unvermeidbar in der stark wachsenden Weltwirtschaft. Die Goldmengen sind schließlich begrenzt und es kann gar nicht so viel geschürft werden wie die Wirtschaft gewachsen ist. Das ist schon OK so.

    Das Geld (bzw. die Vergrößerung der Geldmenge) durch die Vergabe von Krediten erzeugt wird ist ja schon seit jeher so gegeben und habe ich auch nicht kritisiert. Das ist generell der Mechanismus um die Geldmenge im Wirtschaftskreislauf zu erhöhen. Wenn jetzt diese neuen Schulden (bzw. die durch die Notenbanken erhöhte Geldmenge) genutzt worden wären um Wachstum zu erzeugen, Produkte zu erschaffen, dann wären wir nicht da wo wir jetzt sind.

    Leider steht der immer größeren Geldmenge eben nicht auch ein (im Verhältnis) größeren Warenmenge entgegen und diese Schere (Warenmengen der Realwirtschaft zur Geldmenge) driftet immer weiter auseinander und hat in den letzten Jahren einen besorgniserregenden Zustand erreicht.

    Hyperinflation gibt es, wenn keine Güter da sind, aber viel Geld.
    Genau da bewegen wir uns hin.
    Die Notenbanken haben sich mit Ihrer Geldpolitik (Zinsen nahe Null und ausuferndem Verschuldungsgrad) selbst in eine Situation gebracht in der sie auf eine Krise nicht mehr reagieren können. Lass jetzt mal eine Weltwirtschaftskrise kommen und dann hast Du immer weniger Güter und sehr, sehr viel Geld…

    Ich möchte wissen was auf mich zukommt und mit meinem Depot nicht auf dem falschen Fuss erwischt werden. Ich möchte vorbereitet sein.

    Gruß,
    Eric

     

  48. Patently Absurd

    @Eric:

    Ich bin zwar kein Ökonom, aber deine Ansicht, dass der Goldstandard deshalb abgeschafft worden ist, weil die Goldmenge begrenzt ist, halte ich für fragwürdig.

    Wäre es nicht ein Vorteil, wenn Geld=Gold nicht ex nihilo erzeugt werden kann? Der Goldstandard hat lange Zeit tadellos funktioniert, auch mit wachsender Wirtschaft.

  49. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Patently Absurd,

    ich muss Eric zustimmen. Goldstandard war/wäre eine Bremse.

    Geld von heute kommt nur theoretisch aus dem Nichts, weil es durch Computereingabe erschaffen wird, aber es ist dennoch rein formell gedeckt.

    Wie schon beschrieben, wird ein Kredit ja nur gegen Sicherheiten ausgereicht. Der zu finanzierende Wert (Asset)  ist die Deckung, aber eben nur solange der Preis/Wert für die Deckung bestehen bleibt. Deswegen nennen sich ja die Hypotheken „asset backed“. Die Deckung ist der zu erzielende Erlös bei Liquidierung.

    Die Risiken liegen bei den Gläubigern, die ihre Forderungen abschreiben müssen, bei Uneinbringbarkeit durch Wertverlust. Damit verschwindet das erschaffene (Schuld-) Geld wieder dahin, woher es gekommen ist, ins „Nichts“.

    Den klassischen Fall hatten wir ja 2008/09, als die vielen faulen Kredite nicht mehr standhielten, und sich ein Tsunami an Abschreibungen/Verlusten durch die Finanzwelt zog.

    Jetzt ist ja gerade der Film dazu („The Big Short“) angelaufen. habe ihn noch nicht gesehen, aber das Buch gelesen, wie alle von Michael Lewis.

    Irgendwie geht es immer weiter. Schaun mer mal.

    MS

  50. SL_Franziskus

    Die Diskussionen um die Zukunft des Geldsystems erscheinen mir oft wie ein Stochern im Nebel. Niemand weiß letztlich so richtig, wie es mittel- bis langfristig läuft. Deshalb finde ich Valis Ansatz mal wieder ebenso pragmatisch wie sympathisch :-). Dennoch bleiben natürlich einige gewichtige Fragezeichen.
    Was Reformvorschläge und Alternativen angeht finde ich persönlich am ehesten Komplementärwährungen interessant. Diese könn(t)en ggf. zu einer Stabilisierung bzw. stärkeren Resilienz des Geldsystems führen, ohne dass ein radikaler Systemwechsel durchgeführt werden muss. Ich hatte vor einiger Zeit mal den Club of Rome-Bericht „Geld und Nachhaltigkeit“ gelesen, wo das recht anschaulich dargestellt wird. Die damit häufig verbundene Zinskritik sehe ich allerdings wiederum eher kritisch ;-).

  51. Vali

    @StefanGE, Matthias und SL_Franziskus, danke Euch 🙂

    Matthias, ist das Buch gut? The Big Short?

    Eric, Fakt ist: Wir haben keine nennenswerte Inflation, nicht mal die begehrten 2%.

    Und wenn, dann sind Aktien von guten Unternehmen auch in der Inflation wertvoll. Wie wir gerade sehen, sind die oberen 30% der Börse grundsätzlich Gebläse (aus Shorts, Hebel und Nebel 😉

    Hab für meine Tochter CocaCola gekauft… mal sehen, ob die Rutsche noch weit geht…

  52. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Vali,

    na ja, was heißt gut? Ich würde sagen, informativ für diejenigen Leute, die sich für das Thema interessieren. Prinzipiell sollte man wissen, was da so passiert ist. Aber man muss es nicht unbedingt. Musst Du entscheiden. Mich beschleicht das Gefühl, dass es diesmal wieder passiert, bei den Aktien.

    Viele Fonds sind gehebelt, meistens so mit 30% Fremdkapital bestückt. Genauso bei vielen Privatanlegern, die haben Aktien auf Kredit gekauft, der ja fast nix kostet. Wenn die Kurse anfangen zu rutschen, dann wird das Verhältnis Eigen- zu Fremdkapital ungesund verschoben, die Sicherung kommt in Gefahr. Man verkauft dann aus dem Grund, den Fremdkapitalanteil zu verringern, was wieder Kurse gefährdet usw.

    Ein anderes Buch von ihm („Flash Boys“) behandelt den außer Rand und Band geratenen Hochfrequenzhandel. Da wird dauernd aufgerüstet. Glasfaser, Mikrowellensender, Laser…

    Die Flash Boys habe ich auch als PDF. Das konnte man beim Kauf des Buches kostenlos dazu bekommen. Wenn Du es haben willst, ich würde es Dir zur Leihe 😉 mailen.

    MS

  53. K.

    @Vali

    Das ist einer der Gründe, warum ich sehr gern auf Tims Blog bin. Er schreibt unermüdlich über Buy&Hold von Qualitätsaktien und Dividendenaristokraten, aber auch von Immobilien. Er besitzt selbst eine Wohnung in NewYork (die City;) in der er wohnt und soweit ich weiß, hat er noch eine in Germany.

    Ich kam auf seinen Blog eigentlich als überzeugte Immobilieneigentümerin und -Investorin und bin es nach wie vor, auch wenn ich gern Aktien kaufe und halte. Und bin nicht gern auf Blogs, in denen die Immobilie als unrentables Investment gilt, weil mir dann im Blog die intelligente (Investoren-)Sichtweise fehlt…

    Mir ist schon klar, dass man als Immobilieninvestor ein viel höheres Kapital braucht, als ein Aktieninvestor und der Anfang ist viel schwieriger. Trotzdem, oder gerade deshalb halten Qualitätsimmobilien ihren Preis, erzeugen Cashflow und sind nicht so volatil wie Aktien.

    Ich gebe gern das Beispiel mit den Pyramiden: Eines der ältesten Bauwerke der Welt ist 5000 Jahre alt. Die älteste Aktie der Welt  ist von 1609!

    Bei aller Aktienliebe darf man nicht vergessen, dass Immobilen und Grundbesitz die Basis unserer Investments  sind und grundsätzlich als Investment profitabel!

    Was haben Pyramiden mit selbstgenutzten Immobilien zu tun?
    Wohnst Du in einer? 🙂 Und was hat das eine selbstgenutzte Immobilie mit der ältestens Aktie zu tun? Wirfst Du da nicht manches Zusammen was reisserisch klingt aber nicht zusammengehört?

    Eine selbstgenutzte Immobilie bringt keine Rendite. Ich muss erstmal Jahre/Jahrezentelang selbst abbezahlen (inkl. Steuern und Notar etc…) ehe ich mietfrei (aber nicht nebenkostenfrei) darin leben kann. Dann kann ich evtl. den Betrag den ich sonst als Kaltmiete zahlen würde woanders investieren, Rücklagen muss ich aber für Reparaturen, Sanierungen, Instandhaltungen usw… trotzdem bilden. Aber deswegen bringt mir eine selbstgenutzte Immobilie keine Rendite und sofern sie nicht im Wert steigt, wenn ich sie verkaufen will, auch keinen finanziellen Gewinn.

    Das selbe Kapital investiert in Aktien, Unternehmen oder fremdgenutzten Immobilien (!) und schon sieht das anders aus.
    Der Teufel lauert im Detail: Fremdgenutzt vermiete ich sie also und sie zahlt „sich selbst ab“ oder zum größtenteil und wirft danach einen monatlichen Cashflow aus. Von diesem ist ein Teil ein Ertrag und ein Teil Rücklage für o.g. Reparaturen und Co.

    Da man für einen Immobillienkauf  einen großen Batzen Geld benötigt ist dies auch ein entsprechendes Klumpenrisiko. Also mehr Risiko und somit Luxusgut als Investition. Eigengenutzt eher Passiva als Aktiva. Fremdgenutzt eher Aktiva.

    In wie fern ist eine eigengenutzte Immobilie eine Investitionsgrundlage?
    – Falls die Börse crasht hat man immer noch siene 4 Wände? (Auch wenn das Geld an der Börse weg ist?) Bei Buy and Hold sind Crashs primär egal.
    – Als Durchschnittsverdiener erst eine eigengenutzte Immobilie (Grundlage?) abbezahlen (Stichwort Schuldenfrei) verzögert aber ganz schön den Startzeitpunkt für restliche Investments, die dann auch endlich mal Rendite bringen. Da geht der Faktor Zeit verloren. Und Zeit ist wichtig, gerade für Buy and Hold.

    Aber da Du Blogs oder Seiten mit anderer Meinung ja generell ausschließt oder die Meinung nicht akzeptierst, sind die Zeilen und auch Links zu Seiten mit Fakten und Aussagen anerkannter Wirtschafter vergebene Liebesmüh. So scheint es zumindest wenn man das oben liest.

    Wie sehen das andere Kommentatoren? Ist eine eigengenutze Immobilie eine Grundlage für Investments?

  54. Vali

    @Matthias, danke dir! Ich schicke dir bald was 🙂

    @Anna, danke! Das finde ich klasse, was Warren macht! Das beweist mal wieder, dass er er ist 🙂

    @K, ich wollte dich nicht angreifen 🙂

    Nur deine pauschale Aussage, dass das eigengenutzte Eigenheim keine Altersvorsorge ist, find ich nicht zu Ende überlegt. Und ich bin auch nicht Deiner Meinung!

    Die alten Immobilien werfen nach wie vor Cashflow ab, die Aktie ist eine relativ neue Erscheinungsform und ich vertraue meine Altersvorsorge nicht blind nur der Börse an. Das sollte der, zugegeben, vielleicht misslungene Pyramidenvergleich sein…

    Ich bin eine Cashflow-Investorin d.h ich investiere gern in Dinge, die mich dafür bezahlen, dass ich sie halte und zwar am besten monatlich und ohne, dass ich irgendwie verkaufen, teilveräußern usw. muss.

    Die eigengenutzte Immobilie bezahlt meine Miete ab, die ich sonst hätte zahlen müssen. So simpel sehe ich das. Das Argument mit den Nebenkosten funktioniert nie, denn auch als Mieter musst du die Nebenkosten bezahlen: Heizung, Strom, Wasser, Kanal, Müll usw.

    Da kannst du aber als Eigentümer wiederum noch mehr machen, denn ich kann mir jederzeit aufs Dach eine Solar- oder eine Photovoltaikanlage draufbauen und regeneriere wieder Cashflow oder sie zahlt mein Verbrauch ab.

    Cashflow ist für mich nicht nur das, was auf mein Konto kommt, sondern auch das, was mir hilft, dass mein Konto nicht berührt wird, sowie die nicht fällige Miete.

    Und ob das Geld mehr wäre, das ich angeblich durchs Nichtkaufen der Immobilie gespart und an die Börse „besser“ investiert hätte, ist sehr fraglich. Denn während dessen hätte ich die Miete zahlen müssen, die sich sicher erhöht hätte und wäre keine Eigentümerin. Diesen Part von Tim mag ich sehr 🙂 Warum Hausbesitzer reicher als Mieter sind

    Jetzt habe ich ein abbezahlten Haus, und eine zusätzliche Wohnung, die ihren Preis fast verdoppelt hat in den 3 Jahren und investiere an der Börse.

    Da die Börse sehr volatil ist, sehen wir, dass der Abverkauf viele auch verunsichern kann… und ich bin mir sicher, dass viele jetzt Geld verlieren, während ein Eigenheimbesitzer weiter spart.

    Außer, man ist ein unglaublich guter Investor, wie Buffett (der aber selbst ein Eigenheim hat)

    Ich schaue immer wieder auf andere Blogs, aber die absolut überzeugte Art, dass ein Eigenheim keine Altersvorsorge ist, vor allem von Unerfahrenen… bewegt mich nicht zum Bleiben 🙂

    Vor allem mit Familie…

     

  55. Eric

    @VALI

    Eric, Fakt ist: Wir haben keine nennenswerte Inflation, nicht mal die begehrten 2%.

    Habe ich etwas anderes behauptet?
    Bei unserer Diskussion geht es um die Zukunft und nicht den aktuellen Stand.

    Ich habe hier nur (ausgehend von dem Buch) über ein mögliches Szenario geprochen was uns in der Zukunft drohen könnte wenn die Notenbanken so weitermachen. Wann auch immer diese Zukunft ist.
    Und dann sprechen wir nicht über normale Inflation sondern eine Hyperinflation.

    Bei einer Hyperinflation geht es dann nicht darum dass die Dinge alle etwas teurer werden, sondern dann geht man mit der Schubkarre voller Geldscheine zum Bäcker um Brötchen zu kaufen und der Wert des Geldes wird dann in Kilo gemessen und nicht an den astronomischen Zahlen auf den Geldscheinen.
    Wer das nicht glaubt kann ja mal Berichte lesen zur Hyperinflation in der Weimarer Republik wie dann die Endphase kurz vor der dann unausweichlichen Währungsreform aussah.

    Gruß,
    Eric

  56. Markus

    @K

    Aktien & etf`s schlagen heuristisch betrachtet Immo`s im sehr hohen 90 % Bereich…(bei gleichzeitigem Zwangssparen).

    Das „Zwangssparen“ gelingt wiederum unlogischer weise vielen Menschen bei Immo`s besser.

    Auch haben viele Menschen unterschiedliche Lebensträume, Ziele oder Vorstellungen was erreichbar ist. Für viele steht das „Häusle“ ganz oben auf der emotionalen Wunschliste.

    Trotzdem streuen viele Menschen, die zu etwas kommen, gerne in mehrere Bereiche, weil sie mitunter auch Angst davor haben, wieder Großteile zu verlieren.

    Differenzieren muss man natürlich auch zwischen Eigennutzung & Kapitalanlage.

  57. Eric

    @Patently Absurd

    ich bin zwar kein Ökonom, aber deine Ansicht, dass der Goldstandard deshalb abgeschafft worden ist, weil die Goldmenge begrenzt ist, halte ich für fragwürdig.

    Das war nicht meine Aussage.

    Der USD war während des Goldstandards mit Gold gedeckt. Ende der 70er Jahre (wenn ich es richtig in Erinnerung habe) wollte Frankreich von den USA das Gold geliefert haben in Höhe der Forderungen die sie in USD hielten. Da die USA aber in der Zwischenzeit die Geldmenge so erhöht hatten dass diese nicht mehr mit deren Goldreserven gedeckt waren, hatte sie die Deckung des USD mit Gold aufgegeben und damit war der Goldstandard Geschichte.

    Meine Aussage war, dass der Goldstandard eh nicht langfristig zu halten gewesen wäre da die Menge an Gold nicht ausreicht um mit der Entwicklung der Geldmenge mitzuhalten. Man kann ja mal ausrechnen was der theoretische Goldpreis sein müsste wenn alles Gold (inkl. dem was noch in der Erde ist) die aktuelle Geldmenge decken müsste. Utopisch.

    Gruß,
    Eric

  58. Eric

    Allein aus Sicht der Kapitalanlage gesehen wäre es sinnvoller keine eigene Immobilie zu besitzen sondern zur Miete zu wohnen und das Geld stattdessen zu investieren.

    Es gibt aber noch mehr im Leben als Geld zu investieren. Auch wenn ich aktuell den Gegenwert von 2 Eigenheimen hätte wenn ich nicht mein Geld in mein eigenes Haus gesteckt hätte sondern investiert hätte, ich bereue es keine Sekunde.

    Das Gefühl in seinem eigenen abbezahlten Eigenheim zu wohnen ist unbezahlbar.

    Gruß,
    Eric

  59. Vali

    @Eric, ich weiß, was eine Hyperinflation ist 🙂

    Ich habe einen 10000-Schein in der Hand gehalten (in meinem Heimatland). Der Zeitraum war ungefähr 5 Jahre, in dem das Brot sich ums 100-fache verteuert hat (soweit ich es noch in Erinnerung habe).

    Da brach aber alles vorher schon zusammen. Die Regierungen waren korrupt, schaufelten ihr Geld ins Ausland,  die Energieversorgung und Heizpreise waren staatlich festgelegt usw. hielten aber die Bevölkerung eingezäunt und arm. Es wurde fehlinvestiert (weil Korruption), kaum Lebensmittel produziert, nur importiert, weil auch sonst keine eigene Ware, weil kein Geld usw. Chaos, das aus einem zerfallenden Sozialismus resultierte.

    Ich verstehe, dass du die Staatsschulden und die Gesamtüberschuldung als Problem siehst. Ist es ja auch. Deshalb die niedrigen Draghi-Zinsen. Klar werden die Sparer enteignet, aber was ist die Lösung für mich? Ich kann mich nur anpassen. Die Staatsschulden kann ich nicht bezahlen…

    …ich diversifiziere, Danke Markus 🙂

    Und das sollte jeder tun, wie es ihm gefällt. Ob er ein Eigenheim mag, oder nur Mietimmobilien, oder einen Bauernhof, oder Aktien, oder lieber Gold sammelt. Den richtigen Weg gibt es nicht, auch wenn mathematisch die Aktien die beste Rendite haben…

    Jeder macht es wie er das versteht. Ich sehe es so wie ich es hier beschreibe und versuche nur, als „Zusammenbruch“-Erfahrene  ein wenig Sorgenfreiheit zu streuen ;-). Man überlebt. Das Geld auf der Bank war geschmolzen. Meine Oma hatte mal für mich ein Sparbuch für den Führerschein eröffnet. Es waren zum Schluss nur Centbeträge dort. Mein Opa hatte mal irgendwelche  Staatsanleihen gesammelt. Die waren auch wertlos… Aber unser Grund dort wirft Pacht ab, die unsere (arme) Verwandschaft bekommt…

    Nur nicht aufgeben 🙂

  60. K.

    @Vali

    Danke für deine Antwort. Den Argumenten ist fast nichts entgegenzustellen, wenn man von einer Wertsteigerung (was nicht immer der Fall ist) und von größeren Reparaturarbeiten absieht.
    Das Argument mit Solar u.ä. ist natürlich sein sehr gutes. So kann man mehr einnehmen (und an die Stromwerke verkaufen) als man für selbst genutzten(gekauften) Strom bezahlt.

    Auch ich mag Buy & Hold inkl. Cashflow. Je nach Einkommen oder Verfügbarkeit der Investitionsmittel reicht aber der reine Dividendenertrag nicht aus, so dass man ggf. nach ein paar Jahrzehnten (zwangs)-verkauft damit man vom Vermögen auch leben kann.

    Auch ich hätte gerne eine Immobilie oder ein Eigenheim, aber dazu reicht der Gehaltsstreifen leider nicht (und ich kann sicher nicht Jammern über mein Einkommen, aber es könnte etwas mehr sein, damit es angemessen wäre).

    Somit bleibt als Altersvorsorge ohne Klumpenrisiko oder auch ohne das Risiko das die Zwangsspar-Kredit-Abfinanzier-Rate trotz Eigenkapital irgendwann zu sehr auf Kante genäht ist, nur Aktien, ETFs, usw….
    Und mit zu sehr auf Kante genäht meine ich, das man ja trotzdem noch Rücklagen bilden muss für Reparaturen u.ä., ggf. Kinder oder sonstige „Kostenfaktoren“ hinzukommen in den vielen Jahren bis zur Abfinanzierung. Von Krankheitsausfällen oder Teilzeit wg. Kindern ganz zu schweigen.

    Dann kann es schnell eng werden mit Ratenzahlen und Leben, wenn für diesen Eigenheimtraum zwingend beide arbeiten gehen müssen.

    Die Alternative wäre sparen und erst ein späterer Haus/Wohnungskauf, dann zieht sich aber das Abfinanzieren des selbigen bis in die Rente. Und wenn das bis in die Rente geht, dann wird es gleich eine Wohnung, weil je älter man wird um so schwieriger wird die körperliche Tätigkeit die mit einem Haus und seinen damit verbundenen Pflichten einhergeht (Schneeräumen, Garten in Schuss halten, selbst durchgeführte Reparaturen).

    Und hoffentlich reicht dann die Rente (wenn auch mietkostenfrei) für Rücklagen fürs Haus.
    (Mögliche Erbschaften kalkuliere ich bewusst nicht ein, da man nie weiß was und wann man etwas bekommt. Wenn ich oder meine Frau/Freundin etwas erbt, dann wunderbar und wir werden es (hoffentlich) weise einsetzen, aber damit kalkulieren will ich nicht. So etwas würde natürlich den Druck und die Finanzierung einfacher machen.)

    Hätte ich ein paar Jahre eher mit (noch mehr) Sparen angefangen und mich nicht an Riester-Renten versucht, wäre das sicher noch etwas einfacher. Ein Grund mehr für finanzielle Bildung und was ich meinen zukünftigen Kindern (noch mehr als ich es schon etwas beigebracht bekam) beibringen will.

    Gerade in Bezug auf renditestarke (im Normalbereich der Marktrendite) Aktienanlage und generell aufs Sparen können ein paar Jahre eher (wenn auch ggf. mit kleinere Beträgen) viel ausmachen an „Zinseszinseffekt“ und „Geld für sich arbeiten lassen“.

    @Markus

    Vollste Zustimmung. Abgesehen von der Angst. Aber die Rentenlücke wird nur von den ggf. ersparten Mieteinnahmen dank Eigenheim nicht viel kleiner. Leider…

    Zwangssparen“ ist leider ein großes Thema. Ich sehe es bei meiner besseren Hälfte quasi live. Bei gleichen Einkommensverhältnissen. Ich spare viel und sie nur wenn sie muss bzw. nicht.

    Besonders gut: „Differenzieren muss man natürlich auch zwischen Eigennutzung & Kapitalanlage.

    @Eric

    Ja es geht um das Gefühl. Das hätte ich ggf. auch gerne. Das kann ich nicht leugnen. Kalkulatorisch trotz normalen Einkommen, dort wo meine Freundin und ich momentan arbeiten, aber leider nicht zu bezahlen. Und da sind keine großen Ansprüche mit dabei.
    Ein Eigenheim vermittelt Sicherheit. Sollte ein große Inflation kommen, dann ist man mit Betongold sicher gut gesichert.

    Passend dazu von @Vali : „Jeder macht es wie er das versteht. Ich sehe es so wie ich es hier beschreibe und versuche nur, als „Zusammenbruch“-Erfahrene  ein wenig Sorgenfreiheit zu streuen ;-). Man überlebt. Das Geld auf der Bank war geschmolzen. Meine Oma hatte mal für mich ein Sparbuch für den Führerschein eröffnet. Es waren zum Schluss nur Centbeträge dort. Mein Opa hatte mal irgendwelche  Staatsanleihen gesammelt. Die waren auch wertlos… Aber unser Grund dort wirft Pacht ab, die unsere (arme) Verwandschaft bekommt…

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