Ich behalte meine Aktien für die Ewigkeit


New York, 15. März 2014

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Ich kaufe tolle Aktien und halte sie durch bis zur Rente. Ich denke gar nicht ans Verkaufen. Sollte eine Aktie mal abstürzen, behalte ich die. Ganz egal. Ich achte nämlich auf eine ausreichende Streuung – da stört mich ein Flop nicht (obgleich er unschön ist). Ich hatte hier im Blog 2010 schon einige meiner Lieblingsaktien vorgestellt.

Gerade für den kleinen Mann eignet sich diese Methode. Warum so viele Menschen glauben, mit dem Trading reich zu werden ist mir ein Rätsel.

Man muss das Rad nicht neu erfinden. Warum kaufen eigentlich so wenige die Berkshire-Aktie? Warren Buffett hat ein halbes Jahrhundert lang gezeigt, dass er das Eigenkapital im Schnitt um 20 Prozent per annum steigern kann. Buffett macht es uns vor, wie es geht. Er kauft großartige Unternehmen und hält diese über Jahrzehnte hinweg durch.

Ich glaube, vielen Anlegern kommt die Buffett-Strategie zu langweilig vor. Aber was soll an 20 Prozent jährlich langweilig sein? Es ist vielleicht nicht sexy genug Berkshire zu besitzen.

Mir ist es egal, ob eine Aktie sexy ist. Hauptsache sie entwickelt sich LANGFRISTIG gut. Ich besitze einige Berkshire-Aktien und lasse sie einfach liegen wie einen alten Schinken.

Es gibt viele Anleger, die mit der Buffett-Methode steinreich geworden sind. Man könnte sie auch als Buy-and-Hold-Strategie bezeichnen, die von Professor Ben Graham geprägt worden ist (Buffetts Lieblingsprofessor an der Columbia Universität).

Grandiose Firmen kaufen, um sie anschließend nie mehr zu verkaufen – das machte Shelby Davis. Er war ein geiziger freier Journalist. Er spezialisierte sich auf Versicherungen, kaufte sie unter Buchwert und behielt diese bis zu seinem Tod. Als Davis 38 Jahre alt war, begann er, 50.000 Dollar zu investieren. Das Geld erhielt er von seiner Frau. Als er 47 Jahre später starb, hinterließ er ein Vermögen von 900 Millionen Dollar.

Für den Anleger ergibt sich ein Steuervorteil aus dem Kaufen-und-Liegenlassen. Sie können so Rendite aus einem unversteuerten Gewinn immer und immer wieder neu erzielen. Jahr für Jahr. Aus einem unversteuerten Gewinn können Sie mit den Jahrzehnten ganz legal Dividenden ziehen. So lange Sie nicht verkaufen, so lange bleibt der Gewinn (auf dem Papier) unversteuert. Es kann sich eine Maschine daraus entwickeln.

Zahlen Sie jedes Mal Steuern und Gebühren für das Traden, dezimieren Sie Ihr Vermögen. Lassen Sie es steuerfrei arbeiten. Ganz legal. In aller Ruhe.

Shelby Davis riet: „Großartige Firmen zu einem großartigen Preis gekauft, sollten wie großartige Freunde sein – Du gibst sie nicht einfach jäh auf.“ Oder sagte er: „Investiere langfristig. Sei nicht zu gierig und sei nicht zu ängstlich.“
Warren Buffett beschreibt Trader so: „Jemanden, der aktiv tradet, als Investor zu bezeichnen ist so, als ob Sie jemanden, der etliche One-Night-Stands hat, als Romantiker bezeichnen.“

Hier finden Sie in einem PDF weitere Zitate smarter Investoren.

Den Schnappschuß oben habe ich übrigens in der Pinakothek in München gemacht.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Ich behalte meine Aktien für die Ewigkeit

  1. Tom

    Hallo,

    Es liegt nicht in der Natur des Menschen lange auf die Belohnung zu warten.
    Wenige Menschen besitzen diese Fähigkeit.

    Schon interessant – der grösste Investor legt die Formel für den Erfolg der Welt vor die Füsse und keiner hört zu.

    Schönes Wochenende 🙂

  2. Jan

    Ich versuche auch der Buy-and-Hold Strategie zu folgen. Die wichtigste Voraussetzung dafür ist aber, dass man in Werte investiert, die es auch wirklich Wert sind. Wichtig ist, dass diese Werte einen „Burggraben“ haben der es Konkurrenten schwer macht ihnen die Marktanteile streitig zu machen. Wenn man diese Unternehmen dann noch zu einem halbwegs fairen Preis einsammeln kann, steht einer zweistelligen Rendite nichts mehr im Weg.
    VG Jan

  3. Felix

    Inzwischen, nach fünfjähriger Börsenrallye, hat Buy and Hold 80 % meiner Aktien deutlich steigen lassen. Es sind teilweise fantastische Renditen von +400 % dabei, so dass ich schon langsam Höhenangst bekomme.
    Um Langfristanleger zu werden, der kurzfristige Belohnungen ignoriert, muss man wahrscheinlich selbst die Erfahrung gemacht haben, wie Aktien steigen können, wenn man sie in Ruhe liegen lässt.
    Etwa meine BASF, 2008 für 10.000 € gekauft, auf über 40.000 € steigen sehen und das bei wachsenden Dividendenausschüttungen macht Laune. Interessant ist zudem, dass ich kaum noch eigenes Geld in der BASF stecken habe, weil ein gut Teil über Dividenden bereits an mich zurückgeflossen ist. Also 40.000 € aus dem Nichts plus umgelegt rund 100 € Dividende jeden Monat, was will man mehr.

  4. Markus

    Buy & Hold ist auch eine Frage des Alters.

    Jemand, der nur noch 5 – 10 Jahre Zeit hat und in den letzten Jahrzehnten wenig angespart hat, steht unter Zeit und Rendite-Druck…

    Bei einzelnen Kontinentalen Märkten würde ich größere Einstiegssummen auch nach dem 10 Jahres-KGV als Einstiegskriterium „timen“.

    Idealfall ist aber eher konstantes sparen und investieren über mehrere Dekaden mit Geld, dass man für das tägliche Leben nicht braucht.

  5. Fritz

    @Tim:

    Heinz ist ja nun weggefallen aus deiner Liste der ewigen Aktien. Könntest noch ein paar deiner Favouriten aufzählen? Welche Titel kann man deiner Meinung nach noch ewig liegen lassen?

    VG

  6. StefanStefan

    @ Felix:

    erinnere mich nicht an BASF ! :-(((

    Hatte sie auch 2008 gekauft. Noch vor der Abgeltungssteuer! Leider musste ich die damals mit einem kleinen Gewinn verkaufen weil ich das Geld gebraucht habe für ein Auto. So sind mir über 8.000 € (steuerfrei) durch die Lappen gegangen. Sehr schmerzhaft.

    Aber dir glückwunsch! Hast es genau richtig gemacht 😉

  7. Frank

    hallo,
    habe gestern an berkshire geschrieben bloß keine dividende zu zahlen, weil mr. buffet das investieren der erträge in neue investments besser kann als ich

  8. Michael C. Kissig

    Prima Artikel, Tim.

    Die Buy & Hold Strategie, wie Buffett sie verfolgt, ist besonders erfolgversprechend, weil er auf Aktien setzt, die ihm Dividenden einbringen (und nicht börsennotierte Firmen, deren Gewinne an Berkshire fließen). So erhöht sich sein Cashbestand stetig und er hat in Krisensituationen an der Börse das nötige Kleingeld, um seine Investments aufzustocken oder neue Positionen einzugehen. Denn zu Buy & Hold gehört – meines Erachtens zwingend – auch, dass man nicht immer in die steigeneden Kurse nachkauft, sondern eben auch mal sein Pulver trocken hält, auch mal über Jahre. Für Buffett ist dieser niedrig verzinste Cashberg kein Malus, der zu geringe Erträge einbringt, sondern eben sein (Kursgewinn-)Hebel, um in fallende Börsenkurse hinein eine große Menge an Aktien zu erwerben. Von Top-Unternehmen, die dann billig zu haben sind, weil alle sie verkaufen wollen. Ist man stets bis zum Anschlag investiert, kann man in solchen Phasen nicht zukaufen und so seine Rendite auf mittlere und lange Sicht maximieren.

  9. Fabian S.

    Super Artikel Tim,

    aber die Super-Unternehmen muss man ja erstmal zu dem günstigesten Preis versuchen zu bekommen. Also warten bis zum nächsten Crash und dann loslegen:-)

    Bis dahin kann man es ja ruhig „etwas“ aktiver betreiben….hat Graham ja auch gemacht!!!!

    Warren Buffett ist erst viel später zum eiwigen Halten übergegangen….

    Value Investing heißt ja nicht nur dass, man Aktien unbedingt“ewig“ hält, sondern bei fairem Wert auch mal verkauft!

  10. tim schaefertim schaefer

    @ alle
    danke für die Zustimmung

    @ Fritz
    Ich finde, die Dickschiffe aus dem S&P 500, DAX, ATX usw. spannend. Jeder muss selbst seine Lieblinge suchen und halten. Es ist ja wie eine Freundschaft.

    Beobachten würde ich Aktien wie Walt Disney, Berkshire, P&G, GE, BASF, J&J, JP Morgan, Bank of America, AIG, McDonalds, BP, Exxon, Chevron, Wells Fargo, SAP, 3M, Siemens, Münchener Rück, Allianz, Nestle, UnitedHealth, MasterCard…es sind sehr viele.

    Familienbetriebe bzw. Mittelständler aus der zweiten Reihe kann man auch rein tun ins Depot. Im MDAX + SDAX gibt es einige tolle Namen. Insbesondere langweilige Produkte rund um den Globus sind sehr billig an der Börse: Kloschüsselhersteller, Flaschenfabrikanten, Maschinenbauer, Lebensmittel, Versicherungen, Banken, Putzmittel, Brauereien…

  11. Frank

    @Tim: Welche Titel aus dem MDAX und SDAX stehen denn auf deiner Watchlist? Würde mich sehr interessieren.

    Grüße nach NY

  12. tim schaefertim schaefer

    @ Frank
    Interessant finde ich (Bewertung muss man sich gesondert anschauen) aus dem MDAX: Rational, Hugo Boss, Airbus, Springer (Online-Riese), Bilfinger, Kuka, Fielmann, Fuchs Petrolub, Gerry Weber, Hannover Rück, Talanx, RTL, ProSieben. Und viele andere.

    Jeder sollte selbst entscheiden, sich einlesen, auf Wachstum + Gewinn + Marge + Image + Dividende + Kundenzufriedenheit + Marktanteil + Bewertung achten.

    Im SDAX gefällt mir ganz gut (ohne jetzt die Bewertung zu prüfen): Amadeus Fire, Hawesko, Sixt, Villeroy, Vossloh, KWS Saat, CTS Eventim und andere.

    Ich möchte vermeiden, in meinem Blog einzelne Aktien zu empfehlen. Das sollte jeder in aller Ruhe selbst heraufinden. Es gilt Schillers Sprichwort für Langfristanleger: „Drum prüfe, wer sich ewig bindet.“

  13. dieter

    Nur in eine Sparte zu investieren ,finde ich zu Risiko voll.
    Aber es hat gut hingehauen bei ihm.
    Ich streue meine Aktien,und gerade die langweiligen könnten auf die lange Sicht die besten sein.
    Ich sage nur, was die Leute eben so täglich brauchen.
    Viele meiner Arbeitskollegen Rauchen,ich denke mir immer dabei,ja raucht nur weiter,euch schadet es,mir nicht.
    lg dieter

  14. tim schaefertim schaefer

    @ Couponschneider

    haha. Danke für das lustige Video.

    Die von mir erwähnte Kloschüssel war eigentlich als Witz zu verstehen.

    Ich glaube, der Keramikhersteller Villeroy & Boch macht einiges fürs Bad.

    P&G ist bei Windeln und Toilettenpapier mit von der Partie.

  15. Chris

    Die Zeiten des Buy-and-Hold sind meiner Ansicht nach vorbei.
    Klar kann man bei großen Werten weiterhin so vorgehen, aber es findet aktuell so ein massiver Wandel statt und gerade die großen Firmen können hier einiges verschlafen.

    Stichworte sind z.B. Mobile (hier ist bei weitem nicht alles ausgeschöpft), Big Data, Shift zu mehr E-Commerce, Argumented Reality, Rapid Prototyping usw.

    Argumente à la: Gegessen wird immer, geschi**en wird immer, geraucht wird immer finde ich ziemlich irreführend. Klar wird immer das und das gemacht, aber wer sagt, dass ein Unternehmen auch weiterhin seine Stellung im Markt halten kann.

    Nur weil McDonalds die letzten 50 Jahre so gestiegen ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch so weiter geht. Vielleicht kommt es zu einem stärken Ruck durch die Gesellschaft und McD wird einfach boykottiert o.Ä.

    Graham hat übrigens den Cigarr-Butt Ansatz verfolgt. Und keinen Buy-and-Hold Ansatz. So etwas zu sagen ist einfach nur falsch. Wenn die Aktie den intrinsischen Wert erreicht hat, wurde sie verkauft, oder nach (glaube ich – weiß ich aber gerade nicht genau) 3 Jahren.

    Den Buy-and-Hold verfolgt Buffett auch nicht schon immer. Eigentlich erst seitdem sein Portfolio zu groß ist, um es ständig umzustellen. Das würde den Markt einfach zu stark belasten.

    Buffett hat übrigens vor ~2 Jahren ein Interview gegeben in dem er gesagt hat, dass er auf 50% p.a. kommen würde, hätte er nicht so ein riesen Portfolio. Und das würde er sicher NICHT mit Buy and Hold machen.

    Cheers

  16. tim schaefertim schaefer

    @ Chris

    Ja, die Trader behaupten gerne, dass sich alles ändert. Es ändert sich einiges, aber nicht alles. Autos, Eisenbahnen, Schiffe, Glas, Schmuck, Lebensmittel, Parfüm, Möbel, Keramik, Sport, Kleidung, Häuser, Lederschuhe, Brot…. ist ziemlich konstant.

    Ich habe nicht gesagt, dass Ben Graham ein waschechter Buy-and-Hold-Anleger war. Ich habe vielmehr geschrieben, dass Ben Graham Buffetts Stil „geprägt“ hat. Von seinem Professor Graham hat der Student Buffett gelernt, „wie“ er günstige Aktien findet. Buffett hat von seinem Professor gelernt, wie er die irren Gefühlswelten der Meute (Panik) zu seinem Vorteil nutzen konnte.

    Buffett hat mit den Jahren gelernt, dass Buy and Hold viele Vorteile hat. Gemeinsam mit Charlie Munger hat Buffett Zockerei studiert – sie lasen wissenschaftliche Ausarbeitungen über Sportwetten (insb. Pferderennen). Das hat mir Munger in einem persönlichen Gespräch gesagt. So lernten sie, dass das Zocken nichts bringt. Und eher eine Gefahr ist.

  17. Florian Kling

    Hallo Tim,
    grundsätzlich sehe ich es ähnlich wie du und halte an Aktie sehr lange fest. Da ich noch jung bin und noch lange bis zur Rente habe, gehe ich aber auch des öfteren ein höheres Risiko ein. Jetzt kann ich mir die Verluste noch erlauben, mit 65 muss alles 100% sicher sein.

    Ich glaube aber, dass dir ein wesentlicher Steuerfehler bei deiner Strategie noch entgangen ist, der vielleicht mit diesem Tipp geändert wird. Wenn du zwei Aktien hast die beim Renteneintritt einen satten Gewinn abwerfen, zahlst du auf alles davon 25% Abgeltungssteuer. Du hast also deine ganzen Jahre deinen Sparerfreibetrag nicht ausgeschöpft (wenn nicht mit Tagesgeld) bzw. deine Verlustverrechnungstöpfe unangetastet gelassen.

    Wenn du am Ende jeden Jahres alle deine Aktien mit Verlusten verkaufst und direkt wieder kaufst entsteht ein Steuerverlusttopf den du mit ins neue Jahr nehmen kannst für weitere Gewinne von kurzgehaltenen Aktien. Wenn du aber gleich im Umfang deiner Verluste auch Aktien mit Gewinnen verkaufst und wieder kaufst, hast du deine Gewinne (die nicht ins neue Jahr vorgetragen werden können) mit deinen Verlusten ausgeglichen. Du hast dann immer noch deine verlustreichen Aktien (die du ja halten willst) und deine Gewinneraktien im Portfolio, aber zu deutlich höheren Einstandskursen – damit fällt beim Renteneintritt und dem Tag des großen Verkaufs aller Wertpapiere keine riesige Steuersumme an – da du die ja die ganzen Jahre hinweg mit den Verlusten ausgeglichen hast.

    Die Verlustverrechnung passiert in der Reihenfolge Verlusttopf dann Freistellungsauftrag. Du kannst so also deinen Freistellungsauftrag auch komplett für deine Tagesgeldzinsen frei halten und nutzen.

    Das ist übrigens legal und vom BGH bestätigt – schliesslich ist es dem Investor überlassen aus welchen Gründen (auch Fehler sind möglich) er Aktien verkauft und evtl. wieder kauft.

    Manchmal ist also selbst für einen hold-till-death-Investoren das Verkaufen ganz nützlich 🙂

    Gruss florian

  18. tim schaefertim schaefer

    @ Florian,

    danke für Deinen Einwand. Das mag sein, dass Anleger Verluste und Gewinne steuerlich geschickt verrechnen können für das Finanzamt.

    Ich versuche, mich auf die langfristige Rendite zu fokussieren. Ich sehe eine Gefahr darin, mich zu sehr nach dem Finanzamt (mit Deiner Methode) richten zu müssen.

    Ich treffe etliche Gründer, Investoren und Privatanleger, die mit Buy and Hold reich geworden sind. Ich kopiere diese Langfristanleger einfach. Das hat bei mir bislang am besten funktioniert. Das Hin und Her funktioniert bei mir nicht. Ich kriege es nicht hin. Während der Finanzkrise habe ich ausgebombte Banken eingesammelt. Die werde ich nie mehr hergeben. Die müssen meine Rente finanzieren.

  19. Markus

    @Florian

    Warum der Tag des großen Verkauf`s beim Rentenbeginn???

    Dividenden oder/und ein paar k Verkäufe reichen doch auch pro Monat…

  20. Felix

    Kapitalertragssteuer
    Was den Steuerfreibetrag von 801/1602 € anbelangt, so wird dieser von den meisten Investoren ja durch Dividendenausschüttungen mehr als ausgeschöpft sein.
    Mit der der Steuer erlebt man ja so einiges, was man nicht erwartet. Als Siemens die Osram an die Börse brachte und mir Osramaktien einbuchte, musst ich beim Verkauf der Osram keine Steuer zahlen. Das hat mich angenehm überrascht.
    Als sich ITT in drei Firmen aufspaltete und sich der Kurs der Folgefirmen drittelte, wurden mir die beiden nicht mehr als ITT bezeichneten Firmen voll als Kapitalertrag angelastet. Mit anderen Worten, es ist mein Grundkapital, nicht der Zuwachs besteuert worden. Bei solchen Aufteilungen, das ist meine Lehre, sollte man vorher unbedingt verkaufen, sonst erlebt man eine böse Überraschung.
    Ich weiß nicht, wie das jetzt bei Vodafone gelaufen ist, da ich keine habe.

  21. Der Couponschneider

    @Tim
    Du triffst viele Buy-and-Hold-Anleger, die vermögend geworden sind. Aber wo? Häufig in den USA, wo die Begebenheiten doch anders sind und es der Staat positiv sieht, wenn seine Bürger vermögend werden.

    Umso mehr ich mich in den Deutschland umso, desto düsterer werden meine Gedanken. Den Aktionären wird es genauso schwer gemacht wie den Unternehmen. Ich habe das eBook „Der grüne Blackout“ gelesen: http://www.amazon.de/Der-gr%C3%BCne-Blackout-Energiewende-funktionieren-ebook/dp/B00ITZ2L7S

    Die Unternehmen in Deutschland sind sich ständig wechselnden und sich widersprechenden Herausforderungen konfrontiert, speziell bei der Energie. Und das Verrückte ist, dass die Bevölkerung mehrheitlich der Meinung ist, die Opfer (RWE, Eon, energieintensive Betriebe wie BASF, Wacker Chemie etc.) seien die Täter.

  22. Reich-mit-Plan.de

    Hallo Tim,
    ich habe mich von der Berkshire-Aktie verabschiedet, da ich selbst Dividendenerträge generieren möchte.
    Denn das gleiche machen wie Buffett ist nun mal nicht seine Aktie kaufen. Und unterm Strich wächst das langfristige Vermögen schneller, wenn man solide Dividenden kassiert und sie wieder anlegt. Dies bietet leider die Berkshire-Aktie nicht. Auch die historischen Kurssteigerungen wurden in den letzten Jahren nicht mehr erzielt. Sollte Berkshire mal dazu übergehen eine stetig steigende Dividende auszuzahlen (was ja aktuell wieder zur Hauptversammlung im Raum steht) dann würde ich sie natürlich sofort kaufen. Des weiteren sehe ich ein gewisses Risiko falls Warren Buffett mal stirbt. Da wird es sicherlich zu einem emotionalen Kursrutsch kommen, da viele den Mann mit der Aktie verbinden. Hier wird sich dann bestimmt wieder ein gutes Einstiegsniveau ergeben.

    Gruß aus Valley nach New York
    Alex

  23. tim schaefertim schaefer

    @ Der Couponschneider
    Ja, die Amerikaner verstehen besser, dass der Kapitalmarkt kein Monster ist. Sie wissen, dass er Funktionen erfüllt. In den USA gibt es eine größere Akzeptanz in der Politik und Bevölkerung für Produktivkapital.

    Im Bundestag sitzen Leute, die wissen nicht, wie der Kapitalmarkt funktioniert. Sie verstehen nur Bahnhof, wenn es um Themen wie Aktien + Anleihen geht. Denen fehlt jedwede Grundkenntnis. (Ich habe das erlebt in Gesprächen). Und das in den großen Parteien. Es ist bedauerlich.

    Es liegt wohl an der Deutschen Geschichte: Weimar, Hyperinflation, Hitler …

  24. Stefan Müller

    Ich verzweifle langsam an die deutsche Gesetzgebung. Wäre fast zum Steuersünder geworden, weil ich vor 3 Jahren den PI Global Value Fund von Max Otte gekauft habe.
    Wollte diesen Fond für die Ewigkeit liegen lassen.
    Jetzt stellt sich raus, das ich die intern angelegten Erträge selbst versteuern muss und dies nicht über die Abgeltungssteuer erfolgt.

    Ich habe nachgesehen und festgestellt, dass mein Steuerberater die ausländischen Kapitalerträge eingetragen habe.
    Als ich damals die Steuererklärungen noch selbst gemacht habe, habe ich Kapitalerträge nie angegeben, weil ich immer die Spekulationsfrist eingehalten habe und Dividenden automatisch besteuert wurden.

    Es ist so kompliziert, selbst einen einfachen Auslandsfond zu halten.

  25. tim schaefertim schaefer

    @ Reich-mit-Plan.de

    Berkshire ist eine steueroptimierte Holding. Weil Buffett Großaktionär ist, möchte er keine Dividende. Denn die müsste er versteuern. Er hat genug Geld, lebt bescheiden. Buffett argumentiert, für die Aktionäre sei es besser, nicht auszuschütten – wegen der Steuer. Er reinvestiert also lieber die Gewinne.

    Mit Blick auf seinen möglichen Rücktritt oder Tod. Ja, das kann passieren. Buffett hat Vorsorge getroffen mit seinem Sohn und 2 Ex-Hedgefondsleuten. Aber es wird sicher einen Rutsch geben in der Aktie, wobei das an der Bewertung mit dem 1,4-fachen Buchwert nix ändert und an den stillen Reserven ebenso.

    @Stefan
    Ja, das Steuersystem ist ein Dschungel. Kein Mensch blickt durch. Jede Lobbygruppe mit dickem Geldbeutel kriegt ihre Ausnahmen. Und dann gibt es Ausnahmen von der Ausnahme. Andere werden bestraft. Ich habe manchmal das Gefühl, dass es um Parteispenden geht. Unser Wolfgang Schäuble, Helmut Kohl und Leute aus anderen Parteien haben ja schon Schwarzgeld in Empfang genommen. Das ist grotesk.

    Subventionen und Strafsteuern sind in Ausnahmefällen ok. Das sollte transparent sein. Mit geheimen Geldübergaben habe ich das Gefühl, dass es unfair zugeht. Grundsätzlich sollte der Steuer-Dschungel vereinfacht werden.

  26. Markus

    Unser ganzes echauffieren über die Steuerproblematik bringt wenig…

    Kirchhoff hatte damals eine radikale Steuervereinfachung geplant und wurde abgesägt…

    Die Petition für das sparen mit Aktien zeigt die Realität in Deutschland.

    Die CDU ist inzwischen mehr sozialistisch als liberal geprägt.

    Selbst die Liberalen sind in der letzten Legislaturperiode trotz eines sehr guten Wahlergebnisses von der Mutti runtergebuttert worden.

    Andere Promis wandern aus und sparen legal steuern. Wäre dem Herrn Hoeneß deutlich besser bekommen…

    Gleichzeitig verschwendet der Staat so viele Steuergelder und schafft für die Politiker selbst Ausnahmeregelungen…

    Eine Wendehals-Politik wie bei Fukushima, schnell wechselnde Rahmenbedingen für Energiekonzerne und Solarbetriebe, super geplante Großprojekte wie BER, Elbphilharmonie, Stuttgart 21 sind die Regel und nicht die Ausnahme. Es regiert eine Politik der Angst, Gier, Befangenheit und Planlosigkeit…

    Wo sind die Charakterköpfe mit Weitsicht und Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem Volk hin?

  27. Alexander Moshe

    Hallo Tim,

    Ich habe eine Frage:
    Gibt es irgendwo eine Seite, die die Performances bekannter Value-Investoren aufzeigt?
    zB Joel Greenblatt, Mohnishi Pabrai, etc.?

    Bei Warren Buffett ist das ja schnell zu finden.

    Ich plane langfristig eine WebSite über Value-Investing zu machen, und will dort die wesentlichen Infos auf den Punkt bringen.
    Die mögliche Performance ist eines davon.

    Gruss
    Alex

  28. Alexander Moshe

    Zu Warren Buffett und Buy & Hold:

    1. Herr B. macht B&H uA desw., weil er sonst nicht wüsste, wohin mit dem Geld.

    2. Herr B. würde heute (sicher nicht mit ewigem Halten) 50% pro Jahr machen. (Siehe Google Buffett 50pa).
    Mit Small Caps und Beträgen bis 10 Millionen $.

    3. Ich selbst habe den Wert-Index entwickelt:
    (1/KBV)+(10/KGV).
    Beispiel: KBV 1.0, KGV 8 ergibt:
    (1/1)+(10/8)=1+1.25=2.25.

    Bei Verlusten wird einfach ein unendliches KGV angenommen (und als Kehrwert 0 genommen, also 10/unendlich = 0).
    Dh die Formel geht auch ohne Gewinne, dann zähjlt nur das KBV.
    Ich *kaufe* bei WI 5.0 und höher.
    Ich *verkaufe* bei WI 1.5 oder 2.0, da bin ich noch nicht sicher.
    2.0 hiesse KBV 1 und KGV 10.
    Weil ich da vermute, dass sich der Aktienkurs langsam langsamer steigert.

    Man kann, wenn man Buy&Hold machen will, auch bei WI 1.0 verkaufen, was zB einem KBV von 2 und KGV von 20, oder einem KBV von 3 und einem KGV von 15 entspräche.

    Alex

  29. tim schaefertim schaefer

    Hi Alexander,

    schau Dir
    http://www.gurufocus.com,
    http://www.Stockpickr.com und
    http://www.insidermonkey.com
    an.

    @ alle
    Publikumspreis der Comdirect: Bitte denkt dran, für mich abzustimmen:
    http://www.finanzblog-award.de/community/

    Übrigens mache ich zu fast jedem Blogeintrag ein kurzes YouTube-Video in mein Youtube-Account http://www.youtube.com/user/BoerseNewYork

    Dort habe ich schon über 100 Abonnenten. Value Investing und Buy and Hold interessiert viele Menschen. Hier mein neuestes Video in Englisch:

  30. Tino

    „Ich glaube, vielen Anlegern kommt die Buffett-Strategie zu langweilig vor.“

    ja, genau das habe ich mir schon angehört. Es wird von manchen mehr mit einem Spiel verglichen, zur eigenen Unterhaltung. Zum Entertainment gehört Spannung einfach dazu, die dann mit Traden gleichgesetzt wird. Die Belohnung eines Spiels ist z. B. das Absolvieren einer Stufe (Level), für den Spekulanten ist es die zwischenzeitliche Ernte der jungen Pflänzchen bzw. der Bonuspunkte, Goldmünzen, von denen dann ein schwacher Gegenstand gekauft werden kann, ohne zu bedenken dass man mit Geduld vielleicht dieses schwache Item überspringen könnte und ein um vielfach stärkeres kaufen könnte, was einem eine große Ersparnis an Goldmünzen bringen würde und evtl. erst den Kauf insgesamt ermöglichen würde. Aber, der Weg wird steiniger ohne Items die Level zu absolvieren und das wiederum macht nicht unbedingt Spaß..Belohnungssystem, was die meisten von klein an lernen, rein menschlich. Deshalb wollen m. E. auch viele gar nicht zuhören, auch wenn sie es rational verstehen. Die emotionale Seite ist mächtiger. So wie ein Raucher auch genau weiß, dass seine Zigaretten auf Dauer tödlich sind.

  31. Tino

    noch eine Seite, die zwar nicht ganz zur Frage von Alexander passt, aber die m. E. sehr solide und übersichtlich aufbereitete Unternehmenszahlen bietet, die auch Warren Buffett interessieren. Die Anzahl der betrachteten Unternehmen ist hier auch stark eingeschränkt.

    StockPup.com

  32. Markus

    @Alexander

    Hast Du schon mal nur die Kriterien von Strong Value etf`s, rafi-Indices oder Value-Aktienfonds angeschaut?

    Bei einzelnen oder starken Konzentrationen von billigen Werten im Depot muss man auch mit value-traps rechnen oder am besten gleich ausschließen können. Enron und andere Werte haben einige Value-Investoren böse erwischt.

    So übel wie buy & hold manchmal dargestellt wird, ist es laut der Mehrzahl von Studien nicht! 😉
    Wobei ich momentan Nachkäufe in S&P 500 aufgrund des hohen kgv`s nicht machen würde.

    J. Siegel & Swensen recherchieren sicher auch nicht ganz übel.

    Das Problem ist, dass manche offenbar mit ca. 8 – 12 % nominaler Rendite nicht zufrieden sind… Wobei dass jetzt nur auf das asset Aktie/etf bezogen ist.

  33. Tino

    8-12% beinhalten schon einen langfristigen Horizont um seine Investition vollständig zurückzubekommen. Das ist vielen (Zockern) schon zu lange aus meiner Sicht. Dann kommt noch der Vergleich mit Starinvestoren, Werbung von Trading-Portalen, windigen Börsenbriefen, die emotionale Verlockung. Im Vergleich zu anderen Anlagen wie Sparbuch, Tagesgeld, Festgeld, Anleihe, Schatzbrief ist das eigentlich fantastisch.

    Die Leute, die auch auf Sparbüchern über Jahrzehnte sparen können, das Durchhaltevermögen erlernt haben, wären die idealen Investoren. Viele von ihnen haben aber Angst, aufgrund der Volatilität, möglicher Ausfallrisiken, Negativpresse von Bankenzockern etc. (wo Trader auch Wellen erzeugen) und ertragen diese vermeintliche Unsicherheit nicht.

    Lieber eine konkrete Zahl wie 4% auf 10 Jahre und das Gewissen ist beruhigt, so sehe ich das. Denn wenn eine Aktie mal 20 und mehr Prozent fällt, und das auf ein Vermögen von 100.000 gleich mal vermeintliche fünfstellige Wertverluste bedeutet, egal ob das Unternehmen dahinter weiter profitabel arbeitet, macht halt vielen Menschen enorm zu schaffen. Die sehen dann ihre Sparreserven ruiniert oder sich betrogen.

    Für die Börse ist ein Grundverständnis notwendig, was man sich erarbeiten muss, wenn man nicht in diesem Sektor arbeitet. Es ist in Deutschland absolut nicht selbstverständlich die Prinzipien der Börse und Langfristanlage in Aktien verstanden zu haben. Viele tappen m. E. im Dunkeln oder lehnen es einfach schon vom Hören/Sagen kategorisch ab. Für die Börse muss man m. E. richtig konditioniert sein, d. h. neben dem Wissen auch emotional möglichst erschütterungsfrei, sonst sinken die Chancen. Deshalb heißt es auch häufig, das man ein bestimmte Mentalität braucht um die Börse auszuhalten, weil es halt manchmal wie in einem Irrenhaus zugeht, auch wenn das viele Stammgäste hier wahrscheinlich gar nicht merken bzw. damit selbstverständlich umgehen.

  34. Markus

    Jep, diese elendenden Vergleiche mit Buffett…

    Ich würde mich beim 100 m Lauf nicht mit Bolt messen.

    Ich würde nie auf die Idee kommen, dass ich eine Chance gegen Vettel mit seiner Susi in einem VW-Käfer habe.

    Ganz zu schweigen von der enormen zeitlichen Trainingsleistung.

    Beim Thema Geld als Hobby, bessere oder ähnliche Leistungen wie einer der besten Anleger aller Zeiten erzielen zu wollen, halte ich für irrational.
    Es ist nicht zu 100 % unmöglich, aber eine 0,1 % Wahrscheinlichkeit ist mir zu wenig. Da bin ich lieber bei den besten 30 % aller Anleger dabei. 😉

    Bei der Börse ist ein leicht fatalistischer, rationaler und träger Investmentstil ganz brauchbar.

    Auch findet man in fast jeder Phase günstige Märkte.

  35. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Moin Moin!

    „Werte für die Ewigkeit“…?

    Hmm, ich bin da bescheidener, einfach, weil ich Gottes Ratschluss nicht kenne, Werte für alle Ewigkeit bestehen zu lassen oder nicht. 😉 Und ich halte mein Dasein auch für begrenzt, kaum vorstellbar, aber ich werde sterben. Heul! Ich will nicht reich sterben, sondern mit Hilfe von Dividenden angenehm gelebt haben.

    Gestern habe ich in meine Canada-Sammlung ein paar Liquor Stores N.A. Ltd gekauft.
    Neulich kam ja eine Meldung, dass das Justiz-Ministerium von B.C. erwägt, evtl. den Verkauf von Alkohol in Supermärkten zu erlauben. Darauf gab es einen Kursrutsch. Dort durfte Alk ja bisher nur in lizenzierten Läden verkauft werden. Inzwischen scheint der Kurs sich gefangen zu haben, Dividende für März wurde wie gewohnt gestern erklärt. 0,09 CAD pro Monat, also >9% p.a. Ich denke, gesoffen wird immer, und die Leute werden ihren vertrauten Läden nicht völlig untreu, falls es überhaupt so kommt. Oder es gibt Store-in-Store von LIQ in Grocery Stores, alles möglich.

    Ist jetzt meine 11. CA-Aktie, die ich in CAD halte.

    Nächste Kandidaten sind; SIR Royalty Income Fund, 8% p.a. bei monatlicher Zahlung und evtl. auch
    A&W Revenue Royalties Income Fund, leider nur gute 6% p.a. bei monatlicher Zahlung , wie auch andere Royalties (Pizzaketten usw.). Auch finde ich sowas interessant wie Wajax Corp und Directcash Payments Inc (hat schwer gelitten, aber Cash aus ATMs halte ich längst nicht für outdated).

    Allzeit gute Dividende!
    MS

  36. Alexander Moshe

    @Tim
    Danke für die Links.
    Allerdings finde ich auf Anhieb keine jährliche Durchschnitts-Performance zB von Buffett, Soros, Greenblatt, etc.

    @Ewiges Halten:
    Gegen ewiges Halten spricht dies:
    Buffett tut dies nur, weil er zu wenig Möglichkeiten findet, sein Geld gewinnbringend zu investieren.
    Zudem ändern sich die Steigungschancen. Die meisten Value-Investoren verkaufen bei Erreichen oder Überschreiten des fairen Wertes.

    Stellt euch vor, die Moshe AG ist an der Börse.
    1 Million Aktien im Umlauf.

    Daten Stand 31.12.2008:
    Buchwert: 20 Mio. CHF.
    Gewinn 2013: 2 Mio. CHF.
    Buchwert pro Aktie: 20 CHF.
    Gewinn pro Aktie: 2 CHF.
    Dividende: 0.50 CHF pro Aktie (25% Ausschüttung).
    Aktienkurs am 1.Januar 2009: 8 CHF.
    Innerer Wert nach Buchwert: 20 CHF.
    Innerer Wert nach KGV20: 40 CHF.
    KBV: 0.4
    KGV: 4
    Wert-Index: 5.0
    Dividendenrendite: 6,25%

    Jetzt kaufe ich diese Aktie zu 8 CHF.
    Ich würde sofort mein Verkaufsziel auf Wert-Index 2.0, in diesem Fall 20 CHF, setzen.

    Die Jahre vergehen, und der Buchwert der Firma steigt schnell, die Gewinne steigen langsam.
    Das Verkaufsziel würde jeweils nach Bekanntgabe der neuen Jahreszahlen angepasst werden.

    5 Jahre später sieht es so aus:
    Stand 31.12.2013:

    Buchwert: 30 Mio. CHF.
    Gewinn 2013: 5 Mio. CHF.
    Buchwert pro Aktie: 30 CHF.
    Gewinn pro Aktie: 5 CHF.
    Dividende: 1.00 CHF pro Aktie (25% Ausschüttung).
    Aktienkurs am 1.Januar 2014: 27.25 CHF.
    Innerer Wert nach Buchwert: 30 CHF.
    Innerer Wert nach KGV20: 100 CHF.
    KBV: 0.9
    KGV: 5.45
    Wert-Index: 2.94
    Dividendenrendite: 3,67%

    Das ursprüngliche Verkaufsziel habe ich über die Jahre von 20 auf 40 CHF angehoben.
    Dies liegt am Wert-Index. Der Buchwert hat sich um 50% und der Gewinn um 150% gesteigert.
    Zusammen ergibt das eine Verdoppelung des inneren Wertes nach dem Wert-Index.

    Folglich würde ich heute, nach Bekanntgabe dieser neuen Jahreszahlen, das Verkaufsziel auf 40 CHF anheben.

    Die Aktie ist nach wie vor unterbewertet. Meine persönliche Rendite in diesen 5 Jahren beträgt dennoch:
    240% Kursgewinne
    und bei Annahme von insgesamt 6 Dividendenausschüttungen von insgesamt 4 CHF,
    50% Gesamt-Dividendenrendite auf mein eingesetzes Kapital.
    Ergibt: 290 % Gewinn.

    WICHTIG:
    Natürlich setze ich voraus, dass das Unternehmen seriös arbeitet, und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in 10 Jahren
    noch besteht, dh kein Value-Trap ist.
    Dies klärt man am Besten durch aktuelle nachrichten etc. ab, wo keinerlei Kreditprobleme etc. vorkommen dürfen.
    Die Marktstellung muss stark oder stabil sein.

    Nachdem vor einer Woche die Jahreszahlen 2013 bekannt gegeben wurden, stieg der Kurs bis heute Nachmittag
    auf 41,25 CHF.

    Mein Verkaufsauftrag wurde dadurch ausgelöst, die Aktie wurde verkauft.

    Wieso verkaufe ich nun aber so eine gute Gesellschaft, wenn sie doch so stabil ist und ich mich als Langfrist-Anleger
    und als Buy&Hold-Stratege betrachte?
    Nun, durch den Kurs-Sprung auf 40 CHF wurde schlicht der Wert-Index von 2.0 unterschritten.
    Oder anders:
    Ein KBV von 1,33 und ein KGV von 8 wurden überschritten, was zwar immer noch günstig, aber nicht mehr besonders
    unterbewertet scheint.

    Ob die Aktie nun noch auf 50, 60 oder gar 100 CHF steigt, weiss ich nicht.
    Der innere Wert liegt sicher zwischen Wert-Index 1.0 und 2.0, dh zwischen 40 und 80 CHF.
    Wie hoch sie steigt, weiss ich nicht.
    Aber sie würde mit hoher Wahrscheinlichkeit die nächsten 5 Jahre weniger stark steigen, also eine Aktie,
    die heute stark unterbewertet ist.

    Um nicht zu früh oder zu spät zu verkaufen, richte ich mich strikte nach diesem Wert-Index.
    Darüber hinaus muss natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit (dh Trefferquote 90% und mehr) sicher gestellt sein,
    dass es das Unternehmen auch in 10-20 Jahren noch gibt.
    Denn eine tiefe Bewertung kann auch auf eine unseriöse Firma hindeuten bzw. auf einen wahrscheinlichen baldigen Konkurs.

    Nun schaue ich mich im Internet um.
    Siehe da, zwei AGs springen mir ins Auge:
    Die „Rammbock Einbrüche AG“ und die „Meier und Eier Pissoir AG“.

    Die Rammbock Einbrüche AG hat diese Daten:
    KBV: 0.2
    KGV: 4
    Wert-Index: 7.5

    Die Meier und Eier Pissoir AG hat diese Eckdaten:
    KBV: 0.2
    KGV: 10
    Wert-Index: 6

    Die Rammbock Einbrüche AG ist günstiger, dh stärker unterbewertet mit stärkerem Steigerungspotential.
    Allerdings zeigt sich bei näherer Recherche, dass das Geschäftsmodell der Firma nicht offen gelegt wird,
    es ist unklar was die machen. Gerüchte über illegale Geschäfte gibt es auch.

    Die Meier und Eier Pissoir AG hingegen ist grundsolide, ist seit 20 Jahren an der Börse,
    macht seither Gewinne, hat ihre Dividende jährlich um rund 25% erhöht die letzten 5 Jahre,
    mit inzwischen 2% Dividendenrendite.

    Also kaufe ich mit dem gesamten Cash-Bestand (was 1/5 meines Depots ausmacht9 Aktien der Meier und Eier Pissoir AG
    und werde damit glücklich.

    Denn mit der Meier und Eier Pissoir AG mache ich bis 2020 voraussichtlich mehr Gewinn als mit der Moshe AG.
    Und es geht nicht um kurzfristige Gewinne, ich hoffe, das ging aus obigem Text hervor.

    FAQ:
    Wie verhinderst du, dass die Meier und Eier Pissoir AG ein Value-Trap ist?

    Die Firma ist seit 20 Jahren an der Börse, arbeitet seriös, hat ein anerkanntes und gut durschaubares
    Geschäftsmodell. Daher halten wir das Risiko eines Value-Trapes bzw. auf sinkende Gewinne, für gering.
    Selbst wenn die Gewinne sinken würden, müsste der Aktienkurs dennoch steigen, um an den inneren Wert heran zu kommen.

    Könnte die tiefe Bewertung der Meier und Eier Pissoir AG nicht auf einen baldigen Konkurs hindeuten?

    Ein Konkurs ist immer möglich. Aber bei einer grundsoliden Firma mit einem grundsoliden Geschäftsmodell
    ist das Risiko wesentlich geringer, als zB bei Facebook (wer weiss, wo die 2020 stehen?).
    Daher gehen wir von einem Konkursrisiko auf 10 Jahre von unter 5% aus. Das Risiko massiver Verluste sehen wir
    unter 20%.

    Die Rammbock Einbrüche AG macht im Vergleich zurMeier und Eier Pissoir AG die höheren Gewinne pro Aktie im
    Verhältnis zum Kurs. Wären die nicht der bessere Kauf?

    Nein. Die Rammbock Einbrüche AG gibt ihr Geschäftsmodell nicht bekannt. Das alleine ist (neben dem Namen) suspekt.
    Ohne mehr zu wissen kann man sich darauf nicht einlassen.

    Du spekulierst darauf, dass sich der Wert der Meier und Eier Pissoir AG massiv steigert.
    Wie kommst du darauf?

    Wir investieren. Wir spekulieren nicht. Der innere Wert der Meier und Eier Pissoir AG steigert sich durch die
    ständigen Gewinne.
    Selbst wenn es mal kleine Verluste gäbe, müsste der Aktienkurs dennoch um ein mehrfaches steigen,
    um auf den heutigen inneren Wert zu gelangen.
    Wir gehen aufgrund der Analyse des Geschäftsmodells davon aus, dass die Meier und Eier Pissoir AG im Jahr 2020
    noch grösser als heute sein wird. Selbst wenn das heute nicht anzunehmende Szenario schlechterer Geschäfte einträfe,
    wird der Aktienkurs 2020 durch die Mean Reversion (Rückkehr zum Normalwert) 2020 höher als 2014 stehen.

    Euer Alexander Moshe

  37. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Alexander Moshe

    Du: „Gegen ewiges Halten spricht dies: Buffett tut dies nur, weil er zu wenig Möglichkeiten findet, sein Geld gewinnbringend zu investieren.“

    Ich weiß nicht, woher diese Mär kommt, dass Buffett strikt Buy&Hold verfolgen würde.

    Klar, da ich keine Statistik finde, die bis zu den Anfängen zurück reicht, und ich zu faul bin die SEC Files zu durchsuchen, glaube ich, dass er wohl die 3 Kern-Werte WFC (mal minimale Verkäufe von paar Hunderttausend Aktien 2008), KO und AXP nicht handelt, sondern nur zukauft. Aber ich denke, alle anderen Werte werden gekauft, verkauft, reduziert oder ausverkauft.

    Von GE hat er 2012 nahezu alles verkauft (7,189.000 Mio Aktien) zu 20-22 USD. Im Quartal 4/2013 dann viel teurer (zu ca. 28 USD) fast 10 Mio Aktien wieder gekauft. Ein Buy&Hold sieht anders aus. Ganz davon abgesehen, was er da Kohle vernichtet hat.

    Einige Werte wurden gekauft und kurz oder etwas länger gehalten um sie wieder auszukehren.
    Leider reicht die History dort nur bis Q4/2006 zurück.

    Das will ich nicht kritisieren, ganz im Gegenteil… Für mich wäre es Sturheit, wenn man an einer Aktie festhält, obwohl man nicht mehr davon überzeugt ist. Das ist doch das Normalste überhaupt.

    MS


    Sir John Templeton: „Wer die gleichen Aktien kauft wie alle anderen, hat auch die gleiche Performance!“

  38. tim schaefertim schaefer

    @ Alexander
    An eine Performance zu kommen, ist schwierig. Es handelt sich ja um interne Infos bei George Soros und auch Buffett (er muss nicht alles offen legen).

    Buffett verfolgt mit Berkshire eine strikte Strategie der Steuervermeidung. Wenn er seine Kernbestände verkaufen würde, müsste er gigantische Steuern bezahlen. Solange es sich nur um Buchgewinne handelt, die nicht realisiert werden, sind darauf keine Steuern fällig. So spart er enorme Milliardenbeträge an Steuern. Zu seinen Kernbeständen zählen Wells Fargo, Coca-Cola, American Express…

    Buffett liebt Qualitätsfirmen, die wachsen, Dividenden zahlen und einen hohen freien Cashflow haben.

  39. Tino

    Buy&Hold beinhaltet m. E. das Halten eines Kernbestandes an Aktien, heißt aber nicht, dass auch mal Teile veräußert werden. Aber das Gros wird gehalten, eben wie Tim schon mehrfach erwähnt hat, um die immensen Steuern und auch sonstige Gebühren zu sparen. Buffett hat ganz klare Prinzipien, wo Kostenvermeidung ein Schwerpunkt ist und das ist für mich auch eine Maxime an die ich mich in meinem begrenzten Rahmen auch versuche zu halten bzw. auch wenn ich nicht ein Optimum erreiche, zumindest die Kosten überwache und nach Optimierungsmöglichkeiten suche und immer die Netto-Performance meines Depots im Blickwinkel habe, als Orientierungsboje. 10% möchte ich dauerhaft erreichen.

    Warum soll man eine Cashflow-Maschine verkaufen die auch noch eine ordentliche und stabile Dividende abwirft, ein stetiges moderates Wachstum verzeichnet und so über Jahrzehnte zur Zinseszins-Rakete wird? Das ist wie ein Sparbuch mit einem sehr hohen Zinssatz oder wie es Buffett betrachtet, eine Anleihe mit ständig steigendem Kupon. Beispiele wurden hier schon öfters genannt, sind in Büchern mit einfachster Arithmetik eines Vierklässerls vorgerechnet, wo Leute aus armen Verhältnissen zu Millionären wurden, weil sie einfach blind in einen Index gezahlt haben und dann nach Jahrzehnten fast vom Stuhl gefallen sind als ihr Bankberater ihnen das Ergebnis mitgeteilt hat. Wenn Sie ständig auf den Depotstand geschaut hätten, dann wäre jedes Mal die Verlockung groß was zu nehmen, woanders zu investieren oder zu verprassen. Ich bin auch kein Sparwütiger, bzw. generell geizig, sondern schaue nur genau was und wieviel ich kaufe, Werte die Bestand haben.

    @Matthias, ja das hängt von den Zielen und finanziellen Möglichkeiten ab. Ich kann mich auch nicht zu den Reichen zählen, aber mein Hauptziel ist nicht den Großteil an Gewinnen aus meinem Depot zu verkonsumieren, sondern damit Altersvorsorge zu treffen und Kosten durch Sonderausgaben z. B. für meine Kinder zu decken. Um dieses Ziel zu erreichen strebe ich eine Wertmaximierung mit geringen Verlusten durch Steuern und Gebühren an. Eine geringe Ausschüttung von 10% ist auch eingeplant, diese soll auch als Motivation zur Steigerung des Depotwertes dienen.

    Die anteilige Investition zum Nettojahreseinkommen ist aber auch relativ gering und liegt minimal bei 5% und wenn möglich höher, aber auf keinen Fall bei 30-50% wie hier z. B. Alleinstehende schon angegeben haben. Wenn sich die Möglichkeit dafür ergibt, natürlich gern. Es sind halt ganz individuelle Strategien, die für den Einzelnen Erfolg versprechen.

  40. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Anmerkung wegen Buffett-Performance usw…

    Prinzipiell bin ich ja „Buffettianer“, nur dass da nix missverstanden wird, aber ich denke halt auch gern mit dem eigenen Kopf.

    Was die Performance der letzten Zeit angeht, da gibt es als gute Alternative z.B. Gabelli/GAMCO (da habe ich auch einen CEF von denen).

    Klick: Gabelli hat Buffett klar geschlagen!

    Der GAB (The Gabelli Equity Trust Inc.) zahlt über 7% Dividende p.a. und hat in der Performance BRK.B hinter sich gelassen: GAB vs BRK.B Dafür ist der Preis auch immer über dem NAV.

    MS

  41. Tino

    interessante Statistik, Buffett ist stabiler, konservativer, aber selbst der Gabelli musste sich schon dem S&P geschlagen geben. 2008 hätten wahrscheinlich einige Anleger das Zittern mit Gabelli bekommen. Was zahlst Du denn an Gebühren für so einen CEF (TER)?

  42. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tino

    Zahlen muss man ja nur indirekt. Es wird ganz normal an der Börse an-und Verkauf gehandelt. Die Fees werden im NAV wohl eingepreist?!

    Angegeben so um 1,5% im Schnitt.

    Speziell bei diesem Beispiel (GAB) sind es 1,38%, also etwas mehr als bei den meisten ETFs, dafür i.d.R. mehr DIV/Distributions als bei ETFs:

    Annual Expense Ratios

    As of 12/31/2013 Per Common Share Management Fees 1.27%
    Other Expenses: 0.11%
    Baseline Expense: 1.38%
    Interest Expense: 0.00%
    Total: 1.38%

    MS

  43. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Ach… warum Bammel? Sind doch ähnliche Sachen wie bei Buffett drin, aber eben doch besser performed. 😉

    Top Holdings

    As of 12/31/2013 reported by Fund Sponsor

    American Express Co $38.83M 2.44%
    Rollins, Inc. $36.95M 2.33%
    Honeywell International, Inc. $33.17M 2.09%
    Deere & Co $29.41M 1.85%
    MasterCard Incorporated A $28.99M 1.83%
    Directv $27.51M 1.73%
    Swedish Match AB $26.47M 1.67%
    Diageo PLC ADR $25.49M 1.60%
    Viacom, Inc. A $25.41M 1.60%
    Rolls-Royce Group Plc $25.34M 1.60%
    Ametek, Inc. $24.02M 1.51%

    SEC File mit ausführlicher Übersicht

    MS

  44. Markus

    Bei diesem interessanten Vergleich habt Ihr auch schon mal den Chart nach hinten geklickt oder den gesamten Vergleichszeitraum angeschaut????????

    Man kann Geschichte natürlich auch so interpretieren, dass man nur den Einmarsch Russlands nach Berlin sieht…
    Die Entstehung des 2. Weltkrieges aber nicht im „Ganzen“ sieht…

  45. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Markus

    In der Tat, man kann die eigentlich nicht vergleichen, da ja bei dem einen die Gewinne thesauriert werden und bei dem anderen ausgeschüttet. Bei dem Ausschüttenden wächst der NAV dementsprechend nicht mit. Wenn man für den GAB einen durchschnittlichen NAV von 8$ und durchschnittliche DIV von 7% bei 28 Jahren annimmt, dann müsste der NAV heute gut 50$ sein ohne Ausschüttung, bzw. bei Wiederanlage.

    Aber das ist eben genau das, entweder man will einen hohen Buchgewinn, oder frei bestimmbaren Income. Wenn man will, kann man es ja auch zur Wiederanlage verwenden.

    Morgen kaufe ich mir JRI (Nuveen Real Asset Income and Growth Fund). Gibt es mit Discount zum NAV und knapp 9% p.a. monatlich.

    SEC File von JRI

    MS

  46. Sebastian

    @Matthias
    Bei deinem Chartvergleich musste ich ebenso „schmunzeln“ wie Markus. Einfach mal ein Jährchen nach vorne gezogen und schon ist Buffett der Sieger….

    Bringt doch eh nichts, abgerechnet wird nach 30 Jahren. War eine schöne Rally die letzten 5 Jahre. Da hält Buffett halt nicht mit, na und ? Schauen wir mal nach dem nächsten Einbruch weiter. Es gibt immer mal Fonds die im Boom 100% im Jahr machen und die Valueinvestoren schlagen (muss ja nicht immer der Buffett sein), aber ist das von Dauer?

    Erinnere mich noch gut an die „Spitzenfonds“ aus dem Finanztest-Spezial von 2007. Auch alles 5- und 10-Jahres-Performance-Sieger. Heute sind die alle Weg vom Fenster. So ist das mit den aktiven Fonds.

    Der Vergleich mit dem S&P500 hinkt meiner Meinung nach außerdem. Wer hat denn EXAKT diese Rendite als realer Anleger erreicht? Stichwort andere Assets, Rebalancing, weitere Investitionen in den letzten Jahren, usw.

    Das schöne an Berkshire sind doch gerade die Familienunternehmen, die den Anteilseignern gehören. Schokolade, Ziegel und Stiefel gehen auch die nächsten Jahrzehnte.
    Da verzichte ich auf ein paar Pünktchen und fühle mich wohl.

    Gute Nacht allerseits!

  47. Sebastian

    Zum Thema faire Preise, Überbewertungen, „teuer verkaufen und billiger wieder zurückkommen“, KGV-Urteile und „Buy-and-hold funktioniert nicht mehr“ habe ich übrigens einen schönen Artikel vom März 2009 gelesen.

    Einhellige Meinung der Experten: Die Unternehmen und ihre Aktienkurse sind momentan noch sehr überbewertet. Geduld ist gefragt beim Einsteigen. Die KGVs stehen zu hoch (wen wundert´s bei der Rezession?).

    Da lacht man sich im Rückblick kaputt. Soviel zur Aussagekraft von irgendwelchen KGV-Beurteilungen und den Rechenspielen.

    Schlechte Wirtschaftszeiten sind super Zeiten zum Einsammeln von Topunternehemn. KGV von BASF 2009? 28 (laut DiBa). Da schlägt man trotzdem zu!

  48. Alexander Moshe

    Statistische Frage zur Performance:

    Wenn ich 10'000 CHF in Aktien anlege, zB im Jahr 1995. Es sind Value-Aktien. Ich verkaufe die bei Erreichend es fairen Wertes.
    Pro Aktie investiere ich 2'000 CHF.

    Bis 2001 haben 4 Aktien ihren inneren Wert erreicht gehabt, 1 Aktie halte ich noch. Die Kurse sind inzwischen stark gesunken.

    Im Jahr 1999 hatte ich noch alle Aktien, der gesamte Depot-Bestand war 24'000 CHF Wert.

    2003 habe ich noch 1 (von 5) Aktien mit einem Marktwert von 1'500 CHF (Aktien auf Tiefkurs) und 18'000 Bargeld.

    Jetzt kaufe ich erneut Value-Aktien.
    Bis 2007 steigen alle Aktien, ich mache aus meinen 19'500 Depot-Stand 40'000 Depot-Stand.

    Einen Teil der Aktien habe ich noch und die ziehen mir das Depot bis anfang 2009 wieder runter.
    Da steige ich mit dem Cash-Bestand wieder fleissig ein.

    Ich meine damit:
    Die Performance hängt entschieden davon ab, wieviel Cash man in einem Crash hat.

    Beispiel:
    Wenn ich mitte 2007 ein Vermögen von 100'000 CHF besass, und alles in Aktien, so hatte ich zB im März 2009 noch 50'000 CHF. (Mit Value-Aktien, die schon unterbewertet waren, vielleicht etwas weniger Verlust).

    Hätte ich hingegen seit 2005 schon massiv verkauft, und nur noch Aktien im Wert von 50'000 CHF und 50'000 CHF Cash, so wäre ich im März 2009 (ohne was am Depot zu Verändern) bei 75'000 CHF Gesamt-Wert (50'000 Cash).
    UND ich könnte mit den 50'000 auf Einkaufstour gehen.

    Aus diesen 50'000 in unterbewertete Aktien investiert wäre bis heute wiederum 200'000 CHF (unterbewertete Aktien stiegen durchaus auf das 4-fache 2009-2014) geworden. Die Aktien, die auf 25'000 unten waren, wären heute bei 100'000.

    Hätte ich nichts verkauft, stünde ich schlechter da in der Gesamt-Performance.

    Für mich ist daher ein frühes Verkaufen (bei Wert-Index 2.0) essentiell.

  49. tim schaefertim schaefer

    @ Alexander
    Das Problem ist das perfekte Timing. Das bekommt niemand hin. Siehe all die Studien über die Trader dazu. Da kann die Formel noch so schön sein. Hinzu kommen weitere Probleme: Die Steuern + Gebühren.

    Ich bin ein Investor und kein Spekulant. Ich bin am langfristigen Wohlergehen meiner Firma interessiert. Ich kann ein flaues Jahr aussitzen. Und wenn es ein paar flaue Jahre werden, ist es ebenfalls ertragbar. Einen Absturz nutze ich für Zukäufe.

    Was hätte es gebracht, P&G, J&J, Wells Fargo, Nike, Procter & Gamble, Colgate, Walt Disney oder Berkshire in den vergangenen 30 bis 40 Jahren hin und her zu traden? Ich sehe in dem Springen keinen Vorteil.

    Kaufe großartige Unternehmen und behalte sie langfristig. Bin ich investiert, ignoriere ich das ganze Gerede und Geschnatter.

    Ich kaufe nur, was ich kenne bzw. verstehe. Ich konzentriere mich auf die Qualität beim Einkauf. Und auf einen vernünftigen Preis, wenn ich einsteige. Krisen, Kriege, Katastrophen, Crashs bieten natürlich schöne Kaufchancen. Baron Rothschild hat ja schon gesagt: „Kaufe so viel wie du kannst, wenn Blut in den Straßen fließt.“

    Die Kunst an der Börse besteht darin, ganz einfache Regeln zu befolgen. Das mit den schnellen Gewinnen ist ein Traum vieler. Die wahren Gewinner sind die Geduldigen, die auf Nebenkosten, Gefühle, Steuern usw. achten.

  50. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Alexander

    Richtig, im Prinzip…
    Nur, man weiß halt nie VORHER, ab es ein rasanter Crash wird, oder nur eine Korrektur. Man schaut wie das Kaninchen auf die Schlange.
    Und, normalerweise hat man einfach immer zu wenig Cash im richtigen Moment. Man will ja investiert sein.

    Ich persönlich versuche mein Portfolio so (um-) aufzubauen, dass ich immer weniger anfällig für die schlimmsten Schwankungen werde. Das geht natürlich auf Kosten eines theoretischen Buchwertes. Ich gebe mich mit einer geglätteten Performance und dafür stetigem Cashflow zufrieden.

    In den letzten wilden Tagen ist das in meinem Depot schon ansatzweise so abzulesen, wie ich mir das vorstelle: hier zu sehen.

    MS

  51. Markus

    @Alexander

    Die Beispielrechnungen und Überlegungen sind schön und gut…

    Aber irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass Du sehr viel Zeit mit Theorien und zu wenig mit Praxis und Umsetzung verbringst…

    Evtl. täusche ich mich auch.

    @Sebastian

    Das mit den 5-Jahres-Bestenlisten als Auswahlkriterium bei Aktienfonds ist ein häufiger Fehler vieler Anleger.

    Das 10er KGV im historischen Vergleich ist bei ganzen Ländern oder Regionen schon Aussagekräftig. Vor allem wenn es stark abweicht vom langjährigen Schnitt.

    1-Jahres-KGV`s bei Einzelaktien in schweren Krisen sind schnell verfälscht.

  52. Alexander Moshe

    @alle

    Offenbar wurde ich falsch verstanden:
    Ich verkaufe Aktien NICHT vor einem Crash, da ich ja das Timing nicht kenne.
    Ebenso kaufe ich Aktien nur, wenn ich vom Unternehmen überzeugt bin, halte meine Aktien voraussichtlich mehr als 5 Jahre, etc.

    ABER: Wenn eine Aktie sich verändert hat von extrem unterbewertet (80% unter meinem geschätzten inneren Wert auf 50% des geschätzten inneren Wertes, ausgedrückt als Wert-Index 5.0 auf 2.0), dann verkaufe ich langsam, zumal ich für den allfälligen Crash dann mehr Cash habe.

    zB Swiss Life und Swiss Re:
    Ich kenne die damaligen KBV und KGV nicht (wo kann man das nachschauen?), aber die sind heute etwa bei einem Wert-Index von 2 bzw. noch fast 3 (Swiss Life), dh die beiden hätte ich 2009 gekauft und würde sie erst 2014 verkaufen.

    Immerhin eine Hlatedauer von 5 Jahren.

    Stellt euch vor:
    Ich hätte 2009 10 Aktien à 1'000 CHF gekauft.
    Natürlich nach Value-Kriterien.

    Bis ende 2012 hätte ich 5 Aktien davon verkauft und 5 andere Aktien gekauft.
    Diese 5 neuen Aktien brachten mir mehr Performance als die 5 alten.

    Im Laufe von 2013 hätte ich nun 8 von 10 Aktien nach und nach verkauft, anhand von Fundamental-Daten.
    Aus 10'000 wurden 30'000 CHF Depot-Wert.

    Jetzt gibt es für 2014-2016 diese 3 Szenarien:

    Szenario A:
    Die Aktien (der Index) steigt noch um 20%, dann kommt der Crash.
    Meine Value-Aktien würden vielleicht sogar 40% steigen in dieser Zeit und dann mit nach unten gehen.

    Szenario B:
    Die Aktien (der Index) steigt noch um 40% (meine Value-Aktien um 60%), und ich verpasse diesen Anstieg weitgehenst, da ich nur noch 2 von 10 Aktien habe.

    Szenario C:
    Die Aktien (Index) steigen noch um 100% (über die nächsten 5 Jahre), meine Value-Aktien wären um 400% gestiegen.

    In allen 3 Szenarien kommt aber der Crash.
    In Szenario A kommt der Crash 2014 oder 2015, in B 2016-2018, und in C nach 2020.

    Ich verpasse in jedem Fall einen Teil der Gewinne.
    Aber in jedem Fall habe ich 50% oder mehr Cash-Anteil , wenn es an der Börse kracht.
    Und meine Performance wird nach einem Börsencrash 2014 oder auch Börsencrash 2018 aus zwei Gründen viel höher sein als von Anderen:
    1. Durch den höheren Cash-Anteil hat ein kleinerer Teil meines Depots Verluste erlitten, dh bei 50% Rückgang an den Börsen geht mein Depot nur um 20% zurück.
    2. Durch den höheren Cash-Anteil sind nach dem Crash nicht 10% sondern 70% nmeines Depots mit extrem unterbewerteten Qualitäts-Aktien gefüllt.

    Und welches Vorgehen empfehle ich deswegen?
    Sicher kein Markt-Timing, sicher keine Crash-Prognosen.
    Sondern ein frühzeitiger Verkauf, wenn das KGV über 10 und das KBV über 1 zu stehen kommt.
    Die Schwelle kann man natürlich individuell höher stellen, um etwas später zu verkaufen.

    Ich bin sicher, auch ihr macht dies so.

    Oder würdet ihr eine Coca Cola-Aktie behalten, wenn der Kurs wg. irgendwelcher Gerüchte (Zusammenarbeit mit Facebook) von 38 auf 300 US-$ stieg?
    Die wäre fundamental so überbewertet, dass zwar das Unternehmen nicht geschädigt würde, die Dividende weiterhin kommen würde, aber dass auch klar wäre, dass der Kurs wieder sinken würde…

    Die Frage ist halt, wo man die Schwelle ansetzt.
    Und ich persönlich definiere die Schwelle schon bevor ich die Aktie kenne, anhand einer mathematischen Formel.

    Man kann auch 2 ver. Schwellen haben:
    Für Marktführer/Burggraben etc. bei WI 1.0 (KBV 1.5 und KGV 30), für kleinere, aber auch solide Firmen WI 2.0 (KBV 1 und KGV 10 bzw. KBV 0.75 und KGV 15).

    Wie auch immer:
    Für mich ist das auch ein Buy&Hold-Ansatz, nur eben mit begrenzter Zeit.

    Einerseits leite ich das aus Buffetts Aussagen ab, wonach er 50% pa machen könnte (und da würde er sicher kein Buy&Hold über Jahrzehnte anwenden),
    andererseits sagt er selbst, Cash sei die beste Call-Option.

  53. Tino

    @Alexander, ich bemüh mal den hier geprägten Spruch, im Rückblick „hätte, hätte Fahrradkette“. Manche haben einfach Glück, man sollte sich m. E. nur nicht all zu sehr damit brüsten, weil es immer anders kommt als man denkt. Buy&Hold Investoren verzichten eben auf die möglichen positiven Spitzen wie bei Gabelli, vermeiden aber auch massive Einbrüche und sind somit langfristig stabiler und vor allem stressfreier an der Börse. Der Aspekt des Tradens ist hier etwas untergegangen, der Sprung ins Haifischbecken bringt auch immer den Druck des Eintreffens der eigenen Annahmen mit sich „Hab ich den richtigen Zeitpunkt erwischt?“ „Geht meine Spekulation auf?“ lunz,lunz auf's Depot, manche wollen ihre Freizeit anders verbringen ohne Bluthochdruck. Im Rückblick hat sich Lynch auch einige private Fehler eingestanden, z. B. dass er selbst die Geburtstage seiner Kinder vergessen hätte, aber im Gegenzug 2000 Tickersymbole im Kopf hatte. Seine Performance von 29% ist auch kein Berkshire-Zeitraum, sondern eher kurzfristig im Vergleich. Boomphasen gab es schon länger als 10 Jahre.

    @Sebastian, KGV ist für mich auch nur ein Punkt von vielen, aber einer der wichtigeren. Im November 2011 war der KGV von BASF laut ycharts bei knapp unter 7, Tief aus der jüngsten Zeit. Der Kurs ist seitdem von ca. 70 auf jetzt 107 gestiegen (2,5 Jahre), das sind satte 53% Zuwachs, Perfomance 21,2% per anno. Betrachte ich Deinen möglichen Zeitpunkt für Kauf z. B. Februar 2009 mit einem Kurs von 32 (5 Jahre) komme ich auf 234% Zuwachs, Performance von 47% per anno, toll. Bloß wie hast Du den Kauf begründet? Der Preis war gerade ein Alltime-Low, wußte natürlich keiner zu dem Zeitpunkt, wenn die Gewinne einbrechen auf's Jahr bezogen. Was waren die wirtschaftlichen Signale zu dem Zeitpunkt die einem Investor das Vertrauen gegeben hätten zu investieren? Was hätte das geglättete Shiller-KGV ergeben? Es war m. E. ein ttm-KGV was Diba angegeben hat. Wie hätte Buffett diese Investition begründet oder hätte er meilenweit Abstand genommen, das wäre mal eine interessante Diskussion.

    @Markus, woher nimmst Du eigentlich das 10er KGV, immer selbst durchrechnen (hab mir dazu auch ein Excel-Template gemacht und z. B. Daten von finanzen.net genutzt, geht aber nur über 7 Jahre, Gurfocus hat den 10-Jahres-Blick, PE bekommt man aus dem Chart, Tabellensicht dafür nur mit Abo, braucht man aber nicht)? Ich sehe das auch als grobe Orientierung um Sektoren und die Bewertung des einzelnen Unternehmens darin einzuschätzen.

    Bestenlisten zeigen halt die Vergangenheit. Das ist das Problem, viele sind populär, gehyped, eben durch solche Top-X, jeder kauft sich ein Stück davon und dann Peng, Feuerwerk vorbei.

  54. Tino

    noch ein kleines Rechenbeispiel, ich habe das abgewandelt aus meinem eigenen Depot gezogen, ist fiktiv. Beispiel gilt unter folgenden Randbedingungen
    – ausnahmslos US-Aktien
    – Haltezeit nehme ich jetzt mal ca. halbes Jahr an, d. h. vor z. B. halben Jahr im Herbst gekauft (Annahme), Stückelung ca. 1.000 – 2.000 EUR pro Aktie
    dann

    Performance (immer per anno hochgerechnet) auf den reinen Anteilswert 21% (klingt ja nicht schlecht)

    Performance abzüglich der Kaufgebühren 14% (aua!)

    Performance abzüglich der Kauf- und Verkaufsgebühren 8% (oh nein!)

    Performance mit zusätzlicher Vollbesteuerung (Annahme) von 25% = 6% (Aaahhh!!!)

    Das könnte ein reales Traderbeispiel sein und so werden Renditen gnadenlos dezimiert. Durch die kurze Haltezeit schlagen die Gebühren bei der kleinen Stückelung voll zu bzw. werden die jungen Pflänzchen gerupft bevor sie überhaupt richtig sprießen konnten. Depotführungsgebühren wurden ignoriert.

  55. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tino

    Ich bitte Dich! Wo zahlt man denn Depotgebühren? Die würden man, wenn schon, dann ja immer zahle. Und was zahlst Du denn Gebühren?

    Dann mach ich mal eine Rechnung auf.

    Ich kaufe für 1000 EUR eine Aktie und mache mit der in einer kurzen Zeit 20% Plus. -> Wert 1200 EUR.

    Die verkaufe ich nun und führe 52,75 (25%+Soli)EUR an die Steuer ab. Wert nun 1147,25 EUR. Jetzt ziehe ich Kauf- und Verkaufgebühren eines herkömmlichen Brokers wie Lynx oder Flatex ab, also 2x 5,80 bzw. 5,90 EUR, also 11,60 oder 11,80. Rechnen wir 12 EUR. Restwert ca. 1135 EUR.

    Ich habe also 135,25 EUR NETTO-Gewinn!
    Das sind 13,5% NETTO-Rendite!

    Bei meinen Positionen in CAD und USD ist das noch günstiger, weil eine Order in dem Rahmen immer 5 CAD oder 5 USD bei Lynx/Interactive Brokers kostet. Noch günstiger geht es bei kleinen Orders bei CAPTRADER (auch Interactive Brokers).

    MS

  56. Tino

    Stichwort „kurz“, in kurzer Zeit. Ich vermute das Du auch in sehr volatile Werte investierst und schnelle Gewinnmitnahmen realisierst. Das wird wohl nicht immer klappen, behaupte ich kühn. Durch's Traden hast Du statt 19,4% Rendite nur 13,5%, ein Minus von immerhin 5,9% (Da würden sich aber einige Sparer schon mächtig freuen über so einen Zinssatz). Du hast zwar was realisiert aber schenkst jedes Mal dem Staat was von Deiner Rendite, der kein hohes Risiko eingegangen ist. Fährst Du Verluste ein, dann ist es dem Staat schnuppe, bei Gewinnen aber geht die Kasse auf. Ist halt das von Tim immer wieder beschriebene Hin und Her. Ich halte auch selbst kleinere Werte, aber eher mittel- bis langfristig, ob ich das weiterhin tue, wird sich zeigen. Der Buy&Hold-Investor mit Dickschiffen verzichtet auf hohe Risiken und bekommt auf lange Sicht häufig eine reichere Ernte, meine Sicht.

    Was am Ende ja zählt ist die Gesamtperformance abzüglich aller Kosten und ggf. graue Haare durch viel Stress beim Traden :). Es kommt natürlich auf den Zeitraum und andere Randbedingungen an. Wenn das Unternehmen plötzlich die Dividende aussetzt, wirtschaftliche Schwierigkeiten bekommt, Anleger die Aktie in die Stratosphäre hypen, dann würde ich mir das nach Abzug aller Kosten auch überlegen, aber nicht für das kleine Zuckerstückchen zum Naschen zwischendurch. Und im Umkehrschluss haben die großen Unternehmen häufig all diese Probleme nicht, der Investor kauft einfach ab und zu mal günstig nach und schaut in Ruhe seinem wachsenden Depot zu, ohne Gebühren- und Steuerverluste.

  57. Tino

    comdirect
    US-Order z. B. 27,90 EUR

    Das ist ziemlich viel, jedoch greift Flatex bspw. bei Dividenden im Ausland richtig zu und das ist gerade für Buy&Hold-Anleger sehr schädlich.

    Der Service bei comdirect funktioniert super, Anfragen werden meist am gleichen Tag beantwortet, je nach Tageszeit. Praktische App für's Handy, Orderausführung zuverlässig. Das ist für mich der Maßstab.

    Die Discount-Broker werben zwar mit niedrigen Gebühren, haben dafür aber auch technische Probleme, lange Reaktionszeiten bei Anfragen, Problemen, unübersichtliche Benutzermasken, etc. Hat halt alles seinen Preis. Ich hatte auch schon mal überlegt mein Depot zu Flatex zu verlegen wegen der höheren Kosten, bin davon aber schnell wieder abgekommen. Für Trader mit hoher Frequenz vielleicht sinnvoll, für mich nicht. Obwohl gerade die immer klagen, dass im Ernstfall die Systeme zusammenbrechen, naja, individuelle Entscheidung.

  58. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tino

    Dann musst Du Dir ja alle Spartipps von Tim noch richtig zu Herzen nehmen. Oder vielleicht kommt ja bald ein Artikel über Brokerkosten! 😉

    Im Gegensatz zu Deiner Mutmaßung bin ich kein Trader! Aber ich verkaufe auch gern mal was, wenn es mir mein Urteil sagt, dass es an der Zeit ist.

    Ich habe ein Depot bei Flatex und eins bei Interactive Brokers/Lynx. Das dürfte einer der ältesten und bekanntesten Onlinebroker überhaupt sein.

    Ich habe früher mal bei SBroker angefangen, bin dann zu Flatex. Flatex ist nur bedingt zu empfehlen. Wie von Dir schon angeführt, die haben die Unverschämtheit, für Dividenden ausländischer Werte Gebühren einzubehalten (deutsche Werte und ETFs nicht). Bei Dividenden bis 15 EUR 1,50, darüber 5 EUR! Wenn man also eine Quartalsdividende von 15,10 EUR bekommt, dann zwacken die 5 EUR ab. Aus diesem Grund habe ich noch ein Depot bei Lynx aufgemacht. Dorthin verlege ich meinen Schwerpunkt. Da die meisten Werte dort US Werte sind, nun auch noch Canada, kaufe ich die direkt in USD und CAD, und zahle dafür nur jeweils 5 Dollars. Ein Forextausch kostet minimal, so 2-5 EUR oder so.

    Ansonsten gibt es nichts zu meckern. Support hat man prompt. Ich schreibe in der Früh eine Mail an Flatex und bekomme kurz nach 9 schon Antwort.

    Bei Lynx rufe ich an und habe immer schnell und kompetente Hilfe bekommen.

    APPs haben beide:
    Flatex
    mobile TWS für Lynx

    MS

  59. Tino

    @Matthias,

    danke für die Hinweise zu den beiden Brokern. Lynx schaue ich mir mal genauer an.

    Zum Traden, ich denke es gibt da einen fließenden Übergang, keine Schubladen. Jeder muss ja mal handeln. Die Frage ist nur die Frequenz. Ein erzkonservativer Buy&Hold-Investor kauft eine Aktie wie KO oder eine Immobilie und hält sie ein Leben lang, d. h. er hat eine Frequenz von 1/50years. Ein anderer hat 1/5years, einer 1/1year bis zum 1/1month oder 1/1min (wo Dreibildschirmlösung flimmert).

    Meine Vermutung war nicht die Dreibildschirmlösung :), eher zwischendrin, weil Du ab und zu konkrete Wertpapiere mit Kaufabsichten nennst, wohl wegen des bereits hohen Cashflows Deines Depots, Einkommen bzw. diversen Umschichtungen durch viele Werte, auch etwas riskantere in kürzeren Zeiträumen.

    Bei mir ist das alles noch sehr übersichtlich und soll auch nicht zu komplex werden. Das Dividendendepot von Finanzielle Freiheit finde ich z. B. auch sehr interessant bzw. einzigartig in seiner Transparenz, ein vorgelebtes Beispiel wie man sowas machen kann, ca. 4,5% netto allein aus Dividenden, das Wachstum noch garnicht mit inbegriffen, die soliden Dickschiffe sind auch enthalten, sehr breit diversifiziert und sauber verwaltet. Letzteres ist aber m. E. auch bitter nötig, um noch den Überblick zu behalten.

  60. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tino
    Erstmal wegen Lynx. Ich habe mich dort jetzt eingerichtet und fühle mich wohl, aber… es gibt da noch CAPTRADER!

    Ich will es nur gesagt haben, nicht dass sich jemand ärgert.
    Dort herrschen amerikanische Verhältnisse des Börsenhandels.

    USA: 1 Cent pro Aktie min. 2,00 USD max 0,5%

    Kanada: 1 Cent pro Aktie min. 1,00 CAD max 1%

    Das bedeutet, wenn man 10 KO kauft zu 38,45 USD, dann zahlt man 2 USD! Wenn man 400 Aktien a 1 USD kauft, dann zahlt man 400 x 1 Cent, also 4 USD.

    Captrader richtet sich natürlich an Trader, die Menge soll es machen. Aber niemand kann einen zum Traden zwingen. Andererseits wird man ganz automatisch etwas aktiver. Man kauft eben einfach auch schon kleine Mengen. Wenn ich gerade mal wieder 500, 600 USD Dividenden bekommen habe, dann sind mir auch 5 USD bei Lynx nicht zu teuer um für 500 USD eine Position aufzustocken (bedeutet 1% Gebühr).

    Wenn also jemand trotz Captrader bei Lynx ein Depot aufmachen will, der kann sich ja 50 EUR dort als Neukunde abholen, wenn er mich angibt. Warum Geld verschenken?! 😉

    MS

  61. Tino

    durchschnittlich 1% Handelsgebühren ist mein Ziel. Ich kaufe lieber große Positionen je nach finanziellen Möglichkeiten, das Donald Trump-Prinzip. Bei comdirect fährt man insofern günstiger, weil hier gedeckelt bei max. 60 EUR für einen Handel. Weiß natürlich nicht was passiert wenn man 1Mio in KO investiert, was da noch an Kosten entstehen würde..

    Captrader sieht interessant aus, Du scheinst ja gute Erfahrungen gemacht zu haben. Vor allem bei den Handelsplätzen (80 Börsen) bin ich aufmerksam geworden, da ich bei comdirect nicht die erste Absage zum Handel bestimmter Aktien bekommen habe, das wäre für mich neben Kosten, Schnelligkeit, Zuverlässigkeit ein Argument.

  62. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Tino

    Moin! Tino, ich finde die Kostenstruktur bei Lynx oder Captrader ideal. Für Handel mit kleinen Orders ist Captrader noch besser. Ich habe eigentlich noch nie mehr als die Pauschale von 5 CAD/USD oder 5,80 EUR bezahlt. Bei EUR sind meine größten Orders vielleicht 2000-2500 EUR (und eher selten). Mehr als 5,80 zahlt man erst ab 4150 EUR Ordergröße (0,14%) bei Lynx. Eine 10.000 EUR Order würde also 14 EUR kosten.

    Die einzig mögliche „Kostenfalle“ stellt sich mir bei CAD-Aktien. Hier zahlt man bis 2000 Stück bei Lynx 0,02 CAD. Wenn man also 500 Aktien kauft, dann sind das 10 CAD statt 5. Hier muss ich aufpassen, dass ich nicht viele niedrig gepreiste Aktien kaufe. Am Dienstag habe ich 250 Stück Canexus Corp. gekauft ohne darauf zu achten (die habe ich mir schon mal angeschaut, und am 27. ist ex-Div, da nehme ich das gleich noch mit). Wenn ich 300 genommen hätte, wären 6 CAD fällig gewesen, und ich hätte mich erstmal gewundert. Hier wäre Captrader deutlich sinnvoller. Das ist so eine typische Aktie, die ich mit einem Zielkurs gekauft habe, und nicht für Jahre. Aber ich kaufe auch keine Aktie, die ich zur Not nicht auch gern Jahre behalten würde. Bei spätestens Kurs 7 CAD verkaufe ich die aber wieder, und bis dahin bringt so ordentliche Dividende.

    Was die vielen Handelsplätze betrifft… Die braucht man ja nicht wirklich. Der sinnvollste Mart ist USA (und Canada). Europa ist auch günstig zu handeln. Wenn ich beispielsweise eine spanische oder italienische Aktie ordern will, dann gebe ich „Handelsplatz“ SMART ein, und dann wird die garantiert vom System in Madrid oder Mailand zu 5,80 geholt.

    Handelsplätze die für evtl noch interessant wären sind London und Australien. Aber da ist mir der Handel zu teuer. London minimal 10 GBP (heftig!) und Australien 10 AUD (das geht eigentlich beim derzeitigen Kurs, und auch keine Preise a Stückzahl, die haben ja so viele Pennystocks). Also Australien kann ich mir noch vorstellen zu nutzen. Japan scheidet mangels sinnvoller Dividendentitel aus.

    MS

  63. Alexander Moshe

    Und weils gerade passt, hier meine interne, private Aktienstrategie in Vollversion.
    Ist eigentlich nur für intern bestimmt, wurde soeben in Version 5.3 überarbeitet (durch Versionierung kann ich jede Änderung meiner Strategie nachvollziehen), und meiner Meinung nach ist das recht nahe, an dem was Buffett macht.

    (Hinweis: Ich beschränke mich auf schweizer Aktien wg. der Übersichtlichkeit, daher wird auch der SPI, also Swiss Performance Index, erwähnt und nur schweizer WebSites).

    1. Aktien-Kauf
    1. Der SPI liegt unter 10'000 Punkten (ansonsten ist eine klare Überbewertung anzunehmen).
    2. Danach wird auf http://www.fuw.ch/aktienfuehrer , auf http://www.finanzen.ch sowie in der NZZ (Samstagsausgabe) und bei onvista und Yahoo Finance nach
    Aktien mit KBV unter 1.5 und KGV unter 20 geschaut und in Aktien2014.xlsx eingetragen, um den Wert-Index zu ermitteln.
    3. Danach werden die Qualitätsanforderungen geprüft anhand von Informationen im Internet.
    4. Kauflimits:
    Kategorie 1: Bei Wert-Index 2.5 und höher.
    Kategorie 2: Bei Wert-Index 5.0 und höher.
    5. Es wird jeweils für knapp unter 5'000 CHF gekauft pro Aktie.
    6. Halbiert sich der Kurs nach Kauf, wird für weitere 5'000 CHF nachgekauft, und dies bei jeder weiterer Halbierung.
    7. Aktien-Käufe finden nie im 1.Quartal eines Jahres statt, weil einerseits direkt nach Dividendenausschüttung günstiger erhältlich
    (wg. zu starkem Kursverlust und auf Dividende zahlt man Steuern), andererseits wg. neuen Jahresergebnissen.
    2. Aktien-Verkauf
    1. Aktien werden bei Erreichen des Verkaufslimits automatisch verkauft. Unabhängig davon, ob durch Wertverlust oder Kurssteigerung.
    2. Verkaufslimits sind:
    Aktien Kategorie 1: Wert-Index 1.0.
    Aktien Kategorie 2: Wert-Index 2.0.
    3. Wert-Index
    1. Kehrwert des KBV plus ein Zehntel des Kehrwertes des KGV (Schätzung laufendes Jahr) bzw. (1/KBV)+(10/KGV) bildet den Wert-Index.
    2. Ein Unternehmen, welches die Qualitäts-Anforderungen erfüllt, ist beim WI 1.0 fair bewertet, kleinere Unternehmen sind schon bei 2.0
    fair bewertet.
    4. Qualitäts-Anforderungen
    1. Software-Firmen, Banken, sonstige Firmen ohne fertige Produkte werden gemieden.
    2. Die Produkte müssen einfach verständlich sein, auch in einer Krise gebraucht werden, klar, solide, handfest und weitverbreitet sein.
    3. Kategorie 1:
    Das Unternehmen hat ein regionales oder schweizweites Monopol oder ist Marktführer oder hat einen anderen klaren dauerhaften Marktvorteil.
    Kategorie 2:
    Solide Unternehmen, die Gewinne schreiben (höchstens 1 der letzten 5 Jahre ohne Gewinn). Handfestes Produkt.
    Es gibt kein Anzeichen auf Geldprobleme (Kreditprobleme, Konkurrenz-Druck verstärkt sich rasch, etc.).
    Das Geschäftsmodell gibt es fast identsich schon über 50 Jahre und wird es voraussichtlich auch in 50 Jahren noch geben.
    Das Unternehmen ist schon 10 Jahre an der Börse.
    Kategorie 3:
    Alle anderen Unternehmen, die nicht in Kategorie 1 oder 2 fallen.
    Kategorie 3 wird nicht gekauft.
    Für jede Aktie wird festgehalten, zu welcher Kategorie sie gehört.
    4. Das Unternehmen geht sehr wahrscheinlich nicht Konkurs die nächsten 10 Jahre. Allfällige Verluste sind relativ sicher überwindbar.

  64. Tom

    @Tim

    Hallo Tim,

    mir gefällt die Strategie Aktien qualitativ hochwertiger Unternehmen in günstigen Zeiten zu kaufen und sie zu behalten.

    Mich würde brennend interessieren, was Du von Gazprom-Aktien hälst! Momentan sind sie für ca. 140 RUB zu haben, was meiner Meinung nach stark unterbewertet ist. Hierbei spielt mit Sicherheit der derzeitige Ukraine-Russland-Konflikt eine entscheidende Rolle. Allzeithoch liegt bei ca. 350 RUB, einer 100%ige Rendite könnte deswegen in vielleicht 5-10 Jahren erreicht sein, oder was meinst Du?

    LG

  65. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Tom

    Das ist eine schwierige Frage. Weltweit sind argentinische, russische und griechische Aktien wohl die günstigsten momentan.

     

    In der Tat bekommst Du Aktien wie Gazprom mit einem deutlich einstelligen KGV. Einerseits ist das aus fundamentaler Sicht extrem günstig. Andererseits halte ich Wladimir Putin für einen Diktator, der sein Land isoliert. Hat Putin einen schlechten Morgenkaffee, kann es passieren, dass er Gazprom  einfach verstaatlicht. Entspannt sich die Lage und wird Russland demokratischer, hat die Aktie natürlich enormes Potential. Fazit: Das Risiko ist enorm.

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