Die Formel ist kinderleicht: So kannst Du ausrechnen, wann Du finanziell unabhängig bist vom Gehalt. Dann sagst Du zum Chef: „Ich bin hier raus.“


New York, 19. April 2018

Willst Du bis 67 arbeiten? So lange wie vermutlich diese Leute heute Morgen in New York in der U-Bahn. Wenn nicht, dann sparst Du. Mit einer hohen Sparquote kannst Du es eventuell in 20 Jahren in die Freiheit schaffen. Aber es sind Entbehrungen nötig. Enorme Entbehrungen. Du musst Dich lossagen vom übermäßigen Konsum. Ohne Fleiß kein Preis.


Eines Tages bist Du finanziell frei. Vielleicht bist Du 40 oder 50 Jahre alt. Du verabschiedest Dich im Büro nett von allen. Vermutlich wird keiner sauer auf Dich sein. Aber die Leute werden sich fragen, wie das möglich ist. Sie werden ihre Zweifel haben. Denn die Masse ist so programmiert, dass sie bis 65 oder 67 arbeitet. Fertig. So sind die Sparraten und Ausgaben der Konsum-Herde ausgelegt. Kaum einer käme auf die Idee, früher freiwillig auszusteigen.

Daher werden die Kollegen und Nachbarn sowie Freunde mit dem Kopf schütteln. Sie werden sich Sorgen um Dich machen.

Vielleicht wird jemand sagen, dass Du ein Faulpelz bist. Ein oder zwei Familienmitglieder werden Dir sagen, bloß nicht den Job an den Nagel zu hängen. Sie werden Dir raten, weiter zu arbeiten. „Hör bloß mit dem Mist auf. Das klappt nie und nimmer“, werden sie Dir ins Ohr säuseln.

Die Aktien- und ETF-Fans haben gewiss momentan Rückenwind. Nach neun Jahren Börsenrallye läuft es einfach wunderbar. Daher muss der Plan passen. Nicht zu früh aussteigen. Die Finanzen müssen stimmen. Im Idealfall ist das Depot fett. Du hast keine Schulden. Du machst eventuell einen Nebenjob, um sicher zu gehen. Zumindest am Anfang des Ausstiegs passt Du auf. Was wird passieren, wenn es zum Crash käme? Ruhe bewahren. Dein Umfeld wird sagen: „Seh. Ich hab es Dir doch gesagt. Das funktioniert nicht.“

Dabei ist die 4-Prozent-Entnahme-Formel relativ sicher. Du hast natürlich vorgesorgt. Du hast ausreichend liquide Mittel auf dem Tagesgeldkonto/Girokonto. Du kassierst passive Einnahmen aus Dividenden oder ausschüttenden ETFs. Dein Depot hat das 25-fache dessen, was Du im Jahr zum Leben brauchst. Benötigst Du 20.000 Euro, weil Du auf Sparflamme lebst, dann hast Du 500.000 Euro im Depot.

Du hast zur Sicherheit einen kleinen Anteil in Anleihen. Vielleicht hast Du ein abbezahltes Haus oder Wohnung, weil Du besonders vorsichtig bist. Du bist schuldenfrei. Vielleicht hast Du einen großen Garten. Dort kannst Du immer Sommer Gemüse, Kräuter und Obst anbauen. Du kannst ein Zimmer im Haus per AirbBnB vermieten. Oder Dein Ferienhaus bringt Dir stetige Mieteinnahmen.

Du hast ein Mietobjekt. Du hast ein paar Garagen oder einen Keller vermietet. Du hast Sonnenkollektoren auf dem Dach. Du nutzt Dein Fahrrad. Du machst Spaziergänge. Statt mit dem Auto oder mit den öffentlichen Verkehrsmitteln machst Du zu Fuss Deine Erledigungen. Du machst aus dem Einkauf Spaziergänge. Du nimmst einen Rucksack mit. Oder Du nimmst das Rad. Du brauchst wenig Geld im Monat. Wenn Du schlau bist, ist es wirklich schwer, Dich aus der Ruhe zu bringen. Selbst wenn die Börsenkurse beben sollten.

Hier kannst Du ausrechnen, wann Du in die Freiheit erreichen kannst. Das Beispiel zeigt eine Person, die 50.000 Euro im Jahr verdient. Und 30.000 Euro bzw. 60% davon spart. In knapp 13 Jahren ist die Person finanziell frei. Es ist eine Rendite beim ETF von 5% unterstellt. Du hast am Ende eine Summe von 544.000 Euro. Auf Basis der 4%-Entnahme-Regel hast Du dann 21.000 Euro zum Leben im Jahr zur Verfügung, brutto versteht sich.

Du hast kein zweites Haus/Wohnung, das leer steht. Du hast darüber nachgedacht. Über die Wohnung am Strand irgendwo am Mittelmeer. Der Zweitwohnsitz kam aber dann doch nicht in Frage. Warum? Es ist zwar ganz nett. Aber die Kosten sind zu hoch. Ein Zweitwohnsitz ist Luxus. Die Freiheit, kein zweites Zuhause zu besitzen, bedeutet Dir mehr. Weniger Fixkosten. Mehr Freiheiten. Du kannst überall sein. Rein in den Billigflieger und jedes Mal geht es woanders hin. Ohne die Sorgen. Ohne die Kosten, ein zweites Zuhause zu besitzen.

Ich wende mich mehr dem Minimalismus zu. Ich bin nicht perfekt. Ich hab jede Menge Plunder im Kleiderschrank. Ich finde Minimalismus hilfreich. Nicht unbedingt als Ästhetik, eher als Einstellung zu Sachen, Menschen, Zeit.

Indem ich bestimmte Bereiche meines Tages „minimiere“, ist mein Stress geringer. Ich hab mehr Platz in meinem Gehirn. Mein Leben ist lockerer. Ich hab mehr Zeit für Problemlösungen und Optimierungen.

Ich hab es schon oft erwähnt: Ich hab kein Auto. Keine Waschmaschine. Keinen Trockner. Keine Mikrowelle. Keine Kaffeemaschine. Kein TV-Gerät. Keinen Keller oder Stauraum. Keinen Toaster. Nur eine Mini-Fläche zum Wohnen. Mein Bett ist mini. Meine Küche ist mini. Ich habe etliche Möbel gebraucht bekommen. Oder bei Ikea billig gekauft. Ich sehe oft Leute in New York, die gute Möbelstücke in den Müll werfen. Ich begreife das nicht. Auch Kleidung, die tiptop aussieht, landet massenweise im Müll.

Ich verschwende weniger mit unnötigen Beschäftigungen: Autoreparatur. Ich muss in keine Möbelhäuser. Ich hab weniger Ballast. Ich hab eh keinen Platz. Somit hat sich das Shopping-Problem automatisch gelöst.

Ich spare mir Zeit und Raum. Woran ich noch arbeiten muss, ist meine Garderobe. Die ist zu üppig. Außerdem habe ich zu viele Zeitungen ungelesen in Ecken liegen. Ich muss ausmisten.

Ideal wäre es, wenn ich eine überschaubare Zahl an Kleidungsstücken hätte (Jacken, Hosen, Schuhe, Pullover, Hausschuhe, Schals usw.). Sortiert nach den vier Jahreszeiten.

Auf diese Weise denkst Du nicht ständig über Kleidung von Tag zu Tag nach. Ex-Präsident Barack Obama hat es sich einfach gemacht: Er trug jahrelang die gleichen Anzüge und Schuhe. Ihm war es egal. Er machte es sich schlicht einfach. Warum sich den Kopf zerbrechen über etwas, was Dir nicht wichtig ist?

Facebook-Gründer Mark Zuckerberg trägt am liebsten Jeans und graue T-Shirts. Modezar Karl Lagergeld und Michael Kors haben auch immer den gleichen Outfit an. Ähnlich handhabte es das Genie Albert Einstein.

Mein Schrank ist klein. Meine Schubladen muss ich noch sortieren. Ich trage meist das gleiche. Ich muss mir dann keine Gedanken machen. Einige Dinge wie zwei Strickjacken trage ich während der Woche. Es ist ein winziges System. So lange ich nicht den gleichen Kapuzenpulli drei Tage in Folge trage, kommentiert das niemand. Ich hänge ihn am Abend auf, lüfte das Ding aus.

Wie auch immer. Das ist ein Beispiel, wie Du eine Minimalismus-Denkweise aufbauen kannst. Zeit und Raum sind knapp. Es hilft nebenbei beim Geldsparen, wenn Du weniger Kleidung kaufen musst.

Zum Minimalismus gehören auch Freundschaften/Bekanntschaften. Das zwanghafte Weggehen mit Bekannten, mit denen Du nie wirklich Spaß hattest, kannst Du einstellen. Stellst Du es ein, wirst Du Dich zunächst unwohl fühlen, aber mit der Zeit fühlst Du richtig gut. Umgebe Dich lieber häufiger mit Menschen, mit denen Du sehr gerne zusammen bist.

Trotzdem gibt es keinen Grund unfreundlich zu den Mitmenschen zu sein. Ich finde es ist etwas Herrliches, wenn man freundlich und hilfsbereit zu jedem Menschen ist.

Wenn Du keine Fortschritte beim Sparen machst, können Dir Bücher womöglich weiter helfen. Solche zum Beispiel: Geld sparen: Wie Sie mit finanziellem Minimalismus kinderleicht Geld sparen und ein sorgenfreies Leben führen werden (Geld sparen, Finanzen 1) Im Idealfall gehst Du zur Bibliothek und leihst sie Dir dort gratis aus.


tim schaefer (Author)

drucken


Gedanken zu „Die Formel ist kinderleicht: So kannst Du ausrechnen, wann Du finanziell unabhängig bist vom Gehalt. Dann sagst Du zum Chef: „Ich bin hier raus.“

  1. Knut Knutsen

    Die Rechnung passt nicht. Ich verdiene jetzt 50k netto. Ich verbrauche 20k. Ich spare 30k. 13 Jahre lang. Es gibt 2% Inflation. In 13 Jahren brauche ich 26k. Netto. Ich habe aber nur 21k. Brutto. Jetzt zahle ich Steuern. Ich versichere mich gegen Krankheiten. Die Inflation stoppt nicht. Ich brauche höhere Rücklagen gegen die Inflation. Ich spare von meinen Erträgen gegen die Inflation an. Von meinen 21k brutto bleiben nur 14k netto. Ich brauche 26k. Ich bin nicht finanziell unabhängig. Ich bin kurz vor Grundsicherung.

  2. Ruben

    Ich träume nicht von der kompletten Freiheit und 30k sparen schaffe ich auf absehbare Zeit nicht, ich schaffe „nur“ etwas mehr als 20k im Jahr.

    Eine 4 Tage Woche wird bereits ein großer Luxus für mich sein, das sollte mit 50 möglich sein, also für mich in 10 Jahren, sofern alles so weitergeht wie bisher. Ich habe die letzten Jahre schon viele 4 Tage Wochen gehabt, man glaubt nicht was ein Tag weniger Arbeiten und mehr Freizeit insgesamt ausmacht.  Es wäre auch jetzt schon möglich, doch man möchte ja ein gewisses Polster. Außerdem möchte ich nicht bis 67 oder gar länger arbeiten, deshalb darf ich nicht zu früh zu kurz treten.

    Für die wirkliche finanzielle Freiheit müsste es bei mir schon dicke für alle Eventualitäten reichen. Wenn die laufenden Einnahmen nur mittelmäßig sind und dann doch unerwartete Kosten kommen kann es knifflig werden. Es ist bestimmt nicht einfach, im höheren Alter nochmal einen guten Job zu bekommen, zumal man dann schon zig Jahre keine Arbeitserfahrung mehr nachweisen kann.

    Zu guter letzt gehört die Arbeit für mich zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu und es kann auch Spaß machen, im Job einiges zu bewegen. Alleine das Gefühl zu haben ich kann hier arbeiten, müsste mir aber nicht alles gefallen lassen und würde im Zweifel auch einige Zeit ohne Arbeit überstehen ist schon Gold wert:-)

  3. Zwitsch

    @michael.d

    Denke es ist wichtig von einer Aktie überzeugt zu sein .. Als nach der meinung anderer zu fragen …oder tim ?

     

  4. GiniKoeffizient

    „The only reason Mustachians will remain a rare breed, is because this article will never appear in USA Today. (Or if it does, people will be too busy complaining about how it can’t be done, rather than figuring out how to do it)“, MRMM
     

    Knut Knutsen du verfällst genau dem Schema. Ein simples Beispiel um deine Argumente zu entmachten: 450 Euro Job und schon bist du krankenversichert und die Rechnung von Tim und Mr MoneyMustache geht plötzlich auf.

  5. hans

    sagen wir ein depot wirft 10000e dividenden ab.

    es kommt ein baerenmarkt. wirtschaftskrise o.ä. kurse -50%.

    wirft das depot weiterhin 10000e ab? oder muss ich wieder arbeiten gehen?

  6. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ GiniKoeffizient

    Genau. Danke dafür. „Mr. Money Mustache“ ist mein Lieblingsblogger. Er bringt es so herrlich auf den Punkt.

    Die Menschen neigen in der Tat dazu, etwas zu zerreden. Anstatt an Lösungen zu arbeiten.

    @ Knut

    Du bist auf einem guten Weg. Ich finde super, was Du erreicht hast.

  7. David

    @hans:

    Natürlich wirft das Depot in einem Bärenmarkt weiterhin 10‘000e Dividenden ab, wenn es das Depot bereits im Bullenmarkt getan hat. Wieso sollte dies dann anders sein?

    Anstatt die makroökonomischen Rahmenbedingungen anzuschauen, musst du vielmehr die mikroökonomischen Faktoren betrachten. Oder anders gesagt: Hast du dich bereits einmal gefragt, weshalb teilweise bei gewissen Firmen Dividenden ausgeschüttet werden und bei anderen Firmen nicht? Wenn sich eine Firma im Wachstum befindet, so wird sie sämtlichen Gewinn reinvestieren, da Wachstum nun halt einmal liquide Mittel bindet. Dies bedeutet, dass der freie Kapitalfluss (Free Cashflow) wesentlich kleiner ist als der Gewinn. Irgendwann einmal verdient eine Firma dann plötzlich aber einmal so viel, dass sie nicht den kompletten Gewinn intelligent reinvestieren kann, sodass sie einen Teil davon den Investoren zurückgibt.

    Wenn es an der Börse nun plötzlich zu einem Crash kommen sollte, so bedeutet dies ja nicht, dass es den Firmen effektiv schlechter geht!? Viel wahrscheinlicher ist doch, dass es der Firma gleich gut geht, die Aktien einfach viel günstiger zu haben sind. Aber egal ob Bären- oder Bullenmarkt: Am freien Kapitalfluss ändert sich nichts (es sei denn, dass der Crash auch unmittelbaren Einfluss auf die Wirtschaft hat), sodass du mit grosser Wahrscheinlichkeit weiterhin deine Dividenden erhalten wirst.

    Beste Grüsse

    David

  8. Markus

    @David

    In einem Crash können auch Dividenden gekürzt oder gestrichen werden…

    Manche werden dies nicht glauben wollen.

    Wenn ich mit langer Entnahmephase und / oder ner safe withdraw rate am oberen Bereich (4 % – piepegal ob vom verkaufen oder vorgegebener Ausschüttungsquote bzw. kombiniert) und / oder nem relativ knappen Budget ( 10 k p. a und daraus folgernd nem relativ kleinem Privatier-Depot) kalkuliere, dann würde ich eher den Gürtel nochmal enger schnallen (wenn dies möglich ist, bzw. zusätzlichen income generieren) als alle Divs im Crash zu verkonsumieren.

    Ist aber jedem sein Bier.

     

  9. David

    @Markus:

    Und aus welchem Grund und mit welchem Argument werden die Dividenden gekürzt? Das würde mich nun echt Wunder nehmen… Klar, die Dividendenrendite kann sogar leicht erhöht werden (was sich prima vista gut anhört), wenn der Kurs um 50% einbricht und die Dividenden jedoch „nur“ um 40% gekürzt werden. Aber wenn eine Firma die Dividenden kürzt, dann erwarte ich als Investor, dass dieses Geld intelligent eingesetzt wird (oder um es in Warren Buffetts Worte zu sagen, dass aus 1 USD mit den Investitionen mehr gemacht wird). Ist dies nicht der Fall und wird der Cash grundlos in der Firma einbehalten oder verdiversifiziert (d.h. für idiotische „Investitionen“ eingesetzt, welche die Firma nicht weiterbringen und dem Investor eher schaden), dann habe ich ohnehin ein Problem mit der Einstellung des Managements und ich muss mein Investment hinterfragen…

  10. Leser

    Welcher Betrag gilt bei dem Rechner für das „Einkommen“? Netto, Brutto, Netto, Krankenkasse usw?

    Finde ich noch etwas undurchsichtig. Würde es aber gerne verstehen, so eine simple Rechnung ist doch nett anzusehen. Einfacher als sich die Ausgaben haargenau zusammen zu zählen.

    Wegen dem Konsumwahn setze ich auf Bargeld. Möglichst wenig im Internet bestellen und NIE mit Plastikkarten an der Kasse. Anfang Monat wird ein Betrag vom Bankautomaten gezogen. Wenns nicht ausreicht ist es nicht schlimm, aber wenn man nochmal zum Automaten rennt weiss man, man war nicht so sparsam. Was dann bleibt sind die ganzen „Basiskosten“ wie laufende Verträge, Versicherungen, Miete.

  11. Mattoc

    Der Bargeld-Plan ist ein guter Plan, Leser. Ich hoffe, wir können das noch lange so durchführen.

  12. Markus

    @David

    Wenn eine Wirtschaftskrise, Branchenkrise, Unternehmenskrise (staatliche Eingriffe, neuartige Konkurrenz, Bilanz oder sonstiger Skandal usw.) mit einem allgemeinem Börsen-Crash zusammenfällt und ein Unternehmen weniger Gewinn (evtl. Verlust) macht und der Cashberg schmilzt… soll diese Unternehmen sich darauf konzentrieren das wertvolle Asset „Bargeld“ weiterhin herzugeben oder das Ruder rumreisen???

    Es gibt auch ehemalige Aristokraten.

    Gründe wieso ein Unternehmen in einer Krise Bargeld behalten sollte, anstatt es herzugeben (nicht investieren, sondern ausschütten!)… die gibt es durchaus.

  13. David

    @Markus:

    Er voilà, dann sind wir schlussendlich einer Meinung, da du ja auch schreibst, dass es nicht nur ausschliesslich aufgrund einer Baisse zu einer Dividendenkürzung kommt, sondern immer, weil das Business nicht mehr so rund läuft. Übrigens: Ich habe auch nicht geschrieben, dass das Unternehmen keine Reserve besitzen darf… und wenn das Unternehmen eine gewisse Substanz hat, dann liegt das ja auch im Interesse des Investors. Diesen Zielkonflikt findet man ja bspw. auch bei Aktienrückkäufen, welche automatisch die Eigenmittelrentabilität erhöhen, was aber eben gleichzeitig auf Kosten der Substanz und der Sicherheit geht. Handelt es sich bei der Unternehmung aber um eine ordentliche Cashmaschine, dann darf – so finde ich – auch etwas mehr „Risiko“ gefahren werden. Im Endeffekt ist es aber die Entscheidung des Managements, welche die richtige Balance zwischen Rendite und Sicherheit finden muss. Solange also im Sinne des Investors gehandelt wird, bin ich damit einverstanden, wenn mit den Geldern hingegen goldige Stühle gekauft werden oder irgendwelche (oft überteuerte) Übernahmen in branchenfremden Gebiet getätigt werden, habe ich hingegen eher Mühe…

  14. Leser

    @Mattoc

    Bargeld wird noch ein paar Jahre bestehen, aber je nach Land unterschiedlich. Schweden ist jetzt schon faktisch verloren. Eine Kugel Eis im Park per Karte? Verrückt aber Realität. Ich weiss in der EU gibt es drastische Bestrebungen gegen Bargeld. Die 500er sind faktisch kurz vorm Ende. Angenommen werden selbst 100er ungerne.

    In der Schweiz hört man wenig davon, das die 1000er Noten abgeschafft werden sollen. Ein Land weiter in Italien sind 1000 Euro verboten. Die grösste Pfundnote ist ein lächerlicher 50er.

    Im Supermarkt gibt es neben herkömlichen Kassen Selbstbedienungskassen. Ich war noch nie an so einer, sehe es auch gar nicht ein, die Waren kostet trotzdem gleich viel. Da erhalte ich lieber den Arbeitsplatz eines Kassierers. Aber ich sehe die Kunden werden nach und nach erzogen das neue System anzunehmen. Bei Ikea wartet man eben entsprechend lange, wenn man an der Kasse einen Menschen anlächeln will.

  15. Markus

    @David

    Habe die Frage von Hans als Entnahmephase gewertet.

    Diese ist im Crash und vollem Konsum der Dividende auch abgängig von der prozentualen Entnahmerate und deren Steuerbarkeit.

    Steigt die Div-Ausschüttung Crash auf 7 % des Portfolios und ich verkonsumiere alles… ist mir persönlich so etwas zu heikel… ausser die Rente ist sowieso nicht mehr weit.

    In der Aufbauphase ist die Reinvestition sehr wichtig!

    Ansonsten haben wir unsere gegenseitige Bestätigung gefunden. 😉

  16. Knut Knutsen

    Inflation. Punkt für die Rechnung. Kann man so machen. Aber ich bleibe dabei. Krankenversicherung und Steuern sind nicht berücksichtigt. Freiwillige GKV ca. 15 % = 3.150 €. Freiwillige PKV 2,8 % = ca. 600 €. Steuer auf 17.250 € Rest = ca. 10,7 % = ca. 1.850 €. Mir bleiben 15.400 €. Ich brauche aber 20.000 €.

  17. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    „450 Euro Job und schon bist du krankenversichert“

    „If it seems too good to be true, it probably is…“

    Das wäre zu einfach. Auf diese Jobs müssen zwar vom Arbeitgeber Pauschalen in die Versicherung abgeführt werden, weil Versicherungspflicht besteht, aber die sind nur symbolisch. Der „Versicherte“ erhält keine Versicherungsleistung. (Quelle)

    Heute ist PM (Philip Morris) und die anderen aus der „Lung Cancer Industry“ ganz schön gerupft worden.

    Der „Buyandhold 2012“ und seine old Mum haben sich jeweils 3000 Stück PM gekauft, old school beim Brokerbüro vorgefahren, und „face to face“ den Deal gemacht. Respekt!

    MS

  18. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Knut

    Dann machst Du halt einen Nebenjob, um die Lücke zu füllen. Oder gib noch ein paar Jahre Vollgas.

    @ Matthias

    Danke für die Links. Der „Buyandhold 2012“ ist ein witziger Typ. Ich habe heute ein paar P&G aufgeladen.

  19. Paul

    Werte Minimalisten-bzw. buy-and-hold-Gemeinschaft,

    ich wundere mich, warum in den meisten Blogs, einschließlich diesem, über zukünftige Wertverluste/Crashs geschrieben wird.

    Nach meinem Eindruck sind wir bei den meisten Aktien, die hier und auch von mir favorisiert werden, bereits erhebliche Anzeichen einer baisse.

    Altira, Generall Mills, CVS, Hormel, Gilead, Glaxo, Imperial Brands, Kraft Heinz, PG, Wells Fargo, Pepsi, IBM, BASF, Daimler… haben vom Hoch bereits zwischen 20 und 40 Prozent verloren. Ferner zeigen die meisten dieser defensiven Werte weiterhin relative und absolute Schwäche zu Markt.

    Wie sehen die Leute hier das? Sind wir bereits im Teilcrash?

    Viele Grüße

    Paul

  20. Daniel

    Du hast zur Sicherheit einen kleinen Anteil in Anleihen. Vielleicht hast Du ein abbezahltes Haus oder Wohnung, weil Du besonders vorsichtig bist. Du bist schuldenfrei. Vielleicht hast Du einen großen Garten. Dort kannst Du immer Sommer Gemüse, Kräuter und Obst anbauen. Du kannst ein Zimmer im Haus per AirbBnB vermieten. Oder Dein Ferienhaus bringt Dir stetige Mieteinnahmen.

    Du hast ein Mietobjekt. Du hast ein paar Garagen oder einen Keller vermietet. Du hast Sonnenkollektoren auf dem Dach. Du nutzt Dein Fahrrad. Du machst Spaziergänge. Statt mit dem Auto oder mit den öffentlichen Verkehrsmitteln machst Du zu Fuss Deine Erledigungen. Du machst aus dem Einkauf Spaziergänge. Du nimmst einen Rucksack mit. Oder Du nimmst das Rad. Du brauchst wenig Geld im Monat. Wenn Du schlau bist, ist es wirklich schwer, Dich aus der Ruhe zu bringen. Selbst wenn die Börsenkurse beben sollten.

    Leider wird die Rechnung so nicht funktionieren. Nehmen wir mal an der obligatorische Rentenpunkt entspricht mit seinen 35.000€ dem Durchschnittseinkommen aller Bundesbürger, dann sind diese Ziele niemals zu erreichen. Selbst wenn ich vom doppelten Gehalt ausgehe. Sagen wir ich bekomme im Jahr 50.000€ NETTO. Und das auch nicht erst nach 10 Jahren Betriebszugehörigkeit sondern ab z.B. dem Alter von 20 (was ziemlich unrealistisch ist)

    Wie soll das alles möglich sein? Eigentumswohnungen in der Stadt die langfristig so etwas wie eine Attraktivitätsgarantie haben kosten ca. 350-400.000€. (zumindest in meiner Region) Ähnlich verhält es sich mit dem Häuschen auf dem Land. Nehmen wir an ich wäre wirklich ein sparsamer Mensch und von meinen 50.000€ Netto lege ich 35.000€ an, lebe also von 15.000€ im Jahr. Dann bräuchte ich schon allein 10 Jahre um so ein, wie du es nennst, abbezahltes Haus mein Eigen zu nennen. (ich kenne Niemanden im Bekanntenkreis der eine Immo in 10 Jahren abbezahlt hat)

    Für eine Solaranlage inkl. Speicher zur hohen Eigennutzungsquote arbeite ich ebenfalls ein Jahr, das Zeug ist sehr teuer. Nun möchte ich auch noch Garagen vermieten, vielleicht baut man irgendwo auf einem Bauernhof oder einem anderen Stück Land eine kleine Halle zur Untervermietung (z.B. für Oldtimer, Wohnwagen etc.). Ich denke hierfür muss man mindestens noch einmal 3-4 Jahre arbeiten. Unser virtueller Mensch ist jetzt mindestens 35 Jahre alt, sitzt in seinem eigenen Haus (mit laufenden Kosten) und kann vielleicht diese Kosten grade einmal durch die Garagenvermietung abdecken.

    Ganz weit entfernt sind wir von der Situation eine Wohnung zu vermieten, auf dem Depot liegt noch kein einziger Euro. Man könnte natürlich sagen er wohnt weiterhin zur Miete und vermietet seine teure Eigentumswohnung oder das Haus auf dem Land. Allerdings hat er dann ein ziemliches Klumpen und Ausfallrisiko.

    Um ein dickes Depot zur Absicherung anzulegen das der 4% Regel entspricht sind nun mindestens weitere 10-15 Jahre fällig. Dann ist der Mensch 50. Völlig unberücksichtigt sind hierbei weiche Faktoren wie Familie/Kinder, völlig unberücksichtigt sind Jobverlust/Jobsuche. Völlig unberücksichtigt sind Inflation und das Verlangen nicht 30 Jahre auf exakt dem gleichen niedrigen Lebensstandard zu bleiben.

    Ich will nicht sagen, dass so etwas nicht möglich ist, es ist aber höchst unwahrscheinlich. Die ÜBERHAUPT MÖGLICHE Sparquote, sowohl relativ als auch absolut dürfte bei den meisten ein Bruchteil sein. Wer 10.000€ im Jahr anspart wird ja schon fast ungläubig angeschaut. Es wird bei vielen nur darauf hinauslaufen sich EIN ZIEL herauszupicken. Entweder Garagen, entweder ein Eigenheim mit Selbstversorgungspotential (Solar), eine Eigentumswohnung in bester Lage zur Vermietung oder eben ein hoffentlich dickes Depot.

    Wenn man glcük hat erbt man etwas, aber davon sollte man primär erstmal nicht ausgehen.

  21. Ex-Studentin

    Im besten Fall kann man zu zweit sparen. Ob man damit nun Millionär wird, ist eine andere Sache. Ohne Kinder wäre das sehr leicht. 30k im Jahr sparen, 40 Jahre lang.. das ginge sogar ohne den Zinsenzins. Mit Kindern wirds schwierig, aber muss ja nicht jeder Millionär werden. Diejenigen, die 2009 für wenig Geld an der Börse und auf dem Immobilienmarkt zugeschlagen haben, können sich glücklich schätzen. Keine Ahnung, ob das so noch mal zu meinen Lebzeiten geben wird.

  22. Kiev

    @ Daniel

    Du kannst jedes der genannten Ziele erreichen, vielleicht sogar alle. Aber eines nach dem anderen. Du kannst nicht alles sofort erreichen. Ich habe mit 20 Jahren nicht 50k als Gehalt bekommen und habe einige der genannten Punkte bereits erfüllt. Ich habe das Netto Gehalt selbst heute mit knapp 40 Jahren nicht. Es stört mich auch nicht, da ich mich davon mittelfristig loslösen möchte. Wenn Du mit dem Gehalt als allererstes eine Wohnung für z.B. 400k finanzierst wirst Du wenige (vermutlich einen) der genannten Punkte erreichen. Falls es Dein größter Traum ist, ist das aber ja dann auch ok, oder nicht?

    Das Gehalt inkl. Sparrate ist gerade am Anfang das Allerwichtigste. Auch wenn das Vermögen nur langsam wächst ergeben sich Möglichkeiten. Sparte, Investiere, Warte und sei Geduldig. Es werden sich Beschleuniger für den Vermögensaufbau finden.

    Ich sehe Immobilien als Investment vor Aktien, gerade in der Vermögensaufbauphase. Dazu muss die Immobilie entsprechend rentierlich sein und man muss eventuell eine Nutzungsänderung vornehmen. Das erreichen ohne größere Markeinflüsse vermutlich nicht Laien. Ein Unternehmen sehe ich ähnlich. Wenn man jung ist und eine gute Idee hat kann man mit dem Aufbau eines Unternehmens viel erreichen.

    Aktien sind sehr gut um das Vermögen langfristig mit selbst auferlegtem Aufwand steigern zu können.

    Eine Immobilie zur Eigennutzung kann auch rentierlich sein. Sie ist es in den meisten Fällen nicht, da sie meist größer und damit teurer als die bisher genutzte Wohnung ist. Aber sie führt zu einer sehr großen Zufriedenheit, falls man sich langfristig an einen Ort binden möchte. Die Zufriedenheit kann man nicht gegen Geld aufwiegen. Ich würde als Beispiel meine fast abbezahlte selbst genutzte Einheit nicht nach 5 Jahren Nutzung verkaufen. Auch wenn ich es steuerfrei machen könnte. Ich würde vermutlich 500k alleine für die Wohnung mit Garten bekommen. Ich könnte sie dafür aktuell unmöglich vermieten, aber ich würde sie dafür auch nicht verkaufen. So eine Wohnung kann ich ja auch selbst nicht mieten, da so etwas nicht angeboten wird. Die Wohnung gibt außerdem Sicherheit. Falls ich mit Familie in eine traumhaft schöne Mietswohnung inkl. Garten im besten Viertel der Stadt zu einem angemessenen Preis einziehe, wird mir bei einem Eigentümerwechsel höchst wahrscheinlich ein Standortwechsel sehr nahegelegt werden.

    AirBnb, Keller, KFZ vermieten usw. sind Möglichkeiten aus dem bereits vorhandenen Dingen eine höhere Wertschöpfung zu generieren. Hier musst Du aktiv mehr leisten als bei der Vermietung, aber Du erhältst Geld ohne erforderliche Investition und Du kannst das Geld passiv anlegen oder für die Finanzierung einer Immobilie verwenden.

    Ein Ferienhaus ist ein Mix aus Eigenheim und AirBnb. Es benötigt einen hohen Aufwand und bringt dafür wenig Rendite. Es ist in der Ansparphase absolut nicht zu empfehlen. Wenn es dann allerdings auf die Rente zugeht… Ich würde mein Ferienhaus nicht verkaufen. Ich habe das Ferienhaus von meiner Familie übernommen. Ich habe zu Anfang 25k für die Vermietung investiert, somit hielten sich die Kosten in Grenzen. Der Hauptzweck ist der Erhalt und die Perspektive fürs Alter. Da im nächsten Jahrzehnt weitere Maßnahmen anstehen wie z.B. das Dach einzudecken betreibe ich es langfristig kostendeckend (Liebhaberei). Mit einem langen Anlagehorizont kann man mit Geldschieberein innerhalb seiner Investments aber auch sehr gut profitieren.

    Das Vermögen wächst wirklich wie ein Schneeball. Gegen Ende wächst es immer schneller und entkoppelt sich von den eigenen Möglichkeiten Einfluss zu nehmen. Ab da macht es richtig Spaß.

    Ich habe als Kind Zeitung ausgetragen, Pizzen ausgeliefert und neben dem Studium gearbeitet. Ich hatte nach dem Studium 20k auf dem Konto anstatt eines Studienkredites. Das ist keine berauschende Zahl. Aber es werden immer die wertvollsten Euros für mein Vermögen sein. In den ersten Berufsjahren habe ich monatlich viel Geld auf Tagesgeldkonten gespart. Mit dem Vermögen konnte ich schließlich ein MFH kaufen. 100% Finanzierungen in solchen Dimensionen werden nur zu guten Konditionen an wohlhabende Menschen mit Sicherungen wie freie Grundschuld vergeben. Ein MFH mit schöner Rendite muss man sich leisten können. Ich habe dafür 150k auf den Tisch gelegt und noch 50k am Anfang reingesteckt. Das muss man erst einmal gespart haben. Jetzt läuft es und wird immer besser. Es war selbstverständlich All In und auch Klumpenbildung. Ich hatte das Risiko aber abgewogen, Absicherungen getroffen und auch eine Exit Strategie.

    Du kannst es im Job langsamer angehen lassen, Du kannst JETZT mehr Geld ausgeben und ausschließlich breit diversifiziert Geld anlegen. Der Compound Effekt wirkt am besten wenn Du in den jungen Jahren Gas gibst.  Ich habe mein erstes MFH mit 35 Jahren erworben. Hätte ich es 5 Jahre früher gekauft hätte ich vermutlich heute schon das zweite.

    Bist Du schon in einer Wohngenossenschaft eingetragen? Falls nicht und Du möchtest länger an dem Ort bleiben schaue, ob sie schöne Wohnungen haben. Die Wartezeiten sind lange. Hier kannst Du zu einem guten Preis schön und sicher wohnen. Versuche dann direkt etwas als Investment zu kaufen. Oder investiere stetig das Geld an der Börse. Es wird mit der Zeit alle Deine Kosten abdecken.

  23. André

    @Daniel @all

    Sehe ich genauso. Deswegen denke ich eher das es für die meisten schon ein Ziel wert ist einfach nur die Arbeitszeit zu reduzieren (z.Bsp. 3 Tage Woche) und entspannter zur Arbeit zu gehen weil einem vieles egal ist. Dann ist man z.Bsp. auch Krankenversichert, muss sich darüber keine Gedanken machen und nimmt noch am „sozialen“ Leben teil. Oder man übernimmt einen Job der einem richtig Spaß macht und seelisch erfüllt.

    Natürlich kann man auch Glück haben und setzt frühzeitig auf das richtige Pferd (Netflix, Amazon, etc.) aber für die meisten wird dies nur ein Wunschtraum bleiben. Oder man hatte das Glück das ein „Vorfahre“ (Eltern) früher die richtigen Entscheidungen getroffen hat (z.Bsp. Grundstücke, Häuser).

    Die aktuelle Börsenrally erinnert mich stark an die Rally Ende der 90er. Als alles was .com oder .sonst wie hieß bereits nach der Neuemission schon 1000% und mehr stieg. Auch da machten sich viele die Gedanken um die frühe Rente und den frühen Ausstieg aus dem Arbeitsleben. Heute springt jeder auf die Dividendenstrategie. Auch wenn die Dividendenstrategie natürlich die bessere ist, benötigt sie einen ganz entscheidenden Faktor, die Zeit.

    Dazu kommen wie bereits angesprochen noch all die weichen Faktoren (Familie, Kinder, Krankheit, Jobverlust, etc.)

    Natürlich kann man alles bzw. vieles erreichen wenn man sich entsprechend einschränkt und lebt. Aber die Frage die jeder für sich stellen muss ist doch: Will ich das? Will ich auf Familie und Kinder verzichten um vllt. mit 50 nicht mehr arbeiten zu müssen. Will ich auf mein Häuschen verzichten, dass -so lange nicht abbezahlt- ein riesiger finanzieller Klotz am Bein ist? Will ich lieber in einer kleinen Wohnung in der (für meine Begriffe) lauten, stinkenden Stadt leben oder lieber auf dem Land im grünen? Wo Natur noch Natur ist und die Kinder noch Wissen was eine Kuh ist und diese nicht nur aus den Büchern kennen, sondern weil sie auf der Wiese steht. (War jetzt etwas krass)

    Aber all diese Fragen muss jeder für sich beantworten und dann sein Leben danach ausrichten. Denn eines sollten alle bedenken. Das Leben kann sehr schnell seine Richtung ändern und dann kann vieles vorbei sein. Deswegen muss jeder für sich seinen gesunden (Mittel)weg finden.

    Ich für meinen Teil versuche mit 50 die Arbeitszeit auf drei Tage zu reduzieren. Das ist mein Ziel. Wenn ich es schaffe ganz auszusteigen (was ich bei Haus und Kids nicht glaube) soll es mir natürlich auch recht sein….

    ** IRONIE ON** Und falls es doch erreicht wird und man nicht mehr arbeiten gehen muss, kommt Vater Staat und nimmt einem alles weg, weil die Eltern zum Pflegefall wurden 😉 **IRONIE OFF**

  24. GiniKoeffizient

    Ich frage mich wirklich was ihr alle mit eurem Geld macht, dass ihr ein 12000€ Passiveinkommen als zu winzig anseht? Mit der 4% Regel wären das gerade mal 300.000€. Damit sollte man doch seine Fixkosten pro Kopf locker gedeckt haben.

    Dass wir in Deutschland die A*Karte geuogen haben mit den Abgaben und Steuern ist natürlich nicht zu leugnen. Immerhin übersteigt das passive Steueraufkommen durch die MwSt mittlerweile die EkSt. Dazu noch die Energiesteuern. Das Beispiel ist natürlich klar schwerer in Deutschland zu realisieren, aber ganz ehrlich, dann zieht man halt nach Spanien, Ungarn oder sonst wo über den Winter und kommt im Sommer die Kinder in Deutschland besuchen. Spätestens dann reicht es. Oder man kauft sich ein Wohnmobil und fährt ein zwei Jährchen durch die Gegend, das gibt nochmal einen Boost.

    Wer immernoch Zweifel hat, der wird ohnehin nie frei leben können und muss arbeiten um sich sicher zu fühlen, dann soll der halt Teilzeit arbeiten und gewinnt auch so einen enormen Mehrwert für sein Leben. Obendrein lebt er gesünder und wohlmöglich länger.

    Was Immobilien angeht.

    Unsere Demografie und Immobilien beißen sich. Der hinzukommende politische Irrsinn mit Vorschriften, Niedrigenergiehäusern und ständig neuen Einfällen kennt keine Grenzen.

    Bis ihr eine Immobilie ab heute durchfinanziert habt sterben schon wieder die ersten Rentner weil sie sich kaputt geschuftet haben und dann haben wir hier einen Immobilienüberschuss. Immobilien hatten nur eine gute Zeit weil die Entwicklung der Gesellschaft gepasst hat. Wenn also heute Immos dann in einem Land wie Australien wo die Bevölkerung wächst und keinen Rentnerüberschuss hat. Das gefährlichste ist nämlich, die gewählte Politik, hier wird die Mehrheit immer jene wählen die ihnen selbst Geschenke macht, ganz bestimmt nicht für die Jungen. Die sind ja jung, die werden es schon richten. Kann zu dem Thema Mark Blyth empfehlen (Ivy Universitätsprofessor). Eine Korephäe an Person mit sehr viel Weitblick.

  25. ZaVodou

    Danke, MS, wenigstens einer, der durchblickt.

    Der Witz an einem 450-Euro-Job ist doch gerade der, dass man nicht sozialversicherungspflichtig und damit auch nicht krankenversichert ist.
    Weswegen diese Art von Jobs häufig angeboten werden. Da scheint eier das ganze System dieser 450-Euro-Jobs nicht zu verstehen.

    Unverständlich für mich, dass Tim das auch noch abnickt.

  26. Mattoc

    Hallo MS, ZaVodou,

    das mit der Krankenversicherung ist ein Missverständnis, denke ich. Wenn man einen 450 Euro-Job macht, ist man NICHT krankenversichert (richtig), aber man kann von den 450 Euro die fGKV selbst locker bezahlen, wenn man „nur“ von Kapitaleinkünften lebt und diese als Berechnungsgrundlage dienen. Mit 1000 Euro monatlichem „passiven Einkommen“ und 450 Euro durch einen kleinen Nebenjob zur Finanzierung der fGKV würden viele gut auskommen.

  27. GiniKoeffizient

    Mattoc hat es verstanden.

    Knut sagte sich, dass ihm das Geld nachher nicht reicht welches er vorher gebraucht hatte, weil er KV etc. selbst tragen muss. Deswegen: dann arbeite halt einen Tag die Woche in einem Minijob remote oder sonst irgendwie und das Problem ist gelöst. Und damit Zavou jetzt auch noch glücklich ist und mein Kommentar eine in sich geschlossene juristisch einwandfrei formulierte Arbeit darstellt: dann verdien halt 451€ und geh den Weg der Lohnsteuerkarte, dann zahlst mehr oder weniger an die KV, je nachdem ob du die vollen 450€ verdient hast und ausschöpfst oder die Niedriglohnvariante 451 nimmst und dafür nicht „selbst“ und dich nicht „eigenständig“ versicherst.

    Minijob, Midijob oder 450€ Job ist für mich nur eine Umschreibung. Die Details zeigen sich erst im jeweiligen Fall. Es kann immernoch sinnvoller sein nur 250€ zu verdienen und dafür 4h in der Woche remote zu arbeiten um so die KV zu bezahlen als 451€ zu verdienen und plötzlich Vorort sein zu müssen und seine sonstigen Ausgaben zu erhöhen.

    Übrigens zahlt der Arbeitgeber Sozialabgaben für den 450€ Jobber. Wenn man sich also nicht von der RV befreien lässt kann das auch noch ein Grund sein diesem nachzugehen. Insofern man dem Staat immernoch mehr traut.

  28. Daniel

    Ich frage mich wirklich was ihr alle mit eurem Geld macht, dass ihr ein 12000€ Passiveinkommen als zu winzig anseht? Mit der 4% Regel wären das gerade mal 300.000€. Damit sollte man doch seine Fixkosten pro Kopf locker gedeckt haben.

    Und ich frage mich wie man mit 12000€ als 45-50 Jähriger ein halbwegs passables Leben führen will. Selbst eine durchschnittliche Mietswohnung liegt zwischen 500-750€ im Monat. Damit sind 6000-9000€ schon einmal weg. Denn später in einer 30qm² Studentenbude zu wohnen dürfte dem überwiegenden Teil der Bevölkerung wohl nicht genügen.

    Demgegenüber stünde vielleicht ein geerbtes oder gekauftes Eigenheim. Nehmen wir das Haus im Grünen. Meine Eltern zahlen allein Strom und Gas zusammen 3500€ (50er Jahre Bau). Wasser, sonstige Steuern etc. kommen noch oben drauf. Was gerne dann weggerechnet wird, und ich bin da konservativ, ca. 2% Abnutzung pro Jahr als Rücklage wegzulegen (Schäden am Dach/Fassade/Bau). Das macht bei einem Restwert von 250.000€-300.000€ ca. 5000€ – 6000€.

    Man liegt also ziemlich pari mit den Rückstellungen/Kosten die allein das Wohnen so nach sich zieht.

    Jetzt habe ich aber noch kein warmes Essen auf dem Tisch. Kalkuliere ich mal ca. 5€ am Tag ein + gelegentliche Getränkekisten sind die nächsten 2000€ weg. Wir kratzen schon jetzt bereits an der Gesamt-Ausschüttung.

    Nach wie vor offen sind Versicherungen wie Haftpflicht und BU (die ich bis zum Rentenbeginn fortführen würde), Gebäude und Hausratversicherung und schwupps sind die nächsten 1500€ fällig. Wer jetzt noch ein Auto hat rundet schonmal ganz entspannt auf 2000€ auf.

    Da sind wir auch schon beim nächsten Punkt. Das Auto wird dann insbesondere auf dem Land weiter benötigt. Insbesondere wenn man mehr Freizeit hat will man ja auch vielleicht mal weg und nicht ständig im 20km Umkreis Fahrrad fahren. Es schlagen also die vollen Auto-Kosten + Unterhalt drauf. Sprit noch einmal gar nicht eingerechnet.

    Jetzt kommen noch Sozial-Krankenversicherung und was nicht alles on top. Auch völlig wegelassen habe ich, dass man ja mal vielleicht alle 2 Wochen mit den Freunden irgendwo in der Stadt was essen gehen will. Ich habe auch weggelassen dass man sich einkleiden und mit Dingen des täglichen Bedarfs abdecken will. Ich habe auch einmal sämtliche Konsumwünsche wegelassen. Auch weggelassen sind vielleicht Medikamente die nicht bezahlt werden aber man ist ja nicht mehr 20.

    Wir reden hier nicht über ein nettes Zubrot das einem später zusätzlich zur Rente zur Verfügung steht sondern die Kohle mit der du dein Leben bestreiten willst. Die oben aufgeführten Punkte würde ich nicht als verschwenderischen Lebensstil bezeichnen sondern sogar noch ziemlich unterdurchschnittlich. Über den Daumen gepeilt halte ich einen Grundverbrauch für einen Single von 18-20000€. Und wir REDEN ÜBER JETZT! Das heisst Stand heute braucht man diese 20.000€. Jetzt packen wir noch mal 2-3% Inflation für 25-30 Jahre drauf mit der entsprechenden Depotgröße.

    Ich gebe ja zu, ist man verheiratet etc. entschärft sich Vieles massiv. Viele Kosten können geteilt werden. Aber meine Gedanken zielen nicht auf das Best-Case Szenario ab.

  29. Knut Knutsen

    @Gini – Du hast das Prinzip des Minijob bzgl. SV nicht richtig verstanden.

    @ ZaVodou – Genau so ist es.

    Ausserdem bin ich nicht unabhängig, wenn ich einem Minijob nachgehe.

  30. GiniKoeffizient

    @Daniel

    Ich hoffe wirklich, dass das nicht die Art und Weise ist, wie du durchs Leben gehst. Denn dann wird es wirklich nicht reichen. Hinterfrage doch mal einfach die Hälfte der Dinge die du da eben als „Grundbedürfnisse“ definiert hast und wie Tatsachen darstellst.

    Für mich ist das jetzt an der Stelle rum. Ich habe keine Lust andere zu bekehren. Jeder weiß was er für richtig hält.

    @Knut

    Lies meinen letzten Kommentar.

    Dann wandere aus und sei unabhängig, wenn sämtliche Vorschläge hier nicht passen oder leb dein Leben weiter wie bisher und mach genau denselben Bockmist wie alle anderen, dann geht es dir zumindest wie eben jedem und du kannst weiter auf die da oben und all die Ungerechtigkeit schimpfen, statt dein Glück selbst in die Hand zu nehmen und etwas zu tun.

    Nochmal für dich: Das Beispiel von Tim und MRMM ist auch in Deutschland möglich, wenn auch durchaus ungemein schwerer. Das ist es was zählt, alles andere sind Ausreden.

  31. Informierter Leser

    @ Gini: Wenn man vom 20 jährigen Studenten auf das Lebensende projeziert und man für immer wie ein Bettler leben will, mag das ja sein. 12.000 sind nunmal so gut wie gar nichts, da reicht auch Hartz 4, gerade wenn man vorher in anspruchsvollen Hochlohnjobs > 70 K p.a. beschäftigt war, ist das schwer vorstellbar. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, immer gleich oder nach oben, niemlas nach unten ist die Devise.

    Finde den Einwand von Daniel daher berechtigt

    vergessen wird, der Lebenspartner
    Kinder
    eventuelle Sicherheiten für den erweiterten Familienkreis (möchte im Zweifel meinen Eltern wieder auf der Tasch liegen, weil es mit 50 doch nicht so rund läuft)

    Zudem hat selbst Tim als „Einzelperson“ ein 7-stelliges Depot + 2 Wohnungen in NY und gemäß seiner Angaben erst seit kurzem finanziell frei. Da kann man die 300 K nicht wirklich hervorheben.

     

  32. Leser

    In Dresden kostet die 1 Zimmer Wohnung warm 200 Euro. Für 400 gibt 2 Zimmer. Also geht schon wesentlich unter den aufgeführten 750 Euro.

    Irgendwo auf dem Land dürfte es nicht teurer sein. Oder eben Spanien, da ist es auch noch sonniger. Muss man eben umziehen. Da liegt das Problem, die festgefahrenen Strukturen. Darum wurde ich auch vom Eigenheim abraten. Man bindet sich an einen evtl teuren Ort.

  33. Kiev

    Wir alle haben hier unterschiedliche Voraussetzungen und Sicherheitsbedürfnisse und Vorstellungen davon was Notwendig ist. Ich habe mich am Anfang auch schwer getan mein Zielvermögen festzulegen. Ich habe nun eine Höhe mit der ich mich sicher fühle. Die 4% Regel und die derzeitigen Ausgaben können als Anhaltspunkt verwendet werden. Wie der tatsächliche Bedarf von uns (inkl. 2 Kindern) in 10 Jahren aussieht kann ich jetzt nicht sagen. Zu dem Zeitpunkt vor Erreichen der selbstgelegten Sicherheit werde ich es reevaluieren. Da ich vermutlich in Teilzeit weiter arbeite ist es nicht so tragisch, da ich weiterhin hohe monatliche Überschüsse erziele. Ich würde mich Alleinstehend in einem Alter von U40 nicht trauen mit 1000k in der heutigen Zeit (9 Jahre Hausse) ohne Teilzeit in Rente zu gehen. Das wäre mir persönlich zu gefährlich und ich würde etwas länger Zeit gegen Geld tauschen um mich sicherer zu fühlen. Das muss sich jeder selbst überlegen. Aber was ist an einer immer weiteren Ausdehnung von Teilzeit verkehrt? Es ist sicherer langsam ins tiefe Wasser zu laufen als direkt hineinzuspringen. Nebenbei bringt jede Stufe neue Glücksgefühle über die gewonnene Freiheit.

  34. Daniel

    Ich hoffe wirklich, dass das nicht die Art und Weise ist, wie du durchs Leben gehst. Denn dann wird es wirklich nicht reichen. Hinterfrage doch mal einfach die Hälfte der Dinge die du da eben als „Grundbedürfnisse“ definiert hast und wie Tatsachen darstellst.

    Mein Anspruch ist aufgrund des Freundeskreises in seinem Land und seiner Region zu bleiben, was zwangsweise nunmal gewisse Kosten nach sich zieht (oder eben nicht). Das man mit flexiblen Wohnort/Land andere Summen zusammenbekommt dürfte auf der Hand liegen. Das man in einer strukturschwachen Region andere Mietpreise / Hauspreise zahlt ebenso. Kann man aber nicht ändern wenn man nicht wegziehen kann oder will. Ich halte das Zugehörigkeitsgefühl zu einer Region für nichts Verwerfliches oder etwas das man infrage stellen sollte.

    Das Bedürfnis eine adäquat große Wohnung, und dazu zähle ich 50-75m² sowie ein Auto um mobil zu sein empfinde ich als nicht zu hoch angesetzt. Vielleicht solltest Du mal Deinen Standpunkt überdenken und hinterfragen ob derart niedrige Lebensunterhaltskosten mit der Realität in Deutschland vereinbar sind.

    Damit wir nicht aneinander vorbeireden, ich könnte auch mit deutlich weniger „überleben“. Wir reden aber hier nicht über einen Puffer z.B. nach Jobverlust der einen bis zum nächsten Job tragen soll sondern einem Fall der jemanden der 45 oder 50 ist und aussteigen will bis zur Rente hin begleitet, also mal schlappe 15-20 Jahre. Dazu gehört auch eben nicht jeden Euro zweimal umdrehen zu müssen sondern auch mal spontan etwas zu machen ohne sofort seine Finanzplanung für die nächsten 2 Jahre Spitz-Auf-Knopf umkalkulieren zu müssen. Und ja…das ist für mich Leben.

    Ich sage ja nicht, dass man sowas nicht schaffen kann, ich halte allerdings stand heute ein Depot von 500.000€ – 750.000€ für absolut notwendig um einen adäquaten Lebensstandard der sich als „normal“ einstuft zu führen. Und selbst mit den Ausschüttungen/Kapitalablfüssen aus diesem bewegt man sich vermutlich deutlich unterhalb der Ausgaben des Bundesdurchschnittsbürgers mit normalem Einkommen. Von Saus und Braus reden wir da gar nicht.

    Und in 20 Jahren müsste das Depot vermutlich die Millionen knacken. Auch das ist machbar, erst recht wenn der Zinseszins Stein ins Rollen kommt, aber diese 4% Entnahmeregel und das 12.000€ reichen halte ich für reichlich naiv. Wie gesagt, das ist eine Notabsicherung mehr aber nicht.

    Für mich ist das jetzt an der Stelle rum. Ich habe keine Lust andere zu bekehren. Jeder weiß was er für richtig hält.

    Wenn Du das meinst…

  35. Kia

    Die 12000€ würden mir allein ja schon fast reichen. Ich bin auch immer wieder überrascht wie günstig Mieten und Eigentum in den neuen Bundesländern sind. Fragt sich nur ob das in 30- 40 Jahren auch noch so ist. Manchmal denke ich darüber nach dort irgendwo eine kleine ETW als Alterswohnsitz zu erwerben.

  36. Informierter Leser

    ein gutes soziales Umfeld ist nunmal für die Mehrheit wichtiger, als einsam in einer günstigen Hütte im spanischen Hinterland zu sitzen. Es gibt sehr viele ausländische Residenten welche wieder zurückkehren.  Einmal die Einsamkeit im Alter und die ärztliche Versorgung im Ausland, die meisten lassen sich weiterhin in Deutschland behandeln oder nur in teuren Privatkliniken. Sobald man nicht mehr mobil unterwegs sein kann, ist man sowieso aufgeschmissen. Und in asiatischen Ländern werden solche Residenten als reine Geldautomaten gesehen. Warum auch sollten Sie 80 jährige Deutsche pflegen??

    Aber sicher als Einsiedlerkrebs auf einer einsamen Insel und ohne soziale Kontakte kann man sehr günstig leben.

     

  37. Ein anderer Daniel

    12.000,- € würden mir aktuell mit zwei Kindern nicht reichen und später als Renter leider auch nicht.

    Da ich selbstständig bin muss ich meine Kinder privat oder freiwillig krankenversichern, Kostenpunkt im Monat: zusammen 372,- €

    Beteuungskosten (Kindergarten) 560,- €

    Tja, da ist das Geld auch schon weg! Und an den Kosten kann ich nicht rütteln.

    Hinzu kommen an Fixkosten momentan noch:
    Wohnen: 1.400,-€
    Vesicherungen: 398,-€ (da ist meine Krankenversicherung mit drin)
    Kommunikation: 90,-€

    Die variablen Kosten schaue ich mir lieber nicht an – diese Kinder aber auch!

    Und später als Rentner zahle ich die 12.000,- €/Jahr wahrscheinlich schon alleine für die Krankenversicherung.

    Als Single, ohne Verantwortung für andere Menschen, wäre ich in einigen Jahren wohl finanziell frei. So verschiebt sich das ganze um 20 Jahre. Dann sollte ich über 1 Mio. im Depot liegen haben, sonst wird es eng.

    Aber hey, meine Kinder sind das wunderbarste in meinem Leben. Das möchte ich noch betonen. Ich sehe sie nicht als Kostenfaktor, auch wenn sie oben als solcher aufgeführt sind.

  38. Mattoc

    Ist doch egal, Jungs.

    Wer 300.000 Euro im Depot hat und voll weiter arbeiten möchte, kann das doch machen. Bei 4% Entnahme hat derjenige jeden Monat 750 Euro netto (Abgeltungssteuer voll berechnet) mehr in der Tasche. Das ist doch auch was.

    Davon kann man auch jedes Wochenende seine Famile zu Ausflügen, zum Essen oder zu sonstwas einladen. Man kann davon aber auch auch als Einsiedler in einer kleinen Einzimmerwohnung zur Miete leben UND die fGKV zahlen. Zum Leben und für soziale Kontakte macht man dann einen 450 Euro Job und liest den ganzen Tag Tims Blog. 🙂 Das ist dann zwar Hartz4-Niveau, aber man finanziert es selbst und muss sich nicht rechtfertigen.

    Ich finde, 300.000 Euro sind doch in jedem Fall ein schönes Ziel.

  39. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ Daniel

    Nur wer lebt wie kein anderer, kann Früchte ernten wie kein anderer.

    In meinen Augen haben einige ein typisches Konsumverhalten.

    Wer wie die Konsum-Herde lebt, erhält das Resultat der Konsum-Herde.

    Das muss jeder selbst wissen. Ohne Anstrengung bekommt man eben die Freiheit nicht hin.

  40. GiniKoeffizient

    Ihr verschwendet eure ganze Energie nur darauf, wieso es angeblich nicht funktioniert, statt darüber zu diskutieren wie es möglich wäre.

    Ich habe gerade echt keine Lust darauf, aber so viel sei dazu gesagt. Man kann es auch in Deutschland schaffen, wenn man etwas über den Tellerrand schaut. Möchte man dies aus divsrsed Gründen nicht tun, dann muss man mit der Konsequenz leben, finde da Daniels letzten Kommentar eigentlich sehr schön was das bedeutet. Richtig oder falsch gibt es hier meiner Meinung mach nicht, aber alles als Hirngespinst und völlige Utopie darzustellen ist Quatsch. Es geht. Und es geht auch in Deutschland wie Leser zum Beispiel zeigt.

    Es ist richtig, ich bin erst 30 und keine 50. Habe aber in der kurzen Zeit schon in einigen Ländern Zeit verbracht und auch länger als 6 Monate gelebt. Auch in nicht so prominenten wie Russland, Taiwan oder Südamerika. Dementsprechend ist mein Blick auf das Thema ganz klar untypisch. Auch was Freundschaften und meine Lebensweise angeht, bin ich doch sehr ungewöhnlich da sie so weit verstreut sind. Dennoch sind meine liebsten und engsten Freunde überwiegend hier in Deutschland. Daher kann ich das auch alles ganz gut nachvollziehen. Ich weiß aber auch genauso, dass die Welt kleiner ist als die meisten hier vorgeben und dass man Freunde auch 500km entfernt lebend genauso oft sehen kann, wie man dies nur 5km voneinander entfernt lebend tut. Warum auch immer (Arbeit? Haus? Jedes Wochenende andere Verwandte besuchen?).

    Ob man das muss und will ist eine andere Frage. Fakt ist wie Kiev sagt, die finanzielle Unabhängigkeit ist mit der Formel gewiss erreicht, da man in die Teilzeit kann und sich seinen Job aussuchen darf ohne von ihm komplett abhängig zu sein. Soll heißen ich kann auch mal kündigen und dann erst einen neuen Job suchen ohne mir große Sorgen machen zu müssen. Das einzige was mich einschränkt ist die Konsumfreiheit und Luxus.

    Mehr ist besser, aber auch ich rechne mit einem großen Dämpfer, daher die Hälfte von meinen angepeilten 600.000€ -> 300.000€. Damit muss ich pro Kopf auskommen. Habe ich Kinder und Frau zu unterhalten muss ich entsprechend mehr anschaffen. Dann liegt es wiederum an mir wie ich meine Frau und Kinder erziehe. Glücklicherweise habe ich hier eine wundervolle Frau erwischt die mindestens genauso tickt und dasselbe Sparvolumen an den Tag legt. Das verfälscht natürlich meine Aussichten zum positiven hin, nichtsdestotrotz halbiere ich mein Ziel auf die 300.000€ und weiß, dass ich damit klarkomme, da ich heute schon nicht mehr als die 12000€ benötige umd das trotz whg in der Stadt und einem alten Gebrauchtwagen den ich nun verkaufe.

    Reicht es dann mal nicht, so muss ich mir etwas anderes einfallen lassen und in Teilzeit arbeiten oder umziehen. Fakt ist, ich KANN mich dann zurücklehnen und muss mich nicht kaputtschuften wie alle anderen und genau darauf kommt es an.

     

  41. AlexanderAlexander

    Alles ganz schön und gut. Aber ich möchte nicht auf Hartz IV Niveau leben.

    Meine Situation ist recht komfortabel. Mein Haus ist schuldenfrei, ich fahre jedes Jahr 1-2 mal in den Urlaub, habe ein neues Auto und leben ansonsten relativ bescheiden. Meine Sparleistung liegt bei ca. 30k im Jahr. Wann bin ich finanziell wirklich frei? In Deutschland wohl frühestens mit 63 (Vorruhestand), was ich auch machen werde. Ich habe keine Lust später 15k oder 20k mit meiner Frau für eine private Krankenversicherung zu bezahlen, daher bleibe ich in der gesetzlichen Versicherung freiwillig versichert. Ich möchte als Rentner auch noch Urlaube machen und nicht nur mit dem Fahrrad um die Ecke kommen. Folglich arbeite ich noch 10 Jahre.

    Allerdings habe ich bereits meine Stunden reduziert, ich könnte sogar mit einem Halbtagsjob und Mindestlohn leben. Das gibt mir alleine schon eine ungeheure geistige Freiheit und ich bin deutlich entspannter als meine Kollegen. Das Wissen, jederzeit gehen zu können, scheint auch eine gewisse Ausstrahlung zu haben. Ich werde zumindest oft „besser“ behandelt, als jemand, der den Job unbedingt braucht. Ich arbeite zwar noch und werde die Stunden weiter reduzieren, weiß aber auch, dass ich ab 63 oder etwas früher ein fürstliches Leben haben werde. Mit Rente und passivem Einkommen dürfte ich etwa 4.000 € bis 4.500 € netto im Monat haben (und keine Miete!).

    Soll ich nun 10 Jahre eher aufhören und sparsam leben müssen oder lieber 10 Jahre reduziert weiterhin arbeiten und danach können mich alle gern haben? Dann lieber die zweite Option. In ein paar Jahren habe ich über 500k in mein Depot investiert, dann startet die Verbrauchsphase, ich muss dann nicht mehr sparen und mir geht es sehr gut. Wie eingangs geschrieben, lieber etwas länger arbeiten und dafür nicht am Existenzminimum rumkrebsen.

    Das ist eben mein Weg.

     

     

     

  42. ZaVodou

    @Daniel

    Du stellst gewisse Ansprüche an das Leben. Das ist völlig in Ordnung. Jeder muss seine Ansprüche selbst definieren, aber je anspruchsvoller du bist desto länger dauert dann aber auch deine Ansparphase.
    Du benötigst eine Wohnung für dich alleine von 75 qm und willst auch auf ein Auto nicht verzichten. Das ist für dich kein Luxus, sondern ganz normaler Standard.
    Ein Minimalist sieht das anders. Er sagt sich: Für was brauche ich für mich alleine 75 qm? 35 qm langen auch. Vorteil: Weniger heizen, weniger sauber machen und weil die Wohnung nicht so groß ist, wird man nicht dazu verleitet, sich massenhaft  – zum großen Teil meist unnötige – Dinge anzuschaffen.

    Man muss sich sehr genau überlegen, was man wirklich benötigt, sonst ist die Bude bald hoffnungslos mit Dingen überfrachtet. Netter Nebeneffekt: Man spart wiederum Geld. Auto benötigt er auch nicht, wenn er in einer Großstadt wohnt nutzt er die öffentlichen Verkehrsmittel oder fährt Rad. Vorteil: Geld gespart und man tut was für die Fitness.

    Und jetzt kommt der große Unterschied. Du empfindest das als Einschränkung ein Minimalist dagegen nicht. Im Gegenteil, weil er nicht so viel Dinge hat, fühlt er sich freier. Mit dem Nebeneffekt, dass seine Ausgaben nicht so groß sind.

    Deswegen kann er mehr sparen und ist schneller FU.

  43. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    @ ZaVodou

    So ist es.

    Ich leb wie ein Student und hab nicht das Gefühl auf etwas verzichten zu müssen. Im Gegenteil. Ich finde es kultig.

  44. Ruben

    Es muss ja jeder für sich selbst wissen, natürlich geht es immer wenn man möchte, z.b. wie diese Frau in ihrer Mini-Hütte:

    https://youtu.be/26FNjJq4D6E?t=891

    Es stellt sich dann immer die Frage, zu welchen Abstrichen man bereit ist. Ich finde es toll wie die Frau lebt, man sieht ihr das total zufriedene Leben an, doch für mich wäre es nichts.

    Dieser Mann aus dem gleichen Bericht ist scheinbar auch unabhängig, hat ein großes Haus, spart aber auch eisern und „containert“ das Essen aus dem Müll der Supermarktketten. Hier wird um jeden Cent gekämpft:

    https://youtu.be/26FNjJq4D6E?t=279

    Ich habe derzeit höhere Ansprüche als die im Bericht gezeigten Personen, bin aber auch schon im 7ten Himmel, wenn ich eine 4 oder Tage Woche haben werde. Ich könnte jetzt schon über 20 Jahre mit meinem Geld auskommen, was mich ungemein beruhigt. Alexander hat dieses Gefühl der Unabhängigkeit weiter oben recht gut beschrieben, wenn man kann, aber nicht muss.

    Alles Gute 🙂

    Ruben

  45. Leser

    Welcher Rentner bekommt denn im Alter von 67 20k im Jahr, sprich 1666 monatlich? Wenn hier schon über 20k gejammert wird, würde ich das noch gerne wissen. 😉

    Ein Student muss in Deutschland von 735 Euro leben. Die Hälfte davon ist zinsloser Kredit. Davon muss er die Warmmiete zahlen, Krankenkasse, Studienunterlagen, Nahrung, usw. Geht, im Osten kann man davon gar ohne WG zurecht kommen.

    Ich zahle jetzt auch meine umgerechnet 1000 Euro Miete. Aber ohne Job im Ruhestand würde ich mir sehr gründlich überlegen nicht woanders für die Hälfte zu mieten. Jetzt im Berufsleben ist es in Ordnung. Die Miete ist absolut gesehen hoch, aber relativ im Umfeld gut. In jungen Jahren macht es keinen Sinn in Ostdeutschland zu leben. Es mag alles billig sein, aber es gibt keine Jobs bzw. nur Schlecht bezahlte. Verdient Geld und zieht dann in den Osten! Oder wo es sonst gefällt. Aber bleibt nicht in der Münchner Innenstadt, nur weil ihr dort 20 Jahre lang Geld verdient habt.

    Man muss beweglich bleiben. Offen für drastische Änderungen im Umfeld. Wer im selben Dorf bleibt, wie er aufgewachsen ist, der wird im Nachbardorf einen Job annehmen, schlecht bezahlt. Sich dann ein Eigenheim kaufen und Jahrzehnte den Kredit abzahlen. Ich bin mit einer Pflanze und ein paar Klamotten über die Grenze gefahren, in ein Land das ich kaum kante. 3 Tage danach der erste Arbeitstag. Die ersten Wochen in der leeren Wohnung auf einer Campingmatraze fürs Wandern geschlafen. Erst nach und nach hat sich die Wohnung dann mit dem alten Gerümpel und neuem Gerümpel gefüllt. Und ich muss sagen in so manchen Punkten war mir die leere Wohnung lieber.

    Wenn man Tims Rat befolgt und sich vom Chef verabschiedet: In der Schweiz hat man die Möglichkeit die Rente direkt vollständig auszuzahlen oder normal zu beziehen. Das sind dann auf einen Schlag mehrere 10k, die das am Ende Depot wächst. Sagen wir man braucht die 500k im Depot, dann hat man die schon erreicht wenn man 450k im Depot hat und nun die Rente rauf packt. Das ist ein sehr motivierender Gedanke, wenn auch ich zur Sicherheit lieber noch ein Teilzeit Jahr ranhängen würde.

  46. Der HSV steigt endlich ab

    Die Krankenkasse berechnet den Beitrag vom gesamten Einkommen. Dazu zählen dann im Beispiel oben die 450,- plus 1000,- Dividenden. Übrigens auch Mieteinnahmen, falls vorhanden.

  47. Nobbi

    Hallo zusammen,

    Ich habe mal für mich gerechnet. Mit 12000 € Einkommen könnte ich als Einzelperson über die Runden kommen. Dass das ein besch(issen)eidenes leben ist steht aber außer Frage. Trotzdem wäre das für mich der Zeitpunkt ab den ich mich als unabhängig von Lohnarbeit sehe. Das ich für eine Beendigung meines Arbeitslebens aber noch Sicherheits und Luxusparameter einplane ist aber individuell auf meine zusätzlichen Bedürfnisse zugeschnitten.

    Das man vielleicht ein wenig an der realität vorbei ist, mit dem Rechner mag sein. Aber es gibt auch nie die absolute Sicherheit und Freiheit im Leben. Da hilft auch nicht alles Geld der Welt. Man muss sich halt mit vielen anderen Individuen arangieren. Trotzdem ist es nicht ausgeschlossen, das einige sich hier finanziell von der Erwerbstätigkeit emanzipieren. Sparen ist da der mächtigste Hebel den wir haben und die Chance hat/hatte jeder. Auch ich mache mich auf den Weg, mit meinen Kindern und bleibe optimistisch.

     

     

     

  48. June

    Guten Abend,

    Phuu jetzt musste ich erstmal alle Kommentare hier lesen.

    Da haben sich ja richtige Gräben aufgetan und dabei habe ich das Gefühl, dass nur weil einige hier Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Als Single kann man mit 12.000 € gut leben, wenn man eine pfiffige Lösung für die Krankenkasse findet. Und das ist sehr viel mehr Geld als die meisten Rentner haben und sogar mehr Geld als eine Frisörin, eine Arzthelferin oder eine Anwaltsgehilfin zum Teil zum Leben hat. Man kann das aber nicht mit einer Familie vergleichen. Natürlich braucht man mit 3 oder 4 Personen mehr Geld als ein Single.

    Wenn man dann in Rente geht oder als Privatier von seinem Vermögen lebt sind die Kids aber meist schon aus den Haus oder zumindest so erwachsen, das man dass Ende ihrer Ausbildung absehen kann. Dieser Punkte reduziert den Kapitalbedarf gewaltig.

    Ich persönlich würde mit ca. 1.000 € prima auskommen. Damit wären sogar aktuell fast alle meine Kosten gedeckt. Allerdings nicht die meiner Kinder.

    In Deutschland ist es schwerer als in anderen Ländern finanziell frei zu werden, aber es ist nicht unmöglich. Man muss wenn man sich dies zum Ziel gemacht hat an vielen kleinen Rädchen drehen und zuerst die Kosten minimieren. Investiert man das so gesparte Geld in ETF’s oder ist sehr mutig und kauft eine kleine Wohnung, bei der Wohnung spürt man den Effekt schneller wegen des Fremdkapital Hebels, dann merkt man mit der Zeit den Zinseszins. Danach muss man das Einkommen ausbauen.
    Und die vielleicht schwierigste Herausforderung ist es der Lifestyle Inflation die Stirn zu bieten. Kleinere Wohnung statt großes Haus, älteres und kleineres Auto statt Neuwagen, kein Fernseher, Joggingschuhe statt Fitnesstudio, kochen lernen statt Fastfood oder Essen gehen, Nordsee Urlaub statt Karibik und so weiter…. man lebt damit nicht schlechter nur anders.

    Und immer schön und ganz regelmäßig investieren, investieren und investieren.

    Natürlich sind die ersten Jahre sehr hart. Und vielleicht werfen einem Freunde und Verwandte sogar Geiz vor, aber der Gewinn ist irgendwann dann auch sehr groß.

    Ich persönlich spare lieber heute, als als ältere Frau von einer kleinen Rente leben zu müssen. Denn ich lebe heute gut und möchte das auch im Alter.

    Stellt man sich geschickt an. Und investiert zuerst in ein Investment und kauft sich erst später eine Wohnung anstatt ein Haus, dann hat man den Geldturbo zu Beginn. Was bedeutet, das man als Rentner auch in Deutschland gut leben kann und das man sich viele Extra Urlaube leisten darf.

    Take care,

    June

  49. Markus

    Na ja, evtl. könnte auch ein Leben im „Hier und Jetzt“ erfüllender sein, als das einzige Ziel „vorzeitiger Ruhestand“ mit einer Verbissenheit zu verfolgen nur um dann nach Jahren/Jahrzehnten zu merken, dass es eigentlich gar nicht so arg viel glücklicher macht, als vorher….

    Wenn man seinen Job so hasst, warum nicht sich hinsetzen und überlegen, was könnte einen mehr erfüllen?

    Im Leben immer nur auf Dinge & Ergebnisse zu warten… macht das frei?

  50. Iceman

    Ich kann mich da Alexander nur anschließen.

    Lieber reduziere ich meine Stunden und kann mir doch des ein oder andere Schmackerl gönnen als am Existenzminimum rum zu krebsen.

    Denn selbst wenn ich frei bin muss ich mir zwangsläufig was nebenbei kaufen können, sei es für den Garten(zum bewirtschaften, Saatgut) oder den Sport (Laufschuhe) und gewisse Sachen können nur schwer aufgeschoben werden.

     

  51. Kiev

    @ Markus

    Ich würde nie Verbissen an etwas arbeiten, oder starke Entbehrungen haben wollen. Man sollte nie hoffen, dass sich etwas fremdbestimmt zum positiven verändert. Ich arbeite an der Umsetzung aller meiner Wünsche im Hier und Jetzt und verfolge langfristige Ziele. Man kann langfristige Ziele haben darauf hinsparen und in Ruhe auf Gelegenheiten warten. Das sind aber nur Investments, die die Vermögendsbildung beschleunigen können. Diese Gelegenheiten werden kommen.

    Ich übe mich gerade in Geduld. Philip Morris möchte mich gerade verleiten meine erste Position im Stock Picking auszuführen. Es ist aber noch zu früh für mich richtig in Aktien einzusteigen. Buy And Hold ist sehr amüsant.

    Und ich habe ein erstklassiges MFH in TOP Lage für etwas mehr als eine “Kiste“ vor der Nase liegen, welches sehr verlockend ist. Hier würde ich unmoralisch vermutlich mehr als eine weitere an Gewinn erzielen. Und das in 10-16 Jahren. Das wäre aber nicht im Sinne des Eigentümers und der Mieter. Ich würde mich gerne mit dem Eigentümer über Moral unterhalten. Vielleicht hat er noch etwas kleineres in nicht so guter Lage mit höherer Rendite im Angebot, dass ich in seinem Sinne auf Hold gut weiterführen kann. Das angebotenen Objekt schreit nach WEG Wandlung und Verkauf an Konsumenten, die den Unterschied zwischen Asset und Liability nicht kennen. Davon gibt es mehr als genug. Auch in 10 Jahren zumindest bei diesem Objekt.

    @ Iceman

    Unter Fire verstehe ich auch kein Leben in dem man auf Saatgut oder Laufschuhe verzichten muss. Wenn mich solche Positionen zum kalkulieren zwingen würde ich definitiv weiterarbeiten. Ich brauche kein Leben am Existenzminimum. Viel brauche ich jedoch nicht. Aber ich möchte nicht bei dem Verbrauch ans Limit stossen. Das fände ich zu knapp kalkuliert.

     

  52. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Oben las ich was, dass man immer noch von „aktueller Aktienrallye“ schreibt.

    Meine Empfindung ist eigentlich, dass wir längst in einer deutlichen Korrektur sind. Mittlerweile sind auch große Blue Chips deutlich zurück gekommen.

    Nicht zuletzt haben wir das ja an unseren Depots gesehen (Hallo Fit und Gesund).

    Es sind mitunter sehr deutliche Rücksetzer zu sehen.

    Durch einen interessanten Artikel habe ich nach langer Zeit mal wieder nach einem Wert geschaut, der mir vor einiger Zeit mal zu schnell davon gelaufen ist (OLED). Der hat jetzt von über 200 auf unter 100 korrigiert. Dafür gibt es viele andere Beispiele.

    Wieso spricht man immer noch von aktueller Aktienrallye? Wird das überwiegend immer noch so wahrgenommen bei Euch?

    Seit Januar sehe ich eigentlich nur noch Rückwärtsgang.

    Gutes Nächtle

    MS

  53. Thorsten Rohweder

    So lange alle vom Crash reden kommt er nicht. Angst ist ein Motivator, aber auf Dauer ein Schlechter, Optimismus zeigt neue Wege auf. Zuckerhaltige Getränkekisten  kommen mir nicht ins Haus. Dafür preiswerter Sodastrem und teure Biolebensmittel. Jedem das Seine.

  54. Ex-Studentin

    Wo verfolgt ihr Aktienkurse? Dass gerade eine Korrektur läuft, fiel mir ETF-Käuferin nicht auf. Da liebäugel ich durchaus auch mit Einzelaktien. Denn auf einen allgemeinen Crash kann man wohl noch lange warten, wenn nicht gerade Autos verboten werden oder Krieg ausbricht (wünsche ich alles nicht herbei).

  55. Insider

    @jenny: ich verfolge AktienKurse mithilfe meiner watchlist und wenn man wie du und ich in diversen Finanzblogs oder Facebook Gruppen mitliest, gibt es immer wieder mal tipps. Die muss man dann für sich prüfen . Gestern p&g eingesammelt. Leider war ich da einen tag zu spät . Tim hat sie wahrscheinlich etwas günstiger bekommen und noch am ex tag also mit Dividende . Aber auf Dekaden macht es nicht soviel aus 🙂

     

    @kiev : ich sehe es ähnlich wie du. wenn ein Grundstock da ist ,  ergeben sich immer mehr Möglichkeiten.   Gerade durch den kredithebel, den man natürlich nicht zu extrem einsetzten sollte . Mit Umnutzung habe ich mich noch nicht beschäftigt . Was für gute Bücher kannst du hier zum imput empfehlen?  Kannst du ggf ein beispiel nennen , was du gemacht hast ?

     

     

  56. ZaVodou

    @HSV

    „Die Krankenkasse berechnet den Beitrag vom gesamten Einkommen. Dazu zählen dann im Beispiel oben die 450,- plus 1000,- Dividenden. Übrigens auch Mieteinnahmen, falls vorhanden.“

    Mieteinnahmen werden zur Berechnung des Krankenkassenbeitrags bei einer fGKV herangezogen, aber warum sollte der Minijob jetzt für den Arbeitnehmer sozialversicherungspflichtig sein?

    https://www.knappschaft.de/DE/VersicherungBeitraege/MeineKVPV/Minijobber/Minijobber.html

    Zitat daraus: „Das bedeutet, dass Sie grundsätzlich aus dieser Beschäftigung keine eigenen Beiträge zur Krankenversicherung zahlen.“

  57. -M

    Hat einer von euch in Garagen investiert, wie in Tims Artikel als mögliche Anlage vorgeschlagen?

    ich sehe diese Art von Investmemt als „günstige“ Möglichkeit einen zusätzlichen Cash Flow zu erzeugen bei überschaubarem Risiko. Eine Garage kostet vlt so 8-15.000€  das finde ich sehr überschaubar ggü. einer Wohnung für 150.000 und mehr zum vermieten.

    Wie seht ihr das oder vlt kann jemand was dazu sagen der Vermieter von Garagen ist?

    -M

  58. Claus

    @ Matthias Schneider

    Habe den Eindruck, dass wir aktuell in einer „Entscheidungsphase“ stecken: Ist das, was wir jetzt sehen wirklich nur eine Korrektur? Oder bereits der Beginn eines Bärenmarktes? (Es muss ja nicht immer gleich einen Crash geben!).

    Oder ist es eine Korrektur mit anschließendem Seitwärtsmarkt? Wohin die Reise danach geht, hängt dann wohl von noch unbekannten zukünftigen Ereignissen ab.

    Was mir auffällt: Nur wenige Werte steigen, aber sehr viele fallen.

    Von meiner Watchlist (ca. 100 Werte) sind dieses Jahr nur 25% im Plus, aber gerade mal 4 davon 2-stellig (Amazon, Mastercard, Cisco, Swed. Match).

    Fast ein Viertel ist 2-stellig im Minus. Sehr auffällig: Die stärksten Verlierer (>20-28%) sind Konsumwerte: Ph. Morris, P & G, Altria, H & M, BAT, GIS. Dazu kommen noch Dentsply Sirona + Harley D.

    Dazu passt: nur ca. 40% der Aktien liegen über der von vielen Anlegern (von mir nicht) stark beachteten 200 Tage-Linie, 60% liegen darunter!

    Für mich sieht es gerade so aus, als wenn sich die Profis von Ihren Aktien trennen und sich die an der Seitenline wartenden Neueinsteiger auf die etwas günstigeren Papiere „stürzen“. Daher auch die starken Schwankungen mit Trend nach unten in einzelnen Werten. Der gute Kostolany würde wohl sagen: Die Papiere wechseln von den starken in schwache Hände.

    Wie auch immer. Qualitätstitel günstig einkaufen und langfristig halten wurde bisher immer fürstlich belohnt. Leider habe ich nicht mehr so viel Zeit…

    LG + ein schönes WE

  59. Kiev

    @ Insider

    Ich habe leider keine Buchempfehlung. Von dem Buch hatte ich mir noch etwas versprochen:

    From 0 to 130 Properties in 3.5 Years [Steve McKnight]

    Du kannst auch auf AffortAnything ein paar Dinge finden oder in Vermiete Dich Reich Forum. Es ist nicht so kompliziert. Der Vorteil am Immobilienmarkt ist die Intransparenz. Immobilien folgen grob den Preisen am Markt aber es gibt hin und wieder Ausreißer.

    Die klassische ertragreiche Immobilie ist ein MFH in B Lage. Das hässlichste Haus in einer Gegend die am besten aufsteigt. So profitierst Du von Deinem Umfeld ohne selbst etwas zu machen.

    Eine Alternative ist ein MFH in sehr schöner Lage. Vielleicht ist die Rendite nicht so gut, aber hier kann man unter Umständen viel rausholen. In einem Altbau wohnen oft Mieter, die das Haus einfach als alt betrachten und nicht wertschätzen. Sie zahlen auch eine entsprechend geringe Miete. Wenn Du an so ein Mietshaus kommst ist es ideal wenn die Mieter ausziehen. Im Anschluss kannst Du es z.b. an Studenten zimmerweise vermieten und erhälst fast die doppelten Mieteinnahmen. Renovieren musst Du dafür nichts. Und diese Art von Haus bildet eine Exit Strategie. Falls Du es als Weg wandelst könntest Du einzelne Wohnungen nach 10 Jahren verkaufen. Wenn Du das Haus in einen Zustand bringst den die Menschen lieben wirst Du bei einem Verkauf entsprechend belohnt. 4000€ der Quadratmeter ist bei mir für schöne Wohnungen in sehr guter Lage gut zu erzielen. Der Quadratmeter in dem aktuellen Mietshaus kostet etwas unter 2000€. Das ist ein extremes Potential. Hier braucht man auch keine Phantasie um das Potential zu erkennen. Die Einheiten sehen sehr gut aus. Ich besichtige Wohnungen und verschaffe mir einen Eindruck von den Mietern. So sehe ich wie viele vermutlich in den nächsten Jahren ausziehen oder wer definitiv nicht. Ein Mieter könnte auch die Einheit selbst freiwillig kaufen. Falls Du aber nur eine Einheit an Studenten vermietest so kannst Du diese zumindest zeitnah verkaufen, falls es notwendig wird. Am besten sind Angebote bei denen Du mit Phantasie ohne hohe Kosten eine neue Zielgruppe ansprechen kannst.

    Zu Risiko. Am besten sind kleinere Einheiten oder größere als WEG. WEG ist vielleicht als Exit von Vorteil, da Wohnungen um 130qm gerne gekauft werden. Fang nicht mit einer Doppelhaushälfte an. Das Risiko ist zu hoch bei einem Ausfall der Miete. Ich wohne selbst in einer Einheit eines MFH das ich gekauft habe. Das hat den Vorteil, das man viel Potential wecken kann ohne auf die Arbeit achten zu müssen. Es macht mir Spaß durch Arbeit vieles aufzuwerten. Ich würde auch keine Einheit verkaufen, so lange es nicht unbedingt sein muss. Ich hatte aber auch mit der Familie den Wunsch zu kaufen.

    Eine rentable Wohnung muss Dir persönlich nicht gefallen. Meistens erzielen Wohnungen in denen Du selbst gerne wohnen würdest nicht die best mögliche Rendite. Aber sie bieten Sicherheit für einen Verkauf. Falls ich jemals im Leben etwas verkaufe wird es nicht an einen Kapitalanleger gehen.

  60. Warren_B

    Hi Leute,

    mal was zum Thema Arbeit.

    Ich lese gerade von den Jüngeren, das man ja den Job wechseln kann wenn er einem nicht mehr gefällt, oder man woanderst mehr verdienen kann (inclusive Umzug)

    Der Mensch ist aber doch ein Gewohnheitstier. Ist man erst mal 50, dann sind solche vorhaben nicht mehr so einfach, da die Umstellung nicht mehr so einfach klappt.

    Schnell was anderes lernen und mdann ausüben wird im Alter schwieriger. Dazu sind die Unternehmen nicht gerade erpicht auf die Generation Ü50.

    Umzug wird auch schwieriger, wenn man jahrzehnte in einem Umfeld mit Freunden Bekannten lebt und dort vielleicht sogar ein Eigenheim hat.

    Wenn einem die Arbeit nicht gerade ankotzt, sollte man bei seiner angestammten Firma bleiben, zumal man mit mehrjähriger Betreibszughörigkeit einen gewissen Kündigungsschutz hat.

    Und zum Nebenjob. Musste schmunzeln als ich das mit dem Fahrradkurieren las. Glaubt ihr wirklich, dass solche Dienstleister auf Radler, die sich dem Rentenalter nähern und glauben sich mit einer gemütlichen Fahrradtour sich etwas Geld verdienen zu können erpicht sind. 

    In der Branche geht es vor allem um Tempo, dazu ist die Bezahlung nicht gerade toll. 

    Gilt auch für die meisten Nebenjpbs, die eher im Niedrieglohnsektor angesiedelt sind. Warum alse den gutbezahlten Hauptberuf kündigen, nur um sich dann im Alter als Fahrradkurier etc. die erforderliche Zusatzkohle beschaffen.

    Dann doch lieber trotz FIRE 2-3 Jahre weiter arbeiten um sich ein zusätzliches Polster zu beschaffen.

    Bevor ich mich zu negativ anhöre:

    Zu Wissen das man nicht auf Gedeih und Verderb auf einen Job angewiesen ist, weil man mit dem Ersparten ein paar Jahre über die Runden kommt beruhigt ungemein. Alleine deswegen kann ich Tim und Co. nur zustimmen, sich sein Konsumleben nicht darauf auszurichten, bis 67 arbeiten zu müssen.

  61. Kiev

    @ Insider

    Ich habe nur angerissen was mir wichtig ist. Der Zustand ist auch sehr wichtig. Wir sind vom Fach und brauchen keinen Sachverständigen. Wir können auch ein Bad preiswert innerhalb einer Woche renovieren haben wissen usw. Es ist wichtig zu wissen was man kann und was nicht.

    @ Warren_B

    Sehe ich auch so. Die Arbeit ist in einem hoch bezahlten Job auch angenehmer als im Nieriglohnsektor. Das wird bei allem Klagen oft vergessen. Ganz zu schweigen vom Lohn. Für die 450€ müsste ich auch viel länger arbeiten als im aktuellem Job.

  62. Freelancer Sebastian

    Beschimpfungen und Streitereien aufgrund unterschiedlicher Vorstellungen bezüglich der finanziellen Unabhängigkeit kann ich so gar nicht nachvollziehen. Es liegt doch absolut auf der Hand, dass hier jeder mit seinen ganz individuellen Voraussetzungen und Zielsetzungen herangeht.

    Single oder mit Partner? Kinder oder nicht? Pflegebedürtige Eltern oder (noch) nicht? Ausland oder Heimat? Stadt oder Land? Abbezahltes Haus oder Miete? Fahrrad oder Auto? Weiße Nudeln mit Tomatensoße oder Süßkartoffeln mit Biogemüse? Anden oder Harz? Waldspaziergang oder Musical? Clubabend oder Buch auf der Couch?

    Wir sind alle so verschieden, dass man keine allgemeingültigen Rechnungen anstellen kann.

    Ich finde andere Lebenseinstellungen, Werdegänge und Vorstellungen zu „FIRE“ interessant. Ich respektiere da jeden Weg. Deshalb muss ich das aber nicht für mein Leben umsetzen.

    Als Beispiel finde ich die Berichte von PIPE/Mark – hat sich lange nicht zu Wort gemeldet – sehr erfrischend. Schon in jungen Jahren ein passives Einkommen aufgebaut, das den Ausstieg aus dem Arbeitsleben ermöglichte, eine Wohnung im Süden. Klasse! Dennoch möchte ich als Familienvater nicht mit seinem Leben tauschen.

    Meine Frau und ich sind auf dem Weg zur FU. Dieser Weg allein ist schon spannend und ereignisreich. Wir könnten allein aufgrund unserer Sparquote (fast) auf ein Einkommen verzichten (deutsches Medianeinkommen wohlgemerkt). Und das bei drei Kindern. Wir arbeiten schon jetzt in Teilzeit. Meine 4-Tage-Woche empfinde ich als Segen. Das Leben ist schön. Und wir leben definitiv NICHT auf Hartz4-Niveau.

    Großer Vorteil eines dicken Depots: Ein sehr starkes Selbstbewußtsein. Uns kann keiner blöde kommen. Ich gehe mit positiver Ausstrahlung durchs (Arbeits-)Leben, was mir nicht zusagt, das mache ich einfach nicht.

    Über die Zeit in zehn Jahren, wenn es auf die Zielgerade geht, machen wir uns jetzt noch keine Gedanken. Mal sehen, wie es kommt. Weiter arbeiten? Sicher! Lohnarbeit? Wohl eher nicht. Produktiv tätig sein – das trifft es. Wie eigentlich jetzt auch schon.

    Tims Mantra kann ich nur unterstützen. Wer in jungen Jahren beginnt und sich finanziell schlau anstellt, kann  – auf ganz eigenen Wegen – die FU erreichen.

    @ Matthias

    Deshalb gefällt mir meine persönliche Anlagestrategie so gut. Was „die Märkte“ gerade machen, ist mir völlig egal. Ob wir im Bullen- oder Bärenmarkt sind, ist mir völlig egal. Wo das shiller-KGV liegt, ist mir völlig egal.

    Ich investiere stur und regelmäßig. Monat für Monat. Von meinen ca. 30 Bestandstiteln und ca. 50 Watchlisttiteln ist immer einer gerade recht günstig zu haben. Disney sammle ich jetzt schon seit drei Jahren günstig ein. Ralley hin oder her.

    Man darf auch nicht vergessen, dass es schon 2011 und 2016 stark abwärts ging. Haben viele nicht auf dem Schirm, die von 9-Jahres-Ralley sprechen.

    Meine Vermutung ist auch, dass sich viele, viele Marktteilnehmer an die zwei 50er-Crashs im Jahrtausend gewöhnt haben. Muss doch jetzt immer so kommen…..

    Demnächst entscheide ich mich zwischen J&J, Home Depot und Abbvie.

    @ Claus

    Bei mir steht bisher ein Plus von 0,5% zu Buche.

    Wünsche allen ein sonniges Wochenende an der frischen Luft! 🙂

  63. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Claus,

    sehe ich genauso. Aber in letzter Zeit bin ich etwas optimistischer geworden. Vor wenigen Wochen noch hat man ganz deutliche „Distributionstage“ gesehen. Die Märkte stiegen mit Handelsauftakt stark und kippten dann regelmäßig zum Ende ins Minus.

    Da habe dann die Großen ihre Aktien in die starken Anstiege tonnenweise ausgekippt.

    Jetzt gelingt es wieder immer öfter, einen positiven Handelstag auch durch zu halten. Auch denke ich, wenn die Leute raus sind, die sich als Zinsersatz in die Dividendenaktien getraut haben, und die dann wieder alle in 3-4% Zinspapiere gegangen sind, dann wird es sicher wieder ruhiger werden.

    @Jenny,

    für den ganz groben täglichen Überblick in der Morgenroutine kann man sich gut bei ARD-Börse einen Überblick verschaffen, oder http://www.finanztreff.de/.

    Tatsächlich ist es hilfreich, wenn man sich irgendwo eine Watchlist anlegt, für Aktien die einen interessieren. Das kann im eigenen Depot sein, oder extern. Zum Beispiel hier bei Sharewise.

    Ich habe ja schon gejammert, dass Google Finance praktisch nur noch Schrott ist. Ich weiß nicht, was Google geritten hat. Das war jahrelang meine erste Adresse.

    Es gibt viele Finanzseiten mit Charts. Jetzt lebe ich mich wieder bei Yahoo ein. Gefällt mir täglich besser, nachdem die schon fast tot waren. Die Übernahme ist ein Glück.

    Hier sind die Märkte für US: Most active,  gainers, losers,

    Hier das gleiche für Canada.

    Ich schaue auch bei Gurufocus z.B. Da sieht man auf einen Blick, wie viele Werte am 52 Wochen Tief oder Hoch sind.

    Derzeit 155 REITs am Tief, und 76 am Hoch, usw…

    Muss jetzt bald zum Gartenfeschtle. Schönes Wochenende.

    @Sebastian,

    völlig richtig und Zustimmung. Man muss wissen was man will.
    Ich kaufe im Großen und Ganzen auch nur zu. Ab und zu fliegt mal was raus.

    MS

  64. Der HSV steigt endlich ab

    @ZaVoudou

    Der ist und bleibt nicht Sozialversicherungspflichtig, aber die 450,- müssen bei der KK als Einkommen angegeben werden. Auf die Gesamteinnahmen (Arbeit, Dividende, Miete, Rente etc.) werden dann die fälligen Beiträge berechnet.

  65. Ruben

    Aus der Zeit Serie „Kontoauszug“ ein Ingenieur für Anlagenbau, der „als erstes sich selbst bezahlt“. Zufälligerweise heißt er auch noch Robert 🙂

    „Erst letztes Jahr habe ich damit begonnen, mich aktiv mit meinen Finanzen auseinanderzusetzen. Davor habe ich mein Gehalt komplett für Dinge ausgegeben, die ich gar nicht brauchte und am Ende des Monats blieb nicht mehr viel von meinem Geld übrig. Jetzt ziehe ich jeden Monat direkt 1.600 Euro von meinem Gehalt ab, welche ich in die beiden Eigentumswohnungen und die Aktien stecke. Mir bleiben 1.725 Euro, von denen ich 975 Euro für Dinge ausgebe, auf die ich nicht verzichten kann und die ich zum Leben brauche. Dazu zählen beispielsweise die Miete, Lebensmittel oder das Auto. Dann habe ich am Ende noch 750 Euro für „Luxus-Dinge“ übrig, wie den Wohnwagen oder Urlaub, die schön sind, aber auf die ich im Notfall auch verzichten könnte. “

    Hier der vollständige Artikel:

    http://www.zeit.de/arbeit/2018-03/ingenieur-anlagenbau-einnahmen-ausgaben

    Würde mich nicht wundern, wenn er hier mitlesen würde 🙂

  66. Ex-Studentin

    @Ruben

    Danke für den Link! Klingt wie „einer von uns“. Er macht alles richtig. Nur um seine Reisetätigkeiten beneide ich ihn nicht. Die Kommentare sind zum Glück auch nicht all zu negativ, bis auf die wenigen, die ein Haar in der Suppe suchen.

    @Matthias Schneider
    Danke, wünsche dir auch ein schönes Wochenende!

  67. Leser

    Ein Auslandsaufenthalt wie in dem Artikel ist eine Goldgrube. Persönlich und fürs Depot. 7000 Euro in 20 Wochen, Viele schaffen das nicht in einem Jahr.

    Aber Immobilien auf Kredit zum Vermieten zu kaufen, das halte ich für gefährlich und macht vor allem über die Bank reicher. Lieber das, was man im hier und heute hat in Aktien investieren. Irgendwann die Wohnung direkt ohne Kredit kaufen.

  68. Insider

    @Leser das sehe ich anderes. Der Mieter tilgt den Kredit und im Idealfall habe ich noch positiven cahsflow. Zudem ist die Inflation auf deiner Seite .
    Aber klar nicht jeder kann und will immos haben . Ein gutes Risiko management ist ebenso wichtig . Hier bin ich wie oben beschrieben immer sehr auf kievs input gespannt .

  69. Markus

    @Free

    Ist doch keine Streiterei sondern es sind nur unterschiedliche Ansichten. 😉

    Ich bin da bei Daniel dass 300 – 400 k eher so ne Art „GRUSI“ ist.

    Jep, ist zwar halbwegs mit weniger staatlichen Auflagen versehen (außer Kapital wird wieder mal anders besteuert…), aber selbst der ominöse Durchschnittsverdiener schaut runter auf 750 € oder 1000 € netto an monatlichen income.

    Wenn dann noch Miete zu zahlen ist, muss man echt in eine strukturschwache Region oder ins Gartenhäuschen…

    Das dies nicht jedem sein Ding ist, da bin ich durchaus bei Daniel.

    Ich frage mich zwar für was er weiterhin ne BUV zahlen will, aber ansonsten halte ich seine Berechnungen für realistischen Durchschnitt und „normal“.

    Hier hakt es aber: Den von Durchschnitt reden wir nicht bei dem Ziel „Finanzielle Freiheit“.

    Es sind Extreme und auch extreme Ansichten! Beim Sparen, beim Einkommen und auch bei der Risikobereitschaft. Die nötigen Sparquoten, Renditen und auch Entnahme-Raten sind für die Mehrzahl der Menschen schlichtweg eine Utopie.

    Teilzeitjob`s… ok, finde ich ja auch passabel. Es ist aber auch dann nur eine Teilzeit-Freiheit mit Kapitalstock.

    Die FF-Rechner mit den inflationsbereinigten 5 % p. a. … sagen wir er spuckt 15 Jahre aus und die Börse hat einen schwachen 15-Jahreszeitraum mit real +/- 0 % (diese Phasen gibt es!)…

    Für einen „Normalo“ ist die „FF“ eher so etwas wie die Nuss von Scrat bei Ice-Age. 😉

    Wenn die Ü-50er früher aussteigen wollen und können… na ja, machen manche Beamte und Bundeswehrler auch.

    Ist keine ganz so goldene Nuss, wie sie hier immer dargestellt wird.

    Die 30er Geschichten haben Seltenheitswert.

     

  70. Insider

    Was mir negativ aufgestoßen ist und was Sebastian ggf. Auch meint ist der extrem aggressive Ton den hier „gini“ an den Tag gelegt hat . Kam zumindest bei mir so Rüber. letztendlich hat Sebastian aber absolut recht , es gibt unzählige  Möglichkeiten und Ansichten zur FU.  Wir sollten uns hier nicht darüber streiten . Der eine kann mit 200.000 aussteigen und gut leben , der andere arbeitet mit 3 Millionen noch weiter .

     

    Heute genieße ich das tolle Wetter und arbeite draußen. Später grillen wir gemütlich auf der Terrasse.

  71. Leser

    @ Insider

    Positiv ist immer gut. 😉

    Ich verstehe den Gedankengang nicht. Der Kredit kostet jährlich ein paar Prozente. Die Aktien würden jährlich ein paar Prozente erwirtschaften, im Schnitt. Der Cashflow muss sowohl den Kredit decken, als auch noch zusätzlich die Aktien schlagen, um gleich gut zu sein.

    Wenn man dann doch ein Jahr den Kredit nicht bedienen kann, hat man ein Problem. Investiert man nicht weiter in Aktien spielts keine Rolle, wächst das Depot eben nicht.

  72. Insider

    Der Gedanke ist . Du nimmst heute  100.000 Euro Kredit auf. Dieser Betrag ist dank der Inflation in 10 Jahren gemessen an heutiger kaufkraft weniger wert als heute . (Genaue Berechnung kann ich gerade auf die schnelle nicht liefern ) die Inflation arbeitet also für dich .
     
    auch wenn er mir aufgrund seiner „Verkäufer Art “ nicht 100 Prozent sympathisch ist , gut erklären zum Einstieg kann das Alex Fischer . Kannst den in YouTube suchen . Klar ist man kann damit ein hohes Risiko fahren , dies werde ich auf jeden Fall nicht machen .
     
    Mein Plan ist: 1-2 Immobilien finanzieren sich selbst nebenher. Sparquote in Aktien und wenn es zu mietausfällen kommen sollte , wird die sparquote in Immobilien gesteckt zur Überbrückung . Geht natürlich nur mit nem sicheren Job . Die grobe Vorstellung steht.  Details muss ich noch planen und mir noch mehr wissen anlesen. da momentan anderes ansteht werde ich daß auch erst frühstens in 2019 umsetzen .

  73. Claus

    @ Freelancer Sebastian

    „Großer Vorteil eines dicken Depots: Ein sehr starkes Selbstbewußtsein. Uns kann keiner blöde kommen. Ich gehe mit positiver Ausstrahlung durchs (Arbeits-)Leben, was mir nicht zusagt, das mache ich einfach nicht.“

    … geht mir ebenso. Aufträge, an denen ich keinen Spaß habe, mache ich einfach nicht mehr. „Am liebsten“ habe ich „Kunden“, die sofort nach einen Rabatt fragen, weil es den angeblich (meist stimmt es gar nicht…) bei der Konkurrenz gibt. Ich rate ihnen dann immer, doch bei der Konkurrenz zuzugreifen… meist höre ich nie wieder etwas von ihnen. Auch „Nervensägen“, die meist eh nichts bestellen,  schicke ich stets in „die Wüste“.

    Es lebt sich freier.

    Kaufe auch nur stur meine Watchlist-Aktien, wenn sie gerade im Angebot sind. Du hast völlig recht, dass der Markt dabei keine Rolle spielt. Entscheidend ist der Wert, den man für sein Geld erhält.

    Glückwunsch zu Deinem Depot!

    @ Matthias Schneider

    Danke und viel Spaß beim Gartenfest!

     

    LG

  74. Sparta

    @Claus

    Dann kann ich Dir meinen sehr sparsamen Porsche Mitarbeiter-Kunden nicht schicken??? Ist nur so mittel-nervig…. 😉

  75. Knut Knutsen

    @Gini

    Ich schimpfe nicht auf die da oben. Pikanterweise bin ich in exakt der beschriebenen Situation bzgl .Vermögen und Kosten. Besitze also  ca. 500k und habe Kosten von ca. 20k und bin Mitte 40. Habe es durchgerechnet und festgestellt, es reicht noch nicht um sagen zu können „Ich bin finanziell frei“. Wenn die Börse nämlich richtig kracht habe ich am 21. 4. 2019 nur noch 250k. Die Kohle halbieren habe ich schon zweimal mitgemacht, 2002 und 2009. Da hilft mir dann auch die 4% Regel nicht weiter.

    Klar kann ich mein Leben ändern und mich in günstigeren Ländern niederlassen. Aber ich habe auch ein tolles soziales Umfeld, will hier also nicht weg. Man ist nicht finanziell frei, wenn man alleine in Bangkok wohnt, weil das Geld für das alte Leben in Deutschland nicht reicht.

    Muss aber jeder für sich entscheiden, was zählt. Immer selber denken, nicht nach denken.

     

  76. Kiev

    @ Insider Leser

    Schulden

    Falls Ihr als Beispiel 2k im Monat sparen könnt und Euch einen Sportwagen für 200k finanziert werdet Ihr hier zurecht gewiesen. Der Konsum auf Kredit bringt Euch maximal 3 Jahre Freude aber Ihr müsst ohne Zinsen und Anzahlung 100 Monate dafür bezahlen. Also habt Ihr Euch etwas mehr als 8 Jahre in eine Abhängigkeit begeben und könnt außerdem nichts beiseite legen.

    Falls Ihr eine Immo für 200k kaufen möchtet und komplett bezahlen möchtet müsstet Ihr auch 8 Jahre warten. Nebenkosten und Kursgewinne alles mal aussen vorgelassen. Falls die Immo 4% Rendite bringt (das ist zu wenig) so entgehen Euch in den 8 Jahren monatliche Mieteinnahmen über 667€ Netto.

    Falls Ihr die Immo finanziert braucht Ihr z.b. 20% und Nebenkosten. Ihr müsstet also 60k sparen. So bekommt Ihr die Immo bereits nach 5 Jahren. Ihr erhaltet somit den Cashflow bereits nach 5 Jahren anstatt nach mehr als 8 Jahren. Vielleicht reichen auch 20%. Kommt auf die Konditionen der Bank an. Bei 160k Kredit zahlt Ihr um 200€ im Monat an Zinsen. Somit gehlren Euch 467€, obwohl Ihr die Immo noch nicht besitzt. Bei der zweiten geht es komplett ohne Eigenkapital wenn man schon entsprechend abgezahlt hat.

    Auf Vermiete Dich Reich wird da alles gut beschrieben. Die Renditen sind nur oft sehr gut. Ob Ihr das bei Euch bekommen könnt? Und das Risiko wird vernachlässigt.

    Ihr begebt Euch auch in eine Abhängigkeit. Ihr kommt durch die Zahlung des Mieters aber wesentlich schneller heraus.

    Und vergesst erst einmal Überschüsse an der Börse anzulegen oder un neuen Immos. Auf Kredit süekulieren wird sehr oft zu recht als NoGo gesetzt. Es ist eine Betrachtung des Risikos. Das sinkt mit der Restschuld. Ich nutze Sondertilgung.

    Ich konnte im letzten Jahr alleine 40k Sondertilgen. Ab einer Kredithöhe über 400k fühle ich mich sicher um mich massiv an der Börse einzubringen. Aktuell fahre ich mit stark gezogener Handbremse. Ich bin kein Crash Prophet, aber ich kann erst ab einer oedentlichen Korrektur Anfangen signifikant zu investieren. Ich habe durch die Verbindlichkeiten ein höheres Risiko als reine Aktienanleger. Auch der Erwerb neuer Immos muss mit den eigenen Möglichkeiten in Betracht gezogen werden. 200k bei 2k Sparmöglichkeit und noch 600 Miete kann mN bei einer Zinserhöhung besser managen als 2Mio. Die Grenze ist wie so oft ein persönliches Gefühl für Risiko. Man muss sich auch daran gewöhnen.

    Bei einer ETW gehen auch noch Verwaltungskosten von der Miete ab. Ihr werdet die ersten 3 Jahre aufgeubd von fa und Zinskosten vermutlich keine Steuern zahlen. Im ersten gibt es durch Maklerkosten usw auch höhere Abschreibungen, so dass es Geld vom Finanzamt gibt.

    Die Börse hat andere Regeln. Ein Mix aus beiden halte ich für optimal.

     

  77. Kiev

    @ Knut Knutsen

    Kann ich nachvollziehen. Da hätte ich auch Angst. Vielleicht kannst Du ja die Arbeitszeit reduzieren. Vielleicht musst Du noch einmal durch die Krise. Dann ist es geschafft. Da Du aber bereits Mitte 40 bist hast Du doch auch jetzt schon einen ordentlichen Rentenanspruch, oder nicht? Da kannst Du auch ein Cash Polster aufbauen und aufhören zu arbeiten. Du musst ja nur über 20 Jahre kommen. Dann gibt es einen Zuschuss. Vielleicht reicht Dir ein Cash Polster über ein Jahr um Dich auch für eine Krise sicher zu fühlen? In Teilzeit musst Du auch keine Krankenkassen Beiträge zahlen und sparst vermutlich weiter in geringerer Höhe. Vielleicht zeigt Dir der Frugalist Oliver auch noch ein paar Möglichkeiten in seiner Serie.

  78. Knut Knutsen

    @Kiev

    Bin mit meiner Situation total zufrieden. Ich will ja gar nicht aufhören zu arbeiten. Mir geht es darum, nicht mehr vom Arbeitseinkommen abhängig zu sein. Mich stört in den inzwischen massenhaften Finanzblogs nur, das nicht selbst durchdachte zitieren einer Formel (4%), die durch MMM publik gemacht wurde. Ist ja auch nicht auf seinem Mist gewachsen. Dass Börsengewinne nicht linear sind, dass derzeit € AAA Bonds auf 10 Jahre nur 1% bringen, Steuern, KV, PV und Inflation – wird alles nicht korrekt berücksichtigt. Klingt ja auch besser, wenn die Formel „kinderleicht“ ist. Nicht alles glauben, auch wenn es von älteren Finanzblogs kommt.

  79. Knut Knutsen

    @Tim

    Gegen das Thema habe ich nichts, verfolge es ja selber seit Jahren. Die Formel, wie sie präsentiert wird stört mich.

  80. Kiev

    @ Knut Knutsen

    Mir hat die Formel schon geholfen. Vor ca. 1,5 Jahren hatte ich keine Vorstellung was reichen könnte. Ich hatte auch keinen Überblick wie viel wir überhaupt ausgeben. Wir hatten immer hohe Rücklagen. Daher hat es mich nicht interessiert. Ich wusste gar nicht, dass ich überhaupt  so früh aufhören könnte zu arbeiten. Mit dem Ziel der Freiheit vor Augen konnten wir die Sparrate auf beiden Seiten sehr verbessern. Es gibt ja viele Anpassungen der Regel wie 3%, rein Dividenden Entnahme und es wird sich Gedanken über die Entnahme gemacht. Man kann auch in der Krise die Ausgaben auf das nötigste beschränken und wenn man sich wieder sicherer fühlt wieder nicht unbedingt notwendiges kaufen.
    Wenn man die Zahl erreicht hat macht sich vermutlich jeder neue Gedanken wie er es jetzt konkret umsetzen möchte. Ich habe eine ähnliche Zahl und es würde theoretisch reichen. Das Risiko ist mir aber auch zu groß
    Ich habe den Schwerpunkt in Immobilien. Das ist sehr stabil. Aber ich habe noch Kredite zu bedienen, somit möchte ich mich nicht zu sehr in Abhängigkeit von den Einnahmen und der Zinshöhe begeben.

    Ich werde zusätzlich 300k in Aktien anzusparen, damit ich 1000€ zusätzlich habe. Die sind dann für sehr schöne Reisen, Studium der Kinder, außerplanmäßige teure Reparaturen vorgesehen. Ein weiteres MFH würde ich rein nach Renditemaximierung betreiben. Ein Verkauf von Einheiten würde ich hier in Betracht ziehen. Und es soll meinen Kindern den bestmöglichen Start in die Berufswelt ermöglichen.

  81. Mattoc

    @Knut

    Was stört dich an der „Formel“ (4%-„Regel“)? Die „Formel“ hat den Sinn eine Orientierung zu geben und ein Ziel darzustellen. Natürlich kannst du bestreiten, dass es funktioniert. Aber was hilft es? Ein Börsenrückgang um 50% ändert an der 4%-„Regel“, so wie sie ursprünglich gedacht ist, übrigens nichts, im Gegenteil, der Sinn besteht ja gerade darin, dass diese „Regel“ auch bei drastischen Rückgängen weiterhin funktioniert. Dann entnimmst du trotzdem weiter 4% vom Ausgangskapital.

    Ich bevorzuge übrigens 3% anstatt 4%. Und auch ich will gar nicht aufhören zu arbeiten. Ich mag meinen Job.

     

  82. Jonas

    Bin da ganz bei Daniel, dessen Meinung ich voll und ganz teile. Ich bin 30 und sechsstellig und packe noch 55-60% pro Monat weg, aber ich werde sicher nie wieder so viel zur Seite packen können wie heute.

    Und nein, ich möchte nicht in einer Mini-Kammer in NYC bzw. in einem Steinschuppen in der andalusischen Pampa bei Reis und Bohnen enden. Ich will eine Familie haben und meine Eltern, die alles für mich gegeben haben, so oft wie möglich sehen und, ja, auch pflegen, wenn ich das als Einzelkind eines Tages tun müsste. Nichts kann Heimat ersetzen, jemand, der sich überall auf der Welt heimisch fühlt, der tut mir persönlich nur leid.

    Ich reise über 100 Tage pro Jahr beruflich in allen Erdteilen und denke, dass ich das mindestens so gut einschätzen kann wie die meisten „Spezialisten“ hier. Dieses Denken, dass man überall auf der Welt leben kann, ist ziemlich deutsch, maximal in anderen westlichen Turbokapitalgesellschaften denkt man noch ähnlich verquer. Sag mal einem Koreaner, dass er ja auch in Thailand alt werden kann Der langt sich an die Birne und fragt seine Kollegen auf koreanisch, ob ich noch alle Latten am Zaun habe. Mir sagt er diplomatisch: Nö, lass mal. Weisst du, ich bin Koreaner. Ich mag Korea.

    Die hier genannten Bruttojahresgehälter sind zudem absurd hoch und haben sehr wenig Realitätsbezug, auch nicht für Ingenieure im potenten Süden. 50.000 Euro netto, ja klar. Dasselbe gilt für die Lebenshaltungskosten, die hier so als „hoch“ eingestuft werden. Wer aus Südbaden kommt – wie ich – und gerne ’ne günstige Bleibe in Bittefeld beziehen möchte, um schneller finanziell frei zu werden, der soll das tun. Es stört mich nur, dass sowas als „normal“ gepriesen wird, während Dinge wie Heimatbezug, regionale Verankerung und der Wunsch nach Vertrautheit recht unverblümt als seltsam empfunden wird. Ich finde diese User seltsam und befremdlich, nicht Daniel.

  83. Knut Knutsen

    Ganz schön potente Diskussion inzwischen!

    @ Jonas – Es ist wie Du es sagst.

    Hier nochmal meine konkreten Zahlen, nachzurechnen auf http://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan und www.zinsen-berechnen.de/einkommensteuerrechner

    500.000 € x 4% = 20.000 €
    – 3.600 € (18% KV+ PV) = 16.400 €
    – 1.600 € (10% Steuern auf 16.400 €) = 14.800 €
    – 10.000 € (2% Inflationsausgleich) = 4.800 €

    Inflationsausgleich, was soll das denn???

    Naja, im nächsten Jahre brauche ich nicht mehr 20.000 €, sondern 20.400 € da Herr Dragi uns die Inflationslatte auf 2% legt. Da ich mein Vermögen nicht verzehren darf/kann/will, aber nächstes Jahr soviel konsumieren möchte wie dieses, müssen die Einnahmen steigen.

    Ein Portfolio aus 50% MSCI World (7,5 %) und 50 % € AAA 10 Jahre (0,5%) bringt mir zwar 4% aber eben nur brutto. Ich brauche aber 4% netto.

    Das erfordert bei gleichem Ausgangsvermögen einen Zins von ca. 8%. Dafür muss ich zu 100% in den Aktienmarkt und die Daumen drücken, dass ich nicht im Japan der frühen 90er aufwache.

  84. David

    @All:

    Wie kann man sich ab einer Formel (wie bspw. der 4%-Entnahmeregel) nerven? 🙂 Schlussendlich handelt es sich dabei, wie von vielen bereits richtig beschrieben, um einen groben Richtwert. Wenn ich vorerst nur an die finanzielle Freiheit denke, dann reicht mir diese Formel absolut aus. Und wieso? Weil ich zurzeit ohnehin noch nicht finanziell frei bin und es keinen Sinn macht, wenn ich mir bereits jetzt den Kopf darüber zerbreche. Der Weg ist das Ziel… und die Trinity-Studie kann – so finde ich – durchaus auch motivierend wirken. Ausserdem besteht auch die Gefahr, dass mir das 25-fache Kapital meiner heutigen Ausgaben, künftig nicht mehr ausreichen wird (aufgrund eines anderen Lebensstils, aufgrund einer Familie oder weshalb auch immer).

    Für diejenigen Personen, welche das entsprechende Kapital bereits angespart haben (und grundsätzlich schon (halbwegs) finanziell frei sind), sieht die Situation zugegebenermassen wieder etwas anders aus. Aber auch hier gibt es nicht DIE Lösung. Vielmehr muss die Situation eines jeden individuell angeschaut werden und ist von unzähligen Punkten (wie bspw. Riskobereitschaft, Reduktion des Arbeitspensum vs. komplette Aufgabe der Arbeit, etc) abhängig.

    @Tim:

    In letzter Zeit hast du ja immer wieder Artikel zur finanziellen Freiheit veröffentlicht, eine Zeit lang auch Leserbriefe. Nun habe ich ausserdem gesehen, dass du vor längerer Zeit einmal in deinem Blog auch Rezensionen zu Finanzbüchern geschrieben hast… Aktuell bin ich wieder erwas im „Rausch“ und habe nach meinen letzten Büchern („Der reichste Mann von Babylon“, „Rich Dad Poor Dad“ und „Die Lehr- und Wanderjahre eines Value Investors“) nun auch zwei dickere Bücher bestellt („Der Schwarze Schwan“ und „Warren Buffett – Das Leben ist wie ein Schneeball“). Da du ja auch immer sagst, dass du viel liest, könntest du künftig ja vielleicht auch wieder vermehrt Buchrezensionen schreiben (nur so eine Idee)!? Ich jedenfalls freue mich immer, wenn ich Ideen zu guten Büchern erhalte…

    @All: Habt ihr in letzter Zeit ein gutes Finanzbuch gelesen?

  85. Kiev

    @ Insider, Leser

    Hier noch ein schöner Ausschnitt zu Schulden:

    Anton Kreil Asset Liabilities

    https://youtu.be/O9keQagt350

    Anton Kreil Build your own infrastructure

    https://youtu.be/eYDjSYNfKQc

    Schulden haben Nachteile und man muss sich sehr gut über das eigene Risiko bewusst sein. Es ist ein Beschleuniger, den man sehr achtsam einsetzen muss. Wenn man vermögend ist braucht man sie natürlich nicht mehr.

  86. Thorsten Rohweder

    Die Draghi Inflation and was der staatliche Warenkorb aus den 1950ern uns für 2% Inflation verkauft scheitert in der Realität. Es gibt eine Seite im Internet „reale Inflation“, die realistische Güter betrachtet und dann auf Werte zwischen 4 und 8  Prozent Steigerung kommt. Die Mittelwerte zwischen 4% und 6%

    Etwas in der Freizeit unternehmen ? Der Kino und Zoobesuch inzwischen Luxus. 140% Steigerung seit 2000 , Stand 2016. https://www.welt.de/finanzen/article156236342/Die-deutschen-Familien-spueren-die-wahre-Inflation.html

    https://www.wiwo.de/politik/deutschland/steigende-vermoegenspreise-die-inflation-ist-staerker-als-sie-scheint/19850718.html

    https://www.ihrfinanzdoktor.com/6-tipps-für-ihr-geld/inflatio

    Selbst wenn man schwarz malende Seiten rausnimmt, mit 2% Inflation  pro Jahr kommt man nicht hin.  Das Depot muss das aushalten können, lieber mehr als weniger ansparen

     

  87. Hendrik

    @Jonas

    also ich kenne viele Koreaner, die sagen, dass die Arbeitsbedingungen in Korea einfach unheimlich schlecht sind und die auch deswegen lieber im Ausland arbeiten wollen. Warum sollte man das auch nicht wagen, wenn man eher Fern- als Heimweh hat und der Lebensstandard woanders auch besser als im Heimatland ist ? Aber das muss doch jeder selbst entscheiden können, ob er im Ausland leben könnte oder eben nicht. Aber da sollten wir auch nicht werten, denn das ist sowieso mühselig…

  88. Markus

    @Mattoc

    Sachlich ist es sowieso selten, da das individuelle Element und die Emotionen schlussendlich in 99 % der Fälle dominanter sind.

    Die Referenzumgebung färbt auch noch stark mit ins Weltbild rein…

    Dann kommt häufig die Argumentation mit den bekannten Einzelfallbeispielen.

    Sicher ist die FF schaffbar.

    Auch Millionen-Depot`s sind machbar.

    Ingenieure (auch Monteure), IT`ler, Selbstständige, Erben, Abteilungsleiter, Firmeninhaber, Ärzte, Bänker, Juristen und auch Beamte könnten grob geschätzt das überwiegende Klientel in D sein.

    Lifestyle, Investmentgeschick, Gewohnheiten, Umgebung, familiäre Beziehungen, Ehe (und deren Stabilität), Gesundheit der nahen Angehörigen spielen auch bei den Faktoren mit rein.

    Zeithorizont und die Information im richtigen Lebensabschnitt…

    Es wird nun mal kein Massenphänomen werden und es ist auch im Normalfall ein Streben über Dekaden, welches häufig im letzten Lebensdrittel erreicht werden wird.

    Den Durchhaltewillen über Jahrzehnte haben auch nicht alle.

    Die Gesundheit und Fitness wird überwiegend im letzten Lebensdrittel für viele einen höheren Stellenwert als Nummern auf einem Zettel / Bildschirm bekommen.

    Die Zufriedenheit zu erkennen wann es genug ist, ist auch eine sehr individuelle Geschichte.

     

     

  89. Jonas

    Knut Knutsen und Thorsten: Gut aufgedröselt. Schön hier mal zur Abwechslung von gängigen Lebensrealitäten zu lesen.

    Zum Vorposter: Habe ich behauptet, dass die Arbeitsbedingungen in Korea super sind? Die sind noch weitaus schlechter als hier. Und ja, viele Qualifizierte wollen zum ARBEITEN mal ins Ausland. Ich kenne aber recht wenige Koreaner, die sagen, klar, Alterssitz Thailand ist weltklasse, da fühle ich mich viel genauso heimisch wie in Busan und meine Familie wird das schon ohne mich packen – genau das wird hier suggeriert.

    Hier scheinen extrem viele Ledige mit für mich seltsamem Gemeinschafts- und Familienverständnis an den Keys zu sitzen, anders kann ich mir das nicht erklären.

    Als ob es ein Klacks und völlig normal wäre, einfach so die Zelte in der Heimat – ja, für viele Leute ist sowas immer noch wichtig – zu verlassen, nur weil es hier in Absurdistan die Matte runtergeht. Frei nach dem Motto: Soll Mutti doch sehen wer sie zum Onkologen düst, auf Koh Lanta ist das Chang schön günstig und mit der 4%-Regel lebe ich dort besser als in Lüneburg.

    Und genau von dieser Einstelung liest man hier eben immer wieder.

    Wenn dann mal jemand wagt diesen Turboegoismus als solchen zu kritisieren, dann wird dieser Person noch Unwillen und Ausredengeilheit vorgeworfen. Ich selbst habe auch noch keine Kinder, scheine aber einer der wenigen zu sein, der es sich nicht vorstellen kann und will, bei Reis und Bohnen im abgewrackten 11qm-Zimmerchen einer lahmen Thai-Insel auf der Luma zu pennen, während sich meine Eltern, ohne deren Support ich mich heute nicht in einem FIRE-Forum tummeln könnte,  im bundesdeutschen Pflegeheim unbeaufsichtigt in der eigenen ihr wisst schon was wund liegen.

    Es ist diese Art der Selbstsucht, die die westlichen Gesellschaften nachhaltig ruiniert hat und weiter ruiniert. Und dieses „Wenn das Volk kein Brot hat, dann soll es eben Kuchen essen“ hier nervt mich eben kolossal, gerade weil ich eben seit ich 16 bin neben Schule und Studium malocht habe und im Gegensatz zu vielen anderen Postern diese Zeiten noch nicht vergessen habe.

    Und um dem Unvermeidlichen vorzubeugen: Nö, ich bin nicht neidisch. Ich bin 30 und habe 100k plus und packe als Kinderloser 60% meines Nettos weg, als Großverdiener mit 34k netto natürlich dick im Spitzensteuersatz, ganz ohne täglichen Reisbohnentopf, dafür mit Lady auf megaüppigen 2-Zimmer-60qm-Mietbleibe, mit Esszimmertisch, mit Stühlen, mit Farbfernseher, mit Heizung, mit Waschmaschine, mit Kühlscharank, sogar mit fancy IKEA-Bett – dekandent, ich weiß. Auch als Ingenieur werde ich in Deutschland niemals 50.000 Taler netto verdienen, ich kenne auch keinen einzigen Menschen ausserhalb einer Teppichetage, der das schafft. Nicht einen einzigen. Wir sind hier nicht in der kalifornischen Tech-Sandgrube.

    Es ist einfach so maximal weit weg einer jedern „normalen“ Lebenswirklichkeit, deshalb nehme ich mir raus, dies als das anzusprechen, was es ist: Theoretische Konstrukte von Menschen ohne Praxisbezug zum Leben eines Normalo-Deutschen, der eben nicht CEO oder Staranwalt ist, sondern unter Horrordruck im Büro Aufträge ins ERP knüppelt, um sich und der kleinen Leonie, für die er 350 Euro KITA-Gebühr im Monat abdrücken muss, damit Mutti wieder halbtags in der VOBA-Filiale Kleinkleckersdorf arbeiten gehen kann, ein Leben in bescheidenem Wohlstand zu ermöglichen. Es liegt nicht an seinem verschwenderischen Leben, dass er in einem verrückten kleinen und überbevölkerten Land niemals finanziell frei werden wird. Auch ich werde das de facto niemals schaffen können.

    Die Wahrheit ist meiner Meinung nach Folgende: Jeder Deutsche, der eine Familie hat, gut für diese sorgt, ein Leben lang 45 Stunden und immensem Druck knechtet und mit 200.000 Euro auf der Kante die 60 erreicht, ist mehr oder weniger ein Held, vor dessen Leistung ich alle Hüte ziehe. Jeder Normalo (und Normalos verdienen eben keine 50.000 Euro netto), der unter den gegebenen Umständen in Deutschland, bei diesen horrenden Steuern, Abgaben und Gängeleien staatlicherseits, bei dieser extremen und krank machenden Arbeitsverdichtung, mehr als 15.000 Euro pro Jahr und Nase wegpackt und investiert, hat einen Orden verdient. Und der darf dann auch gerne mehr als 15qm-Wohnraum und einen Farbfernseher haben und einmal pro Woche im Löwen essen gehen und zwei Mal im Jahr in Urlaub fahren, ohne sich aus dem Elfenbeinturm anhören zu müssen, dass es ausschließlich an der eigenen Verschwendungssucht liegt, dass er nicht finanziell frei wird.

  90. Mattoc

    Oh je.

    Mein Wunsch war es ja nur, dass diejenigen, die sich zur 4%-„Regel“ äußern, sich wenigstens ansatzweise mit der Theorie beschäftigt haben, bevor sie hier völlig sinnloser Weise auf die Lebenswirklichkeiten anderer schimpfen. Das Inflationsthema und wie die Inflation (egal ob 2% oder 4% oder was auch immer) berücksichtigt wird, ist ja wesentlicher Gegenstand der Theorie. und natürlich sollte man möglichst viel sparen (gerne auch mehr als theoretisch erforderlich).

    Ich trete gleich vor die Tür meiner kleinen Wohnung und besuche meine Eltern, Jonas. 😉

     

  91. Jonas

    Da ist sie wieder, die typische Arroganz. Wer sagt dir, dass andere Kritiker und ich uns nicht mit der 4%-Regel beschäftigt haben? Aber Hauptsache andere Postings als sinnlos titulieren.  Ich habe niemanden beleidigt, sondern lediglich einen Spiegel auf den Elfenbeinturm gerichtet, der durchaus auch eine kleine Wohnung sein kann.

  92. Warren_B

    Sollte sich der DAX halbieren, sollte m.Meinung nach der Worst-Case erreicht sein.

    Die Crash 2002 und 2009 zeigen, das er sich auch relativ schnell wieder erholt. Zwar nicht sofort auf alte Höchststände, aber wieder in einem akzeptablen Bewertungsrahmen. Deswegen würde ich bei der 4%-Entnahmeregel ein Cashpolster von ca. 2-3 Jahren vorhalten um eben in solchen Tiestkursphasen nicht (oder weniger) verkaufen zu müssen. Dann sollte die 4%-Regel tatsächlich relativ gut und sicher funktionieren.

    @Jonas

    Du hast natürlich recht, das es im Leben noch andere erstrebenswerte Ziele gibt wie die FU. Habe zwar nicht den Eindruck, das die meisten hier bei Bohnen und Reis in einem Loch in einem dritte-Welt-Land hausen wollen. Sondern vielmehr ein normales, nicht verschwenderischen Leben führen wollen. Ob bzw. wann die FU dann erreicht wird, hängt natürlich neben dem Drang diese zu erreichen natürlich auch den Möglichkeiten ab. Dazu gehören vor allem das Einkommen wie auch Verpflichtungen gegenüber Eltern, der Wunsch nach Kindern etc. ab.

  93. David

    @All:

    Da im Vorfeld von einigen geposted wurde, was euch nervt… Mich nervt bspw. dass einige Blogleser nicht in der Lage sind, eine sachliche Diskussion zu führen, nur weil sie sämtliche Aussagen mit dem Beziehungsohr „hören“ und alles persönlich nehmen (Schulz von Thun lässt grüssen). Das nervt mich v.a. deshalb, weil es schon seit geraumer Zeit hier im Blog so her geht. Ich behaupte nicht, dass man deshalb allem zustimmen muss. Ganz im Gegenteil, von kritischen Stimmen habe ich mehr, solange sie sachlich sind und bleiben. Schlussendlich soll der Dialog positiv bleiben und es geht darum, sich gegenseitig zu unterstützen. Wenn man nicht an die allgemeine Realisierung der finanziellen Freiheit glaubt, so frage ich mich einfach, weshalb sich solche Leser noch in diesem Blog aufhalten, denn es zwingt sie ja niemend dazu…

    @Markus:

    Sehr schön geschrieben! 🙂

  94. Hendrik

    @Jonas

    Das Sie behauptet haben, dass die Arbeitsbedingungen in Korea schlecht wären habe ich nicht gesagt. Das habe ich nur als ein Beispiel gesagt, um aufzuzeigen, dass es gute Gründe gibt, vor allem aus finanzieller Sicht, sein Heimatland zu verlassen.

    Desweiteren verstehe ich nicht ihre Argumentation: Ein gutes Familienleben zu haben ist toll, keine Frage. Auch, dass man im Falle eines Falles Freunde und Verwandte helfen sollte würde hier im Forum doch im Grunde jeder zustimmen. Aber es ist doch nun mal so, dass jeder seines eigenes Glückes Schmied ist. Ich bin meinen Eltern für vieles dankbar, aber ich habe meinen Lebensplan nicht ihnen noch wem anders auszurichten. Dies gilt natürlich vor allem, wenn dieser Lebensplan mich nicht glücklich macht!

    Wie schaut es denn bei Beamten im Auswärtigen Amt oder Menschen bei der UN aus, die ganz grundsätzlich im Ausland arbeiten, aber deutsches Einkommen beziehen ? Unterstellen Sie diesen Menschen Egoismus, weil sie nicht mehr im Heimatland wohnen ? Wenn man beim Auswärtigen Amt arbeiten möchte sind Wohnwechsel im 5-Jahresrhythmus Standard.

    Wie schaut es bei Menschen aus, die aufgrund ihrer Arbeit umziehen ? Auch wenn ich nur 200km wegen eines Jobs wegfahre, wäre die gleichzeitige Pflege Angehöriger im Heimatdorf unmöglich. Auch für Sie wäre ein Arbeiten unmöglich, wenn sie so zu viel herumreisen müssen und zu Hause Verwandte pflegen sollen.

    Und ja: Natürlich sind hier viele Ledige. Und was ist daran schlimm ? Mit Kindern und Frau ist ein Leben im Ausland, sei es in Thailand oder wo anders, eben schwieriger zu realisieren.  Ledige Menschen haben nun mal weniger Verpflichtungen im Heimatland. Aber deswegen braucht man sich auch nicht dafür zu rechtfertigen.

    Wer meint es geht ihm im Ausland besser, der keine Verpflichtungen hier besitzt, der soll doch nachdem er hier 20 Jahre gearbeitet hat auch im Ausland wohnen dürfen. Wer bin ich, dass ich demjenigen hier mangelnde Moral unterstelle ?

  95. Mattoc

    Wer sagt dir, dass andere Kritiker und ich uns nicht mit der 4%-Regel beschäftigt haben?

    Dann lies doch mal die Beiträge. Knut möchte zunächst 20.000 Euro entnehmen und von dieser Entnahme direkt wieder 10.000 Euro anlegen, um die Inflation fürs nächste Jahr „zu verdienen“.

    Bedeutet: Er hat sich entweder nicht mit dem Thema beschäftigt, oder er möchte provozieren.

    Antworte dochmal sachlich auf diesen Punkt anstatt hier andauernd Vorwürfe zu machen.

     

  96. vonaufdenboden

    @Freelancer Sebastian

    Hut ab, sehr guter Artikel! Genau so ist es!

    @Knut Knutsen

    Wie Du weisst, ist die 4% Formel nur ein Richtwert. Mir hat sie in ihrer Einfachheit immens geholfen und war mein Einstieg, über die Grundsätze der FU überhaupt erst einmal nachzudenken. Ich habe 2000 Bodo Schäfer gelesen und bin dadurch seit 2004 am Aktienmarkt aktiv. Viel gespart habe ich damals noch nicht, da ich immer diese min. 10% Sparrate im Kopf hatte. Es hat mich aber motiviert, zumindest ein wenig zu sparen. Trotzdem, die Möglichkeit oder die Alternative, vor dem staatlich vorgeschriebenen Pensionsalter in Rente zu gehen, kannte ich ganz einfach nicht und war mir daher nicht ersichtlich. Ich bin in bescheidenen Verhältnissen aufgewachsen und ich kannte nur: Schule-Ausbildung-Arbeiten-Rente mit 65.

    Erst 2014, als ich MMM gelesen hatte und die 4% SWR kennenlernte, war mir klar, was hinsichtlich FU eigentlich alles möglich ist. Es öffnete mir die Augen und ich begann zu rechnen. Plötzlich bemerkte ich, dass mit ein wenig mehr Anstrengung und etwas mehr Risiko die FU für uns in wenigen Jahren tatsächlich zu erreichen ist. Klar, es ist einfachste Mathematik, aber wie gesagt, ich kannte die Option der FU nicht.

    Das ist jetzt im Zeitalter des Internets wunderbar. Alle Informationen stehen 24/7 zur Verfügung. Man muss „nur“ Lesen und Nachdenken. MMM, J.J. Collins, Gerald Hörhan, Jans Rabe und selbstverständlich unser Tim sind wunderbare Quellen, aus denen man für sich das Passenden schöpft. Optionshandel (Jens Rabe) ist zum Beispiel eine Möglichkeit auch in der FU zusätzlich Einkommen zu generieren (wenn es einem Spass macht).

    Seit 2014 haben wir ca. 500k EUR net-worth dazu erwirtschaftet. Vollgas im Beruf, Einschränkungen bei den Ausgaben, keine neuen Autos, nur ein Auto statt zwei, second-hand Kleidung, selten Mittagessen im Restaurant, Lagerfeuer am Fluss statt Malediven, etc. etc. By the way, wir sind eine Familie mit zwei Kindern und merken nicht, dass es uns dadurch schlechter geht. Im Gegenteil: die 4% SWR hat uns voll motiviert und der Weg in die FU macht irrsinnige Freude. Wir haben klar definierte Ziele. Alles wurde quantifiziert und rückwirkend seit 2006 statistisch festgehalten: Sparrate, Rendite, Entwicklung der Dividende. Die 4% SWR hat uns unheimlich motiviert.

    Ob es dann 3,7% oder 4,2% sein werden ist unwichtig.

    Ich bin nicht jemand der mit 12k p.a auskommen kann, da ich mit meiner Familie nicht in Thailand oder Rumänien leben möchte. Aber mit 30k sind wir in Bayern am Land voll dabei. Sind nah bei Oma, Familie und unseren Freunden. Das ist machbar. D.h. für uns ist ein Depot von mindestens 750k notwendig. Dazu eine abbezahlte Immobilie und wir sind im Club der Finanziell Unabhängigen. Andere sind mit 300k dabei und andere fühlen sich erst mit 1,500k wohl. Da gibt es doch kein gut oder schlecht.

    Ein wenig Flexibilität ist für uns ok. D.h. sollte sich der Depotwert um 50% verringern, dann machen wir eben noch etwas, oder geben über einen gewissen Zeitraum noch weniger aus. Das ist kein Problem. Ich gehe gerne auch einmal als Hilfsmaurer mit, um einen Hunderter dazuzuverdienen. Ist doch super. Keine Verantwortung und abends müde nach Hause gehen. Für mich ein totaler Kontrast zu heute.

    Bis dahin is es zumindest ein gutes Gefühl, im Berufsleben auch „NEIN“ sagen zu können. Ich habe es vor einigen Monaten auch gemacht und es war schön. Andere mussten kriechen, da sie das monatliche Einkommen unbedingt brauchen, um ihre Kredite zu bedienen.

    Gruss,
    vonaufdenboden

  97. Freelancer Sebastian

    @ David

    Gut gefallen hat mir „So denken Millionäre“ von Harv T. Eker.

    Sehr zu empfehlen sind „Die Essays von Warren Buffett“. O-Töne der Investmentlegende aus seinen Briefen an die Anteilseigner. Hat mir sehr geholfen, das „Kaufen und liegen lassen“ über Dekaden incl. Ausblenden des Großen Rauschens zu kultivieren.

    Mmmhhh…. bekomme glatt Lust, es zum dritten Mal zu lesen 😉 .

    @ Knut Knutsen

    Um der Inflationsangst zu begegnen, hilft es, sich das Prinzip vom Dividendenwachstum klar zu machen. Selbst eine konservative Aktie wie J&J steigert die Ausschüttungen über die Jahre im Schnitt um ca. 7% p.a. .

    Als Anteilseigner profitiert man ja gerade von den Preissteigerungen, die zu höheren Dividenden führen. Ich sehe ganz konkret, wie die Ausschüttungen aus meinem Portfolio Jahr für Jahr zunehmen.

    Beim buyandhold2012-User in SA kannst du erfahren: Selbst in Horrorjahren wie 2000 oder 2008, wenn das Portfolio um 50% abrauscht, STEIGEN die Ausschüttungen durch die Masse der markenstarken Topunternehmen aus der Aristokratenklasse. Das beruhigt. Vor Inflation habe ich keine Angst.

    @ Jonas

    Deine Einwände haben ihre Berechtigung. Allerdings unterstellst du der Mehrzahl der Leser hier eine Denk- und Lebensweise, die nicht hinhaut. Und das in einem unangenehmen Ton.

    Du beschreibst anschaulich, warum es NICHT geht. Meine Erfahrung ist: Lieber schauen, wie man es trotz Schwierigkeiten hinbekommt – Lösungen finden.

    Im übrigen sind wir genau so eine Durchschnittsfamilie, von der du redest. Für uns ist der Vermögensaufbau, den du für ordenswürdig hältst, Routine.

    Ich halte das und uns für nichts besonderes. Wie die Unabhängigkeit genau anssehen wird, interessiert mich jetzt noch gar nicht. Ich behaupte aber frech, dass die „Normalos“ bei intelligentem Umgang mit Geld unseren Weg nachvollziehen können.

    Bequem ist er aber für die konsumgeprägte Masse nicht, richtig. Deshalb geht ihn auch nicht jeder. Ich sehe tagtäglich in meinem Umfeld, wie sorglos mit Geld umgegangen wird. Es geht um Kleinigkeiten, die sich aufsummieren.

    Meine persönliche Meinung – die ich nicht äußere, um Ärger aus dem Weg zu gehen – ist, es geht auch anders. Aber gut, anderen die Schuld für das eigene Unvermögen zu geben, ist einfacher…. (damit meine ich nicht dich).

    @ vonaufdenboden

    Sehr guter Beitrag! Wir ähneln uns da in vielen Aspekten. Auch ohne horrende Geldausgaben kann man ein wunderbares Familienleben führen. Diese Denkweise und die FU gehen Hand in Hand.

    Die Berichte der Leser hier im Blog sind eine Inspiration. Danke dafür! 🙂

  98. Jonas

    Wie sagte der Titan einst: Es ist schön, wenn das ganze Stadion gegen einen ist.

    Die meisten Leute hier sind voll auf ihrem Ich-Film. Nicht mein Ding. Mir geht es auch gut, dennoch muss ich nicht jedem die Details pressen und so suggerieren, dass Andere, denen es weniger gut geht, selbst schuld sind, dass sie es nie schaffen werden. Ich sehe selbst in meinem Umfeld, was alles dazwischen kommen kann.

    Ich kenne aus dem Stegreif drei Leute, die eine höhere Sparquote haben als alle User, die hier schreiben . Und sie werden nie, nie, niemals finanziell frei sein, da kann man noch so viel das „Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg“ – Mantra runterbeten.

    So lange hier das Lied von einem 50knetto+-Deutschland gesungen wird, wo quasi alle hochbezahlte Anwälte, Ärzte oder Angestellte sind, wo es jeder schaffen kann wenn er nur will, so lange schieße ich in einem pointierten Ton dagegen, ob Freelancer Sebastian meinen Ton unangenehm findet ist mir dabei komplett egal.

    Ich warte noch auf den Lebensbericht der Physiotherapeutin, die mit 45 finanziell frei wurde, indem sie sich über Jahre ETF110 und ETF127 kaufte und liegenließ, während Sie konstant epische 1.400 Euro netto pro Monat (im ach so reichen Südwesten ist das so das normale Monatsnetto für 40 Therapien pro Woche, da bleibt sicher manch einem der mittägliche Bohnenreis samt lecker Leitungswasser im Hals stecken) verdiente. Aber hey, wenn sie nur will, dann wird sie finanziell frei. Auf jeden Fall.

  99. David

    @Freancer Sebastian:

    Danke für deinen Input, werde die beiden Bücher bei Gelegenheit gerne einmal näher anschauen. Frage: Sind die Eassays von Buffett denn übersetzt? Denn auf Englisch kann und will ich es nicht lesen, da mir das zu unstrengend ist und ich zu wenig verstehen würde… 🙂

    @Jonas:

    Es geht ja nicht darum, dass jeder die finanzielle Freiheit erreichen kann, denn ich gebe dir Recht, in gewissen Situationen (sehr niedriger Lohn, Arbeitslosigkeit, Pflegefälle, etc.) ist dies nicht möglich. Wieder Andere hätten zwar aufgrund des Verdienstes die Möglichkeit dazu, legen ihren Fokus aber auf etwas anderes (was ebenfalls legitim ist). Grundsättlich geht es doch einfach darum, eine gewisse Sensibilität zu erhalten und eine entsprechende Sorgfalt im Zusammenhang mit den Finanzen an den Tag zu legen und auch noch an morgen denkt (und ob gut oder schlecht bezahlter Job, die Möglichkeit ein wenig zu sparen haben 99.9% der Menschen).

  100. Jonas

    @Jonas:

    Es geht ja nicht darum, dass jeder die finanzielle Freiheit erreichen kann, denn ich gebe dir Recht, in gewissen Situationen (sehr niedriger Lohn, Arbeitslosigkeit, Pflegefälle, etc.) ist dies nicht möglich. Wieder Andere hätten zwar aufgrund des Verdienstes die Möglichkeit dazu, legen ihren Fokus aber auf etwas anderes (was ebenfalls legitim ist). Grundsättlich geht es doch einfach darum, eine gewisse Sensibilität zu erhalten und eine entsprechende Sorgfalt im Zusammenhang mit den Finanzen an den Tag zu legen und auch noch an morgen denkt (und ob gut oder schlecht bezahlter Job, die Möglichkeit ein wenig zu sparen haben 99.9% der Menschen).

    @David: Und schon reiche ich die virtuelle Hand und gehe zu 100% d’accord.

  101. steve

    @ jonas du bereicherst die Diskussionen durchaus, deine Argumente sind nachvollziehbar. Sie werden nur unterschiedlich gewertet. Wo ich z.b. eine total andere Sicht habe, dass du keine Chance hast finanziell frei zu werden. Wieso nicht? Mit 30 Jahren über 100k und weiterhin substanzielle Sparleistung. Reicht aus meiner Sicht bis 50 zu erwartende doppelte Verdopplung also bist du bei 400 k mit 50, nur die jetzt schon vorhandene Summe betrachtet. Nicht garantiert vielleicht mehr vielleicht weniger, aber du investierst ja weiterhin. Verhindern kann deine finanzielle Freiheit eigentlich nur ein Megacrash wie 1929 oder andere Tragödien.

    Ich selbst sehe den Crash für den Dax nicht der Kursindex ist auf dem Niveau von 2000, also ausser Dividenden beim Dax nichts gewesen.

    Wo ich nicht konform mit dir gehe 11 m in NY hat sich tim doch selbst ausgesucht, weil ihm die Stadt gefällt. Er könnte locker 40 m irgendwo kriegen und hätte noch Geld über. Desgleichen tilgt und spart Tim noch, obwohl er frei ist, seine Entscheidung. Es sagt aber niemand, dass man alles nachmachen muss, nein jeder kann sich das rauspicken was er will.

  102. Kiev

    @ Steve

    Das mit 100k Anfang 30 ist mir auch durch den Kopf gegangen.

    @ Jonas

    Nur Du selbst scheinst den Zahlen nach Deiner finanzielle Freiheit im Wege zu stehen. Ich würde auf Dich wetten. Kinder, Jobausfall eines Partners in Elternzeit. Es ist lange nicht so schlimm wie Du vielleicht meinst. Du scheinst gut zu verdienen, dann wird das was. Ehegattensplitting und Unterstützung für Kinder durch den Staat geben viel Hilfe. Selbst eine extreme Krise ist aufgrund Deines Verdienstes eher eine Chance für Dich, falls sie noch in jungen Jahren auftritt.

    @ Vonaufdenboden

    Sehr schön geschrieben. Ich hätte auch gerne die Blogs in 2014 entdeckt. Dann hätte ich neben Geld auch früher ein besseres Leben geführt. Du warst nicht mit den Kindern auf den Malediven, oder? Ich habe vor mit meinen Kindern einmal eine Tour durch die USA zu machen und durch England. Dafür sind sie aber noch zu klein. Es bringt für sie aktuell überhaupt keinen Mehrwert.

  103. vonaufdenboden

    @Kiev

    Nein, war nur ein Beispiel. Denn ich kenne viele, die jedes Jahr eine andere exotische Urlaubsdestination wählen. Zig-tausende EUR/CHF ausgeben, um weit, weit weg zu reisen. Da geht es um Prestige. Je exotischer der Name des Urlaubsortes, desto mehr freuen sich die Leute wieder aufs Zurückkommen um es anderen zu erzählen bzw. posten das volle Programm auf social media, damit jeder sieht wie „toll“ ihr Urlaub ist. Ich beobachte immer öfter, dass die Präsentation nach aussenhin wichtiger ist, als das eigene Wohlbefinden. Um Prestige geht es auch bei Autos, Privatschulen für Kinder, etc. Viele die ich kenne, verdienen sehr, sehr viel Geld, geben aber noch mehr aus. Ich habe mich dank der finanzblogs, Finanzbücher oder youtube videos vollständig davon befreit.

    Ich denke wir sind uns hier alle einig. Die unterste Schublade von personal finance ist: Man darf immer nur weniger ausgeben als man einnimmt. Fakt ist, dass selbst dieses triviale Gesetz von vielen nicht erfüllt wird. Da reden wir noch lange nicht von Geldanlage in Aktien, Immobilien, Optionshandel, Futures, etc.

    Der für mich seltsamste Ausspruch ist, dass man in diesen Tagen keine Zinsen erhält und deshalb Sparen sinnlos ist. Wenn ich 500 EUR im Monat spare, ist es für die ersten paar Jahre doch vollkommen unerheblich, ob das angesparte mit 0%, 2% oder 6% verzinst wird. Es geht nur darum etwas zu Sparen. Erst einige Jahre später sollte man sich mit dem Thema der Geldanlage ans sich  beschäftigen. Aber so weit kommen die meisten Mitbürger nicht.

    Wenn man diese Grundlagen kapiert hat, ist man schon auf einem guten Weg. Diese einfachsten Grundkenntnisse sind vollkommen einkommens-, bildungs und familienstatusunabhängig. Da gibt es keine Ausrede. Darum ist dieser Blog gut, denn alle können aus den Erfahrungen anderer lernen.

    Ich verstehe ich nicht, warum hier hin und wieder persönliche Präferenzen kritisiert werden. Das ist doch unerheblich. Jeder macht sein Ding. Die eine liebt andere Länder, möchte dort zehn Jahre bleiben und der andere bleibt lieber allein daheim im Dorf bei Mama. Andere wollen Kinder und  Partner andere nichts von beiden und andere wiederum können sich es überhaupt nicht vorstellen für das Ziel der FU nicht vorstellen.

    Aber etwas gilt wohl für alle: Geld braucht man immer. Und darum geht es wohl hier hauptsächlich.

    Gruss

     

    vonaufdenboden

     

     

     

     

  104. David

    @vonaufdenboden:

    Betreffend Verzinsung: Die meisten Menschen kennen auch nicht den Unterschied zwischen dem Nominalzins und dem Realzins. Wenn sie sich nämlich einmal Gedanken dazu machen würden, dann würden sie auch merken, dass ein Sparkonto gar nicht unbedingt so „sicher“ ist, wie sie immer denken: Nominal behalten sie zwar das Geld, real verlieren sie mit der Inflation aber Geld…

  105. vonaufdenboden

    @David

    Ja, das kommt auch noch hinzu. Finanzielle Grundlagen als Unterrichtsfach in der Schule wären durchaus angebracht.  Bin mir aber nicht sicher, ob das von den Staatenlenkern gewünscht wird.

    vonaufdenboden

  106. Knut Knutsen

    @mattoc

    Du kannst nicht rechnen und glaubst blind die 4% Regel. Selbst wenn man es Dir Schritt für Schritt erklärt.

  107. Skywalker

    Ich uberlege gerade ein Penthouse zu kaufen. Nicht so teuer für die Preise hier, aber schon 580k. Ist das noch frugalistisch?

  108. Mr. B

    Für NewYork schon. Tim’s 4 Wände sind mehr wert und er lebt doch frugal. Könnte also passen. ; )

    Schönes Restwochende,

    Mr. B

    P.S.: Die Pollen nerven mich auch ein bisschen. 😉

  109. June

    Hallo,

    hattet ihr auch so einen schönen sonnigen Tag?

    @Freelancer,

    schön geschrieben.

    @Jonas,

    du hast schon 100.000 €. Und damit schon jetzt so viel Geld, dass du die FU erreichen kannst.

    Es gibt in Deutschland Berufsgruppen, die es leider aufgrund ihres Verdienstes die FU nicht schaffen können, außer sie sind extrem minimalistisch veranlagt. Wie die Dame aus dem Beitrag mit ihren 700 €. Aber Menschen in  gut verdienende Berufe können es schaffen.

    Und für alle gilt, jeder Euro der gespart wurde bringt viel Freiheit in der Rente.

    @Skywalker,

    ich würde sagen, es kommt darauf an. Wenn du für deinen Penthaustraum auf die Bauhausvilla verzichtest ist es minimalistisch. 😉 Aber sag mal, hier bei uns haben Penthäuser meist nur 3 Zimmer bei höchstens 100 qm, meist sind es sogar nur 90 qm. Reicht euch das?

    Take care,

    June

     

  110. Olli

    @Mattoc

    Knuts Rechnung stimmt doch.

    Er hat 500.000 und legt zu 4% an, bekommt 20.000 und verbraucht diese.
    Im nächsten Jahr hat er wieder 20.000 Ertrag, braucht aber 20.400 aufgrund von 2% Inflation. Für 400 mehr Ertrag brauchts 10.000 mehr Kapital. Wo sollen die denn herkommen, wenn nicht zurückgelegt? Sein Kapital verbrauchen darf er nicht, sonst ist das Langlebigkeitsrisiko nicht abgedeckt.

  111. Sterbai

    Alsi die 50K netto habe ich hier als Meister/Techniker imcl. Weihnachtsgeld und Jahresprämie fast. als Ingenieur ist es bei dnke ich fast die Untergrenze oder Einstiegsgehalt, da die meisten dann aussertarAu bezahlt werden.

    Wir sind eine Normalo-Familie ohne Studium und streben die FU mit 50 an. imcl. 3 Kindern.

    Im übrigen sind Immobilien in B-lagen mit hoher Finanzierung ein schöner Inflationsschutz. Mit richtigem Risikomanagement, zum Beispiel durch Finanzierungskonstrukte mit Bausparer auch Zinsgesichert.

    Grüße aus der Vorderpfalz. Wir hatten heute einen schönen Tag am Rhein, war schon fast ein Strandurlaub und hat ganze 5 Euro für Eis gekostet.

  112. Jonas

    Für 50.000 Euro netto brauche ich in der Steuerklasse 1 so um die 95.000 Euro brutto. Daher spricht man auch in der Regel von Bruttogehältern, da Nettogehälter total unaussagekräftig sind. Hier ist eine der strukturstärksten Gegenden Deutschlands und die Grenze und ich kann einen Stein in die Schweiz schmeissen und ich kenne doch nicht einen einzigen Menschen von Abteilungs- und Teamleitung abwärts , der das auch nur annähernd verdienen würde, obwohl hier jede Menge Hidden Champions rumfleuchen, ich arbeite ja bei einem davon. Als dreifacher Familienvater in der Südpfalz kann das aber natürlich ganz anders sein. Ich gönne es jedem, der es verdient, glauben tue ich es aber deswegen nicht.

  113. Sterbai

    Bei uns werden aktuell sehr viele Leute gesucht. Und zumindest bei den Ingenieuren ist das Gehalt sehr gut. Incl. Jahresprämie sollten die meisten bei mindestens 100K Brutto liegen, wenn nicht höher.

    Bin ubrübrig erst seit 4Jahren dort. Hab vorher sogar mehr gehabt, allerdings mit pendeln. So ist es etwas weniger aber  mit den Rad zur Arbeit und mit mehr Zeit für die Familie und Wohnungen.

    Top Arbeitgeber, top Kollegen und ne richtig geile Gegend in DE.

    https://www.basf.com/de/company/career/jobs.html

     

     

     

  114. Kiev

    @ Skywalker

    Ein Interview über Deinen frugalistischen Lebensstil wird es damit vermutlich nicht geben. Ich habe ja auch gesagt, dass meine ETW vermutlich 500k erzielen würde und ich sie nach Rendite betrachtet verkaufen müsste. Das werde ich aber nicht tun.

    Sehe es als Lifestyle Entscheidung. Erwarte keinen Gewinn. Sie ist nicht notwendig. Wenn es Dein Traum ist wirst Du damit vermutlich länger Freude haben als mit dem 3er BMW.

    Bei mir in 300m Entfernung wird gerade auch neu gebaut. Da gab es auch ein Penthouse. 1,5Mio. Aber leider nur eins. Gib Gas sonst kaufe ich es noch um es an Studenten zu vermieten 😉

  115. Mattoc

    @Jonas

    Schau dir doch mal die oberen Tarifgruppen der Metall und Elektroindustrie an.

     

    Da findest du inzwischen sogar Beträge, die mit einer 6 beim monatlichen Tarifgehalt beginnen.

    Dann hast du schon 72.000 Euro als Tarifgehalt (ohne Urlaubs- und Weihnachtsgeld).

    Jetzt gibt es aber nicht nur Tarifangestellte sondern auch ATler, deren Mindetsgehalt x% über diesem Gehalt liegen MUSS (dazu gibt es in großen Konzernen Betriebsvereinbarungen)

    Es gibt in diesen Branchen so viele Menschen, die über 90.000 Euro verdienen (auch ohne Führungsverantwortung).

  116. Jonas

    Dann muss man sich wundern, dass die Firmen am Hochrhein ihre Stellen noch halbwegs besetzt bekommen – trotz Spuckweite zur Schweiz, horrend hohen Mieten und Lebenshaltungskosten und den kümmerlichen Löhnen, die die hiesigen KMU’s zu zahlen scheinen. In unserem Laden, Hidden Champion in der Medizintechnik, arbeiten 800 Nasen – über 100k brutto dürften vielleicht fünf Mann verdienen.

  117. Kiev

    @ Jonas

    Ich bin U40 wohne auch in der Region von Sterbai. Ich komme auf 85k Brutto ohne Führungsverantwortung. Ich bin der Looser hier, aber die Arbeitsbedingungen sind sehr gut. Und das Gehalt reicht locker um Wohlstand zu bilden. Ich kann aber leider nicht bei BASF mit dem Rad vorbei. Dafür ist es zu weit. Sonst könnte ich ja mal schauen, ob es etwas passendes für mich gibt. Auf Pendeln kann ich verzichten.

    @ Mattoc

    “Mindetsgehalt x% über diesem Gehalt liegen MUSS“. Das stimmt meine ich in der Theorie. Praktisch wird es bei uns anders umgesetzt. AT heißt nicht ÜT. So wird es genannt 😉

    Ich gebe meine Kärtchen nicht her.

  118. Mattoc

    @Olli

    Knuts Rechnung stimmt doch. Er hat 500.000 und legt zu 4% an, bekommt 20.000 und verbraucht diese.Im nächsten Jahr hat er wieder 20.000 Ertrag, braucht aber 20.400 aufgrund von 2% Inflation. Für 400 mehr Ertrag brauchts 10.000 mehr Kapital. Wo sollen die denn herkommen, wenn nicht zurückgelegt? Sein Kapital verbrauchen darf er nicht, sonst ist das Langlebigkeitsrisiko nicht abgedeckt.“

    Wenn dich das Thema „Entnahmestrategien“ interessiert, empfehle ich folgenden ausführlichen Beitrag:

    https://earlyretirementnow.com/2016/12/07/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-1-intro/

    Die Grundidee ist, eine möglichst hohe, um die jährliche Inflation angepasste, Depotentnahmequote (4% is etwas hoch) zu bestimmen. Diese um die jährliche Inflation angepasste Entnahmequote wird dann konsequent und vollkommen unabhängig vom Depotstand aus dem Depot entnommen (Jede Entnahme, egal ob Dividenden oder Anteilsverkauf, ist übrigens Kapitalverbrauch).

    Das Thema ist interessant und auf der englischsprachigen Seite (Link oben) gut aufbereitet.

    Deine Formulierung „er legt zu 4% an“ deutet daraufhin, dass du hier von einer Art Zins ausgehst. Das ist aber falsch. An der Börse hast du keinen garantierten Kapitalerhalt. Dein Depot kann massiv im Wert fallen oder steigen im Laufe der Jahre und am Ende hast du eine Durchschnittsrendite. Und genau um diese Durchschnittsrendite und die Depotschwankungen in Verbindung mit der Reihenfolge der positiven und negativen jährlichen Renditen geht es. Und damit um die Beantwortung der Frage: Wieviel Prozent meines Depots kann ich für einen „bestimmten Zeitraum (30, 40, 50 Jahre)“ jährlich entnehmen, ohne pleite zu gehen.

    Ich finde übrigens schade, dass Knut Formulierungen, wie „du kannst nicht rechnen, selbst wenn man es Schritt für Schritt erklärt“ wählt. Das ist hier nicht üblich im Blog…aber ich sehe das nicht so eng.

    Und dass es nicht sinnvoll wäre, 20.000 Euro aus seinem Depot zu entnehmen, um 4800 Euro netto zu erhalten, kann ja jeder selbst feststellen.

     

  119. Titus

    @ all + @ Matthias Schneider                                                                                     Manche REITs gibt’s nur an der N Y-Börse gegen horrente Ordergebühren auch beim Broker Onvista. Ist IB eine gute, weil günstige Alternative hierzu – oder sind Dollar Währung, Steuererklärung usw lästig hierbei?!                   Danke für kurze Feedbacks/ Erfahrungen von DIR und von Euch!

     

  120. tim schaefertim schaefer Beitragsautor

    vonaufdenboden

    Du hast die Grundidee super erklärt.

    Ist ja auch logisch, dass die meisten es nicht verstehen (wollen). Es ist schon harte Arbeit, um am Ziel anzukommen. Manch einer schreibt aus Trotz dagegen. Und der ein oder andere Troll ist auch darunter.

  121. Hendrik

    Also ich hab wirklich keine Ahnung was Ingenieure verdienen. Da will ich nichts weiter zu sagen. Ich arbeite im öffentlichen Dienst, da sind ja stereotypisch die Gehälter niedriger. Aber unsere Rente ist auch wenigstens dafür höher und bei Beamten bleibt auch mehr netto vom brutto.

    Aber um 100k brutto zu haben (8.333,33 pro Monat) muss man in schon wenigstens ein B4 Gehalt bekommen. Dafür müsste man schon dann Landrat, Bürgermeister, Richter o.ä sein, um das zu verdienen.

    Gibt es eigentlich hier noch andere Beamte ?

    https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/was-beamte-und-angestellte-verdienen

  122. Mattoc

    @vonaufdenboden

    Ich habe jetzt erst deinen Beitrag weiter oben gelesen. Genau richtig beschrieben. Bei mir war es vor einigen Jahren ähnlich mit der Motivation und der Veränderung des Konsumverhaltens. Ich habe vorher überhaupt nicht gewusst, was man alles erreichen kann. Und selbst, wenn ich mich am Ende nicht drauf verlassen und einlassen werde, da mir mein Job Spß macht, die Nebeneffekte dieses Wissens sind immens.

    Als ich ein Kind war, gab es noch 5% Zinsen auf dem Sparbuch. Daran kann ich mich noch erinnern. Ich verstehe nicht, weshalb damals nicht schon viele diese Berechnungen angestellt haben und auch ohne Börse die FU angestrebt haben.

  123. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Titus,

    bei den deutschen Brokern zahlt man leider recht hohe Transaktionskosten.

    Flatex war vor einiger Zeit mal runter gegangen, und verlangte für US und Canada 9,90 EUR. Das fand ich ganz manierlich. Inzwischen kostet es wieder 15,90 EUR an den Börsen dort.

    Weil der Handel mit den Werten eben einfach in DE (noch) so umständlich ist, würde ich auf einen IB-Broker nicht mehr verzichten wollen.

    Es ist einfach professioneller. Man muss halt seine Steuererklärung machen, aber das finde ich ich nicht schlimm. Sind ein paar Zahlen die man in die Anlage KAP übertragen muss. Man muss natürlich dann die fehlenden 10% nachzahlen, weil einem die Kest nicht automatisch abgezogen wird, sondern nur die 15% Quellensteuer. Ist aber kein Hexenwerk.

    Ich finde es gerade sehr angenehm, die jeweiligen Währungen original zu halten. Manche würden das nicht wollen. Mir gefällt das. Wenn ich USD o.a. Dividenden bekomme, dann sammeln sich USD in Cash an, und ich kaufe davon direkt wieder Aktien in Amerika für 5 USD Gebühr bei Lynx. CapTrader ist billiger, würde ich wohl heute probieren.

    Mache mir dann keine Gedanken über den Umtauschkurs, weil ich ja nichts umtauschen muss.

    Guten Erfolg,

    MS

  124. Mattoc

    Was haltet ihr aktuell von diesen Aktien?

    AT&T
    CISCO SYSTEMS INC
    EXXON MOBIL CORP
    JOHNSON & JOHNSON
    KRAFT HEINZ
    OWENS + MINOR
    PFIZER INC
    PROCTER & GAMBLE
    The Southern Company
    VENTAS REIT INC
    TORONTO DOMINION

    Ich möchte mir nächste Woche auch mal eine oder zwei Einzelaktien kaufen, um zu testen, wie sich das anfühlt…

    Ich bin schon etwas aufgeregt. 😉

     

     

  125. Mattoc

    Ok! 🙂

    Ich versuche mich dann ja auch an den Gedanken, die ich bisher immer abgelehnt habe: „Welches Geschäftsmodell kann wohl langfristig überleben?“

    Und dann habe ich gedacht: „Ohne Cisco geht das Internet kaputt.“ 🙂

    Aber gut, man weiß es nicht. Vielleicht nehme ich dann doch mal eine Portion JNJ. Es soll ohnehin nur ein einsames Beiwerk zu meinen ETFs werden, wenn ich keinen Gefallen daran finde.

  126. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Mattoc,

    ich persönlich werde mit Cisco nicht warm. Ich bin kein Kenner der Materie, ich kann das nicht beurteilen. Ich hatte Cisco schon 2 oder 3x für einige Zeit, und das war immer nur als Trade gedacht. Ich halte Technik und Technologie als möglicherweise schnell veraltet. Wenn da die Entwicklungsabteilung mal ein kurzes Nickerchen macht, oder die Firma einfach zu träge wird, dann ist man schnell weg vom Fenster.

    Aber was weiß man schon. Ich denke nur, zum Einstieg sollte man die gefahrloseste Aktie nehmen. In der Liste sehe ich da Johnson und Johnson als solche. Danach dann PG.

    Schön wäre halt, wenn man bei US-Aktien auch als registrierter Aktionär angesprochen würde. Das macht schon was mit einem. Ich bin dann so sentimental, dass ich einfach viel mehr Skrupel habe zu verkaufen.
    Heute kam ich heim und habe erstmal als Nemensaktionär von K+S und ProSieben auf elektronische Post umgestellt. Schön, wenn man im Register steht.

    Dann hatte ich noch von IB Post zu einer Gesellschaft, wo ich froh wäre, wenn ich von denen soviel Dividende bekäme wie der Umschlag gekostet hat: 6,97 USD!!!

    MS

  127. Mattoc

    @MS

    Man merkt, dass du Börse und Unternehmensbeteiligungen magst. Der Scan des Briefumschlags ist sehr lustig. 😉

    Jetzt gehe ich mal schlafen, damit ich morgen meinem Arbeitgeber in Bestform zur Verfügung stehe. 🙂

    Und morgen Abend gucke ich mir mal PG an.

  128. Alexander

    Und wenn – wie von unserer Regierung geplant – die Kapitalerträge mit dem progressiven Einkommensteuertarif (plus  Sozialversicherungsbeiträgen) belastet werden, dann bleibt Netto nicht mehr so viel wie jetzt!

    Dann schaut man alt aus, wenn man sich darauf verlässt. In USA sind die Steuern sehr niedrig auf Dividenden mit 15%.  Hier in Deutschland erwarten uns dann 42% Einkommensteuer plus  Sozialabgaben. Da bleiben einem bei 70.000 EUR Dividenden (was schon ansehnlich ist!!) dann netto ca. 33.000 EUR übrig wenn es hart auf hart kommt. Dann kommt evtl. auch mal eine Vermögensteuer wieder, denn der Rentenirrsinn muss ja jetzt schon durch mehr als 1/3 aller Steuereinnahmen bezuschusst werden! (Die 19% Rentenbeitrag reichen ja jetzt schon lange nicht mehr, aber die Regierung senkt jetzt sicherheitshalber mal den Beitrag und erhöht die Bezüge um mehr als 3%) WTF?!

    Nehmen wir mal an, 1% Vermögensteuer unabhängig von der Performance des Depots! Dann schaut man wirklich alt aus in Deutschland!!!

    Da hilft dann nur eines: Ein stattliches Depot im 2stelligen Millionenbereich,  da bleibt dann netto sogar genug übrig, auch wenn wir Verhältnisse wie in Frankreich bekommen.

  129. Freelancer Sebastian

    @ Knut Knutsen

    Irgendetwas an deiner obigen Rechnung schien mir nicht plausibel. Jetzt weiß ich, was es ist. Gehst du von einem quasi „festgefrorenen“ Aktienvermögen aus?

    Der Vorteil von Aktien ist ja gerade der Inflationsschutz (Preissteigerungen im Laden=Umsatzwachstum=Bewertungswachstum). Du darfst auf lange Sicht mit ca. 7% Rendite im Jahr rechnen. Der Aktienanteil deines gut diversifizierten Portfolios wird sich also nach zehn Jahren verdoppelt haben. Du entnimmst dann die 4% nicht mehr auf den Ursprungsbetrag. Dein Anspruch steigt durch Inflation Jahr für Jahr, das ist richtig. Du erhältst aber auch mehr für deine 4%.

    Das ist natürlich alles nur Theorie. So auf Kante genäht, würde ich mich auch nicht frei fühlen. Was ist denn, wenn sich die Lebensumstände ändern und ich mehr als ursprünglich geplant für das Leben brauche?

    Da bin ich ganz froh, dass ich mir über Entnahmestrategien keine Gedanken machen muss. Ich habe nicht vor, später eine einzige Aktie zu verkaufen, sondern arrangiere mich mit den Dividendeneinkünften, die von Jahr zu Jahr steigen. Das ist für mich ein Pluspunkt.

    Zudem muss man doch auch nicht unbedingt von 100 auf 0 runterschalten. Je mehr „passives“ Einkommen eintrudelt, desto eher kann man auf Arbeitszeit verzichten. FU muss nicht zwanghaft bedeuten, gar nicht mehr zu arbeiten. Sie befreit einfach ungemein vom Erwerbsdruck. Das allein ist Motivation genug.

    Auch eine Physiotherapeutin mit einem Portfolio im Wert von 50.000€ und Dividendeneinkünften von 100€ im Monat wird sich wohler fühlen, auch wenn sie noch nicht „hinschmeißen“ kann. Warum sollte sie auch, wenn sie ihre Tätigkeit liebt? Aber vielleicht irgendwann nur noch 30 Stunden die Woche? Auch sehr fein.

    @ Mattoc

    Ein überzeugter „ETFler“, der sich einen Einzeltitel zulegt?! Sensationell! Ein weiterer Schritt zur friedlichen Koexistenz von Stock-Pickern und Indexanlegern. Gefällt mir. Damit willst du doch aber nicht den Markt schlagen, oder 😉  (bitte als freundliche Neckerei auffassen)?

    Wie man sieht, hast du dir schon konkrete Gedanken gemacht. Eine feine Auswahl. Meine Wahl fiele auf Johnson&Johnson.

    Mein Ratschlag: Überlege dir genau, bei welcher Firma du MITEIGENTÜMER sein willst. Denn genau das wirst du.

    Viel Erfolg wünsche ich!

     

  130. Mattoc

    @Freelancer

    Du hast auf jeden Fall einen sehr integrativ wirkenden Schreibstil. Das kann der Blog gut gebrauchen. 😉

  131. Kiev

    Freelancer Sebastian

    Ich bin auch überzeugter ETF Anleger. Ich kann mir aber auch sehr gut Stock Picking vorstellen. Langfristig werde ich mit Stock Picking wohl nicht den Markt schlagen. Ich versuche ihn sogar abzudecken und somit nachzubilden. Aber ich verspreche mir gezielt günstige Einkäufe durchführen zu können. Falls sich für mich kein breites sehr gutes Marktumfeld für einen großen Einstieg ergibt, werde ich die kleinen Korrekturen einzelner Titel ausnutzen.

    Ich muss mich aktuell noch immer bezüglich Philip Morris zügeln. Die würden mir schon gefallen, auch wenn ich persönlich kein Fan von Tabak bin. Ich finde auch Optionen schreiben sehr interessant. Soll der Markt entscheiden, ob ich die 100 Aktien davon erhalte oder nicht. In einem Fall erhalte ich eine Prämie, im anderen die Aktie noch günstiger als ich sie eh schon kaufen würde. Das ist mit ETFs scheinbar nicht möglich (oder nicht lukrativ, habe noch keinen Broker der Optionsshandel unterstützt und kann es nicht genau ansehen). Ein Wertpapierkredit ist zu sehr guten Konditionen wohl auch nicht so gut mit ETFs möglich. Die Möglichkeit über einen Wertpapierkredit hätte ich einfach gerne als theoretische weitere Option. Schreibst Du auch Optionen als Stillhalter?

  132. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Kiev,

    derzeit habe ich meine Aktivitäten bei Optionen (Puts verkaufen) stark reduziert. Man erlebt zu oft negative Überraschungen derzeit.

    PM ist ja das passende Beispiel. Der „Buyandhold2012“ User bei SA hatte gesagt, er würde unter 96 USD kaufen. Er hat sie ja dann bei 84 bekommen. Aber wenn man als Stillhalter sagt, dass man einen Strike(Kaufpreis) von 96 für ok hält, dann geht man bei so einem Rutsch schlagartig steil ins Minus.

    Man hat vielleicht 2 USD Prämie bekommen, aber dann 100×10 USD Buchverlust bei der Position gleichmal (für 96 – 2 gekauft/eingebucht bekommen, und nur 84 Wert im Depot). Das ist frustrierend und nicht der Sinn der Sache.

    Ich hatte bisher nie so ein Pech. Alles was ich eingebucht bekam, dass hat sich kurz nachher über den Preis erholt.

    Aber derzeit würde ich noch auf einige Überraschungen auf der Downside gefasst sein.

    Bei ETFs kann man das natürlich auch machen. Der bekannteste ist ja wohl SPY auf den S&P. Aber hier ist ein Kontrakt dann natürlich gleich mal ca. 26.600 USD wert, weil 100 x Kurs von ca. 266.

    Man sollte das dann nur mit Kursen machen, die man bei Ausübung auch stemmen kann, notfalls mit Negativcash. Aber auch hier sind die Zinsen nicht mehr so niedrig, dass ich mich darauf nur noch ungern einlasse. Mal zur Not 5.000 USD im Minus ok. Aber das ist die Schmerzgrenze bei mir. Weil es sonst zu lange dauert, bis das von Dividenden wieder abgeschmolzen wird. Ich will ja auch was nach Gusto kaufen können.

    Wenn Du hier bei Barchart.com schaust, dann wähle einen ETF aus und klicke links auf die Optionen dazu.

    Hier als Beispiel eines „bekömmlichen Kurses“ (Commitment von ca. 3.300 USD pro Option) mal den Germany Index MSCI Ishares (EWG).

    Aber diese Dinge sind eben leider bei deutschen Brokern eher nicht möglich, weshalb ein Account bei einem IB-Ableger unerläßlich ist.

    Schönen Tag

    MS

  133. Kiev

    @ Alexander

    Versuche Dich auf das zu Konzentrieren was Du beeinflussen kannst. Du fühlst Dich mit 2 Mio in allen erdenklichen Szenarien weitgehend abgesichert? Dann überlege wie Du es erreichen kannst. Das Thema Rente mit seiner Finanzierung wird in Deutschland vermutlich problematischer werden. In dem Zuge kann es tatsächlich zu Verschlechterungen für Investoren führen. Irgendjemand muss die Rentenlücke ja am Ende bezahlen. Entweder die jungen durch die Brutto- Netto Differenz, und oder die Vermögenden und die Rentner selbst durch niedrigere Rente.

    Du könntest Dir auch überlegen, welche Art von Vermögen gesellschaftlich wie angesehen wird. Wohnst Du vielleicht im Eigentum? Ich lehne mich einmal leicht aus dem Fenster und behaupte, dass diese Form von Vermögen vermutlich über einen längeren Zeitraum in Deutschland weniger zur Kasse gebeten wird als andere Formen, wie Erbschaften, Vermietung oder gar Kapitalerträge durch Spekulation. Hier ist das Risiko wohl etwas höher. Vielleicht hilft auch eine Diversifikation über verschiedene Anlageklassen.

    Nebenbei hast Du ja auch Freibeträge in der Steuererklärung. Die Steuersätze beziehen sich ja immer auf das am Ende zu versteuernde Einkommen. Falls Deine Dividenden in solche Höhen vorstoßen kannst Du ja auch mehr Wachstumswerte kaufen. Auf diese Art kannst Du weniger entnehmen, wenn Du das Geld nicht benötigst. Aber komme es wie es wolle, ein Vermögen hilft Dir in jedem Fall besser dazustehen als alle Menschen um Dich herum. Auch wenn Du durch neue Steuern zur Kasse gebeten wirst.

     

  134. Kiev

    @ Matthias Schneider

    Danke für die Tipps. Ich werde es mir ansehen. Vielleicht waren ETFs auch nicht so interessant, da sie nicht so volatil sind wie Aktien und damit eine geringe Prämien haben. 26k für eine Option ist mir leider zu hoch. Philip Morris betrachte ich aktuell. Ich weiß ja nicht was man bei Optionen verlangen kann, aber wenn ich sie als Beispiel anstatt für 85$ für 82$ verpflichten kaufen würde, ist es ok wenn sie weiter fallen. Hätte ich sie ohne die Option gekauft wäre der Verlust schließlich um 3$ höher. Irgendwann muss man die Aktie doch kaufen. Ich würde Optionen nur Schreiben, wenn ich die Aktie wirklich kaufen möchte. Vom Preis muss es auch grob passen. Ich würde sie vielleicht auch so ansetzen, dass ich sie bekomme. Das muss ich dann noch ausprobieren und mir anschauen. Es geht mir nur um den günstigeren Einkauf. Ich habe eh ein paar Sicherheiten auf dem Tagesgeldkonto trocken liegen. Ich würde sie so gerne etwas nutzen, damit sie nicht langfristig austrocknen. Falls ich natürlich Aktienpakete erhalte, muss ich die nächste Option einen Monat später schreiben, damit meine Reserve nicht dahin schwindet.

    Bei dem ETF würde ich es auch so machen. Falls ich als Beispiel einen ETF mit Sparplan jeden Monat für 2k kaufen würde könnte ich genauso eine Option schreiben, wenn da auch grob 2k rauskommt. So würde ich ihn immer um die Prämie günstiger als direkt kaufen. Ich müsste dann bei steigendem Kurs nachkaufen, um sie in diesem Fall auch tatsächlich einmal zu bekommen. Oder sind Dir auf diese Weise dann die Aktien weg gerannt, die Du eigentlich gerne kaufen würdest? Das würde ich als größtes Problem sehen, wenn es nur noch bergauf geht.

    Falls PM als Beispiel jetzt wieder auf 96$ egal wie schnell aber stetig klettern würde, so hätte ich nämlich nur maximal ein paar Optionsprämien kassiert, am Ende aber nicht die PM Aktie, die ich eigentlich kaufen wollte.

    Ich habe nicht ohne Grund keinen Account bei IB oder Degiro. Ich muss mich noch in Geduld üben 😉 Eine Bank in der Region zu der ich mit Kind und Kegel wie BuyAndHold fahre ist vielleicht gar nicht so schlecht. Es schützt vor Gier und Ungeduld.

  135. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Kiev,

    grundsätzlich sehe ich es genauso. Allerdings möchte ich nicht unbedingt die Aktien kaufen müssen, schränke die Gefahr aber ein, indem ich nur Optionen verkaufe, deren Aktien ich dann doch gern halten würde.

    Mein primäres Ziel ist, die Prämie zu erhalten und die Aktie nicht zu bekommen. Das ist im Endeffekt nämlich so, als ob ich eine Dividende auf diese Aktie bekomme, ohne Geld in ihr gebunden zu haben. Und die Dividende (hier also Optionsprämie) ist ja mein eigentlicher Investitionszweck.

    Ich kann also jedes Quartal einen Put auf die gleiche Aktie verkaufen und diese im optimalen Fall behalten anstelle der Dividende. Sollte sie irgendwann zu teuer geworden sein (für die Einbuchung), dann suche ich eine andere.

    Mit dem „billiger kaufen“ ist meistens ein Trugschluss, da sie dann gleich wesentlich billiger geworden ist. Natürlich ist man durch den Abzug der Prämie besser dran, wenn man PM zu 96 eingebucht bekommt, als wenn man sie normal zu 96 gekauft hätte. Aber Verlust ist es trotzdem.

    Man kann natürlich auch short Puts als verbilligte Kauforder nutzen. Dann spart man sich bei Lynx 1,50 USD Gebühr. Wenn ich normal kaufe, dann zahle ich 5 USD, wenn ich einen Put „in the money“, mit wahrscheinlicher Ausübung verkaufe, dann zahle ich nur 3,50 USD für die „Order“. Aber dann muss man eben auch wirklich gleich 100 Stück haben wollen.

    Na ja, ist eine nette Beschäftigung, aber nichts zum reich werden, wenn man es diszipliniert betreibt. Man kann sich damit ein kleines Zubrot verdienen.

    Guten Erfolg

    MS

     

  136. Jonas

    Ich halte für immer:

    Medtronic, Stryker, Xylem, Ecolab, Schneider Electric, Grifols, Unilever, Geely.

    ———-

    Habe ich mit fetten Gewinnen verkauft, möchte ich irgendwann nach dem Crash  gerne günstig wiederhaben:

    Eckert&Ziegler, AT & S, IVU Traffic, Isra Vision, Init, Erlebnis Akademie, VITA34, ElringKlinger, Dr.Hoenle, Nanogate, Vectron.

    Die hier meistgenannten Titel (Z.B Mattocs Liste) ausser würde ich um keinen Preis haben wollen, Dividenden und träge Schwerlaster mit KGV 20+ sind nicht mein Ding.

    Deutsche Nebenwerte sind hier massiv unterrepräsentiert, schade, hier gibt es unfassbare Perlen im deutschen Mittelstand.

  137. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Thema Steuern…

    Wir hatten irgendwann mal das Thema Steuern sparen mit Verlust realisieren und gleichzeitigem Neukauf mit gesenkter Steuerbasis, um den Verlust dann mit einem Gewinn zu verrechnen.

    Jetzt habe ich gelesen, dass zumindest in Amerika das so nicht innerhalb von 30 Tagen geht. Das nennt man „Wash-Sales“. Das funktioniert also so nicht.

    Wie das in DE gehandhabt wird weiß ich nicht. Aber wenn ich das bei IB machen würde, dann wird das sicher nicht funktionieren.

    Nur so als Info am Rande…

    „The IRS treats the sale and repurchase of a “substantially identical” security within 30 days as a “wash sale”, for which the capital loss is disallowed in the current tax year. The loss increases the tax basis of the new position instead, deferring the tax consequence until the stock is sold in a transaction that isn’t a wash sale. A substantially identical security includes the same stock, in-the-money call options or short put options on the same stock, but not stock in another company in the same industry.“ (Investopedia)

    MS

     

  138. Mattoc

    @Jonas

    Und ich dachte, ich hätte Werte rausgesucht, die eben genau kein KGV (2017) größer 20 haben. Welcher „meiner“ Werte hat denn ein KGV größer 20?

    Und: Wenn du Aktien „für immer“ halten möchtest und gleichzeitig Dividendenwerte ablehnst, hast du für immer nur Buchgewinn. Schneider, Unilever und Medtronic zahlen doch auch Dividenden. Das passt dann nicht zu „Dividenden sind nicht mein Ding“.

  139. Freelancer Sebastian

    @ Kiev

    Mit dem Bereich Optionen / Stillhaltergeschäfte habe ich immer mal wieder geliebäugelt, mich bisher aber aus diversen Gründen davon fern gehalten.

    Als „Ganz-oder-gar-nicht“-Typ würde ich wahrscheinlich dutzende Stunden in Literatur, Blogs und Videos versenken. Danach ist mir momentan nicht 😉 .

    Ich müsste mir einen speziellen Broker suchen, habe aber gerne alle Bankaktivitäten bei der DiBa in einer Hand.

    Nach meiner Einschätzung müsste ich für das Schreiben von Optionen Geld vorhalten (Kredite kommen für mich nicht in Frage), um auch bei der Ausübung liquide zu sein. Keine Ahnung wie hoch die Prämien so sind, aber 2000€ investiere ich lieber direkt in eine Beteiligung, statt „nur“ eine Prämie zu erhalten.

    Ich will das Optionsgeschäft keinesfalls schlecht reden. Mir erscheint es aber eben als „Geschäft“ und nicht als Kleinigkeit, mit der man mal so eben ein paar Moneten machen kann.

    Meine Anlagestrategie ist sehr simpel. So möchte ich weiter verfahren. Aber gut, dass Stillhaltergeschäft scheint recht attraktiv. Gibt es jemanden mit Erfahrungen in diesem Bereich? Lohnt sich das? Gibt es Gefahren, an die man nicht gleich denkt?

  140. Der HSV steigt endlich ab

    @Jonas

    Wann kommt der Crash, wo Du die Nebenwerte-Perlen zurückkaufst und steigen die dann alle wieder? Ich erinnere mich noch gut, wie mittelständische Unternehmen reihenweise über die Wupper gingen in der Lehmann Krise.

  141. Jonas

    @Mattoc: Falls jemand Dividenden zahlen will: Bitte. Nehme ich, kann ich nicht ändern. Nur ist das für eine etwaige Kaufentscheidung nicht relevant. Tut mir leid, falls deine Werte doch ein niedrigeres KGV haben sollten, ich beobachte Firmen wie Exxon nicht sonderlich intensiv, da ich andere Anforderungen an ein Unternehmen habe und nichts im Depot haben will, was schmiert. Wollte nur mal ein paar Namen ins Spiel bringen, die hier nicht andauernd genannt werden.

     

    @HSV: Well,mag sein. Wenn du meinst. Ich sehe da kein Unternehmen, das nicht gut für die Zukunft aufgestellt ist. Ich will einen Burggraben und eine 20-Jahr-Perspektive und eine faire Bewertung, dann kaufe ich. Keine Ahnung, warum z.B. VITA-34und Eckert in einer Krise über die Wupper gehen sollten. Da ich denke, dass wir bald dick korrigieren, bin ich einfach mit ca. 90% raus aus Nebenwerten, das ist alles. Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich dir ein Crash-Datum nennen kann? Ich denke, du willst mich lediglich provozieren, dein Kommentar „steigen die dann alle wieder“ wirkt auf mich so. Und ja, ich glaube, dass eine Dr.Hoenle nach dem Crash wieder ordentlich steigt.

  142. Jan

    Oh man. Die Propheten hier. Und die heiße Luft in Diskussionen zur Freiheit durch Sparleistung.

    Zu den Propheten: Dirk Müller prophezeit seit 7 Jahren den Crash. Wer möchte der kann seinen Fonds kaufen. Seit der Emission Mitte 2015 hat der Fonds 4,2% VERLOREN. WKN: A111ZF / ISIN: DE000A111ZF1

    Ja, morgen könnte der Crash da sein. Und?

    Und warum zankt ihr euch um die 4% Regel? In Deutschland, bei Angestellten? Leute, Leute… Selbst wenn sie nicht alles auffängt, so bekommt man doch im Rentenalter noch zusätzlich die bis dahin angesparte Rente. Und selbst wenn nicht ist es doch völliger Humbug darüber zu diskutieren. Man kann wesentlich früher in Rente gehen. Anders als die armen Schuldknechte die noch im Alter buckeln müssen. Das reicht. Ob und für wie viel es reicht sehe ich dann, wenn es so weit ist sich darüber Gedanken zu machen. Keine Sekunde früher. Und so weit ich das hier verstanden habe redet die überwiegende Anzahl der Teilnehmer hier über zukünftige Ereignisse die noch nicht zur Diskussion stehen.

    Nebenbei, wir haben gestern einen Wein geköpft. Jetzt sind wir nach Mindestbewertung inklusive allen Rückstellungen definitiv über die 1/4 Million gekommen.

    Das ist doch eine tolle Sache!

    Schöne Grüße

  143. Alexander

    @Kiev

    Du hast Recht mit dem was du sagst.  Ich lebe seit 2 Jahren nicht mehr in Deutschland, was mir persönlich eine andere ganz andere  Sichtweise auf die Welt vermittelt hat. Da ich noch relativ jung bin konzentriere ich mich mehr auf meine Karriere selbst als auf das Vermögen. Meine Karriere kann ich direkter   beeinflussen als mein Vermögen. Dort gibt es zu viele exogene Variablen. Das Vermögen wächst nebenbei fast von alleine, wenn man richtig Gas gibt im Job und gleichzeitig sparsam lebt. Meine Planung ist sehr langfristig aufgrund meines jungen Alters. Es ist eine sehr wesentliche Entscheidung im Leben in welchem Land man arbeiten und wohnen wird. Das wichtigste ist mE die Flexibilität, und dass man so gut ausgebildet ist dass man in möglichst vielen Ländern der Welt arbeiten kann.
    Zum Thema Rente werden meiner Meinung nach so viele Lügen von Politik und Medien verbreitet, dass ich es als junger Mensch zum kotzen finde. Aber wenn es mal einen Knall gibt wegen der Finanzierung der Renten in D bin ich höchstwahrscheinlich nicht dabei!

  144. Simon

    @ Ruben (21.4.) und Ex-Studentin

    Hallo, ich bin der „Robert“ aus dem Artikel und Du hast Recht, ich lese hier fleißig mit und habe auch schon ein, zwei Kommentare geschrieben ;-).

    Ja, die Reiserei war letztes Jahr echt viel, ist aber zum Glück die Ausnahme. Dieses Jahr werde ich auf keine 10 Wochen kommen. Das hängt auch mit der anstehenden Elternzeit zusammen :-).

    Solche Auslandsaufenthalte sind aber tatsächlich sehr lukrativ. Die 7.000 EUR aus 20 Wochen sind noch ein echt schlechtes Ergebnis. Ich war dieses Jahr 4 Wochen dort und habe 2.500 EUR gut gemacht. Gut, der Dollar stand etwas besser aber diesmal habe ich noch selbst gekocht. Das ist günstiger und letztendlich auch komfortabler, als jeden Abend essen zu gehen. Dass man den Ami-Fraß irgendwann leid ist, versteht sich von selbst 😀

    Man kann dort für ca. 50 EUR/Tag ein Zimmer mieten. Spesen gibt es 180 EUR am Tag. Den Rest könnt ihr euch ja ausrechnen.

     

     

     

  145. June

    Guten Abend,

    Bei uns hat es heute Mittag geregnet und ich habe nach dem Feierabend eine Stunde Unkraut im Vorgarten gezupft. Eine Sisiphus Arbeit. Aber sie erdet ungemein, man lernt Geduld zu haben.

    @ Jan,

    meine herlichsten Glückwünsche. Toll, dass ihr das mit der viertel Million jetzt geschafft habt. Und du gehörst auch zu denjenigen, die sich irgendwann relaxt zurücklehnen weil sie finanziell frei sind.

    @ Jonas,

    athme mal bitte tief durch und fühle dich nicht soffort immer angegriffen. Hier schreiben sehr viele Menschen mit viel Ahnung über Aktien. Ja, der Schwerpunkt liegt in den USA.Man kann aber wenn man will voneinander lernen.

    @Stillhaltergeschäfte, Kiev und Freelancer,

    ich bin vom Opionshandel beeindruckt, Trau mich aber nicht daran.

    Irgendwie habe ich den Eindruck dieses Geschäft nicht bis ins letzte Detail verstanden zu haben.

    @Mattoc,

    tolle Entscheidung. Ich finde man darf ETF’s und Aktien haben.

    Take care,

    June

     

     

  146. Rainer Zufall

    Mattoc

    bisschen überrascht bin ich jetzt schon von Deiner Entscheidung. Was gab den Ausschlag? Interesse an was neuem?

    Bei mir isses gerade umgekehrt, kaufe seit letztem Sommer nur noch automatisiert Etfs. Bis dahin habe ich auch ab und an mal eine Einzelaktie gekauft – zuletzt Shell (PG und JJ könnt ich aber vlt mal aufstocken, hab da Minipositionen durch einen Aktienspatplan).

  147. Kiev

    @ Alexander

    Ich verfolge keine Nachrichten. Mich interessieren auch keine Diskussionen über mögliche Änderungen bezüglich irgendwelchen Bestimmungen zu Vermietung. Auch wenn ich da stark betroffen bin. Wenn es Änderungen gibt schaue ich sie mir an und überlege wie ich mit den neuen Gegebenheiten am besten zurecht komme. Bis dahin interessiert mich das einfach nicht. Ich versuche mich nicht über Dinge aufzuregen auf die ich keinen Einfluss habe.

    Bis dahin baue ich einfach weiter Optionen aus. Es ist so einfach. Schaue nur nach wie viel Vermögen man in einem Land benötigt um z.b. zu den 10% der Vermögenden zu gehören. Nutze Dein Gehalt um zu Deinem Ziel mit Ausbau von Investments zu kommen. Wenn Du da angekommen bist wirst Du nicht so einfach wieder absteigen. Du bist schließlich durch eigene Leistung erst dorthin gekommen. Es wird vermutlich keine Umverteilung geben die genau Dich von den Vermögenden wieder rausdrängt. Auch wenn alle etwas weniger haben sollten gehörst Du weiterhin zu den 10% der Vermögenden. Es ändert sich nichts.

    Um so früher Du Vermögen hast umso mehr Optionen bekommst Du. Vielleicht möchtest Du ja auch in noch jungen Jahren mehr Zeit für Kinder haben.

    Ich kann die Politiker schon verstehen. Versuche doch einmal das Rententhema zu verwenden um jemanden zu überzeugen, dass er zumindest 10% des Gehaltes sparen und langfristig investieren sollte. Das kann man sehr einleuchtend für alle erklären. Außer eine Immobilie als Alterssicherung steht nichts auf der Wunschliste. Die Leute finden es vielleicht plausibel aber handeln nicht. Mit Aktien braucht man da gar nicht erst Anfangen. Wenn ein Politiker das richtig benennen würde und wirklich etwas dagegen unternehmen würde, wäre er bestimmt nicht lange im Amt. Sparen ist kein erfolgreiches Programm für Wahlsieger.

  148. Mattoc

    @Rainer

    Ich werde mir morgen für einen im Verhältnis sehr kleinen Betrag Procter&Gamble-Aktien kaufen. Das hat aber rein gar nichts mit meiner Anlagestrategie mit ETFs zu tun.

    Ich nutze nur mal die Inspiration von Claus, Matthias Schneider und dem Freelancer zu Einzelaktien und beteilige mich konkret an dem von mir ausgewählten Unternehmen.

    Ich bin auf der Suche nach dem „Qualitätsaktiengefühl“. 🙂

  149. Kiev

    Freelancer Sebastian

    Matthias hat das Thema schon gut beschrieben. Ich möchte auch lieber investiert sein als nur eine Prämie zu kassieren. In manchen Marktlagen kann es trotzdem interessant sein.

    Ich werde wohl mit einfachen Käufen starten. Du musst für Optionen das Geld bereit halten. Das habe ich eh. Ich wollte es gerne mehrfach nutzen 😉 Mir wurde erst heute die nächste Zinssenkung für Tagesgeld übermittelt.

    Ich sehe den Einkauf jetzt etwas entspannter. Analogie zu Immobilien: Mir hat bei dem Kauf meines MFH ein bereits aktiver Investor empfohlen nicht über die letzten 10k zu stark zu verhandeln. Wenn der Preis sehr gut ist und ich die Immobilie haben möchte so sollte ich sie nehmen. Wenn es daran scheitert wäre es sehr ärgerlich. So erhält man die Immobilie und die 5-10k bei dem MFH spielen am Ende keine Rolle. Das kann ich schon nach 3 Jahren sehr bestätigen. Ich hätte ja auch damals schon mehr gezahlt.

  150. Ex-Studentin

    @Simon

    Alles Gute für euch und den Nachwuchs und danke füre Outen!  🙂 Ich finde Lesergeschichten immer wieder toll. Man darf stolz sein, auf das, was man schon erreicht hat.

  151. Kiev

    @ Simon

    Ich habe Deinen Artikel erst jetzt entdeckt. Er liest sich sehr gut. Du hast das Prinzip schon sehr gut umgesetzt und schreibst so schön unauffällig und verständlich für die Allgemeinheit. Hier finde ich sehr gut, dass Du das Prinzip der kleinen Schritte (kleine baldige Vorzügen) anwendest anstatt direkt mit der FIRE Keule zu kommen: „Denn ich glaube, dass es einem schon vor dem Alter hilft, wenn man nicht mehr alleine auf die Einkünfte durch die Arbeit angewiesen ist. Man hat ganz andere Möglichkeiten, wenn man sich weniger Sorgen um die Finanzen machen muss.“

    Schön, dass Du die Kurve scheinbar früh genug bekommen hast. Jetzt kannst Du Deine gewonnene Sicherheit in Form von Elternzeit bereits auskosten. Ich habe sie vermutlich ein bisschen später genommen. Daher musste ich auch noch mit Kind weit mehr leisten als andere. Das ist jetzt zum Glück erledigt und ich profitiere schon jetzt davon.

    Ich bin gespannt wie Ihr mit dem Thema Wohnen für Euch selbst umgeht.

  152. Rainer Zufall

    Mattoc

    dann alles klar… Bin mal gespannt ob sich bei Dir ein „Qualitätsaktiengefühl“ einstellt 😉 Viele Grüße!

  153. Freelancer Sebastian

    @ Kiev

    Ja, die Erfahrungsberichte von Matthias zu seinen Optionsgeschäften finde ich auch recht aufschlußreich. Es gibt zudem einige Blogs, die sich diesem Thema widmen. Markos Wunram von Finanzielle Freiheit mit Dividenden erzielt mit dem Schreiben von Optionen (wenn ich nicht irre) mittlerweile ein stattliches Zusatzeinkommen.

    Meine Unkenntnis allein der Begrifflichkeiten wurde mir gestern erst wieder deutlich. Mit dem „Stillhaltergeschäft“, das ich mir vorstellen könnte, hatte ich eigentlich die Verleihe von Aktien assoziiert.

    Da ich meine Aktien eh untätig liegen lasse, könnte ich mir eine Verleihe an Leerverkäufer für Prämie und Kompensation der entgangenen Dividenden vorstellen. Bekomme ich aber meine Aktien IMMER sicher wieder?

    Alternativ kämen Calls auf meine Bestände in Betracht. Aber kompensieren die Prämien dann Steuern und Gebühren, wenn ich liefern und zurückkaufen müsste….?

    Nein, irgendwie ist das nicht meine Welt.

    Bei welchem Broker bist du denn, dass du Puts schreiben kannst?

     

  154. Kiev

    @ Freelancer Sebastian

    Ich kann momentan keine Short Put anbieten. Das ist ja das Problem. Ich habe zu dem Thema ein wenig gelesen, aber wenn man es nicht aufsetzen kann… Bei dem Short Put erkläre ich mich bereit 100 Aktien zu erwerben, falls sie unter den Strike Preis fallen. Ich bekomme sie so zu dem Strike Preis abzüglich Prämie. Dazu muss ich aber das Geld auf dem Konto bereit halten.

    Das Ganze geht auch andersherum. Dann musst Du mehr als 100 Aktien haben und kannst anbieten sie zu verkaufen, wenn der Preis über eine Schwelle steigt. Das macht man vermutlich nur bei Positionen, die man auch gerne wieder los wird. Das sollte bei Dir hoffentlich nicht zutreffen. Wenn Du gewinnst kassierst Du nur die Prämie und nichts passiert. Falls nicht musst Du die 100 Aktien vermutlich abgeben oder kaufst die 100 Aktien in dem anderen Fall.

    Ich würde sagen, dass man das in einer Marktlage durchführen kann in der man emotionslos eine Aktie kaufen könnte, aber sie nicht unbedingt haben will. Oder andersherum sich vorstellen kann 100 Aktien loszuwerden. Wie das mit Steuern usw. dann ist?

    Es ist aber so, dass Leute ängstlich sind Verlust zu erleiden, daher ist der Short Put lukrativer. Den wollte ich ja auch zum (noch billigeren) Einkauf von Aktien verwenden. Einkaufen klappt aber nur, wenn der Preis noch unter den Strike Preis fällt. Falls nicht kann es passieren, dass der Kurs Dir wegrennt. Dann hast Du eine Prämie, aber den Einstieg verpasst. Darüber ärgert man sich vermutlich, wenn man die Aktie wirklich haben wollte.

    Degiro habe ich aufgrund der sehr niedrigen Kreditmöglichkeit ins Auge gefasst. Es hat aber sehr viele unschöne Einschränkungen.

  155. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Sebastian,

    durch das Aktien verleihen ist kaum was zu verdienen. Die Zinsen teilt man sich ja mit dem Broker (Lynx in meinem Fall). Selbst bei ETF-Anbietern macht die Leihe meist nur 0,01 bis 0,05% Rendite aus.

    Bei mir kommen da nur minimale Beträge zusammen. Aber man soll ja auch die kleinsten Beträge ehren. Ich habe in diesem Jahr bisher netto 6,20 € an Zinsen bekommen. 😉 Trotzdem ist das prima. Ich fange damit die Sollzinsen auf, wenn ich ins Minus gehe. Derzeit bin ich mal wieder total sauber!!! Keinen Cent im Minus! JUHU! 😉 Das hat Seltenheitswert.

    Bei DeGiro wird das wohl sowieso gemacht, damit man die billigen Kosten haben kann.

    Bei Lynx kann man freiwillig zustimmen. Das nennt sich  „Stock yield enhancement program“ (Programm zur Verbesserung der Aktienrendite).

    „Bekomme ich aber meine Aktien IMMER sicher wieder?“

    Zumindest wird Dir immer eine Sicherheitsleistung in Cash gut geschrieben. Die ist immer über dem Zeitwert der verliehenen Aktien, so dass sie Dir sofort per Kauf ohne Verlust eingebucht werden könnten, sollte tatsächlich der Leihende ausfallen. Bei mir sind derzeit ca. 3.500 EUR als Sicherheitsleistung hinterlegt. Heute kamen ja Earnings der Santander, da wurden von denen auch wieder welche verliehen, da man sich schlechte Zahlen erhoffte.

    Wie ich grob gesehen habe, haben sie wohl 10% net profit up, aber deswegen trotzdem im Minus, egal. Der Shorti soll auch leben.

    Schönen Tag

    MS

     

  156. David

    Hallo zusammen

    An Optionen habe ich mich bisher nicht herangewagt, resp. möchte dies grundsätzlich auch aus Überzeugung nicht tun, denn für die Option zahlt man eine Prämie auf Zeit. Da ich mich eher dem Value Investing unterordne und zudem auch grosse Börsengurus wie Peter Lynch (und ich denke auch Warren Buffett?) dem ganzen eher skeptisch gegenüberstehen, bin ich auch nicht sonderlich motiviert dafür und zwar aus folgendem Grund: Selbst wenn man am Markt ein unterbewertetes Unternehmen gefunden hat, so kann es auch länger dauern bis der Markt dies auch erkennt hat (bei überbewerteten Unternehmen vice versa). Wenn ich eine „Absicherung“ wünsche, dann mache ich dies höchstens in Form von genügend vorhandenem Cash-Polster. Ich sage somit nicht, dass das Optionsgeschäft per se schlecht ist und sich damit kein Geld verdienen lässt, aber ich lasse die Finger davon, da Peter Lynch sicherlich „ein wenig“ mehr Börsenerfahrung vorweisen kann als ich… 😉

  157. Ruben

    Hallo Simon,

    von mir auch ein herzliches danke fürs outen und Glückwunsch zum Nachwuchs 🙂

    Ich finde es toll, wie du den Wechsel hinbekommen hast, bei dir hat es scheinbar mehr als „Klick“ gemacht und das auch noch früh genug. Man darf sich da denke ich von FU mit 30 Ausnahmen nicht täuschen lassen. Im Artikel habe ich den Eindruck, dass ihr ordentlich aber nicht verbissen spart und euch im zuvor gesteckten Rahmen auch was gönnt, was mich gefreut hat 🙂

    Ich wünsche euch alles Gute!

    Ruben

  158. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @David,

    es geht ja genau darum, dass man als Verkäufer (Stillhalter) der Optionen auftritt, und eben genau die Prämie kassiert, die der Käufer der Option für seine Absicherung bezahlt. 😉

    Buffett tätigt übrigens ebenfalls Stillhaltergeschäfte mit lang laufenden Indexoptionen:

    Derivative gains/losses
    Derivative gains/losses primarily represented the changes in fair value of our equity index put option contract liabilities. The periodic changes in the fair values of these liabilities are recorded in earnings and can be significant, reflecting the volatility of underlying equity markets and the changes in the inputs used to measure such liabilities.
    Changes in the values of our equity index put option contract liabilities produced pre-tax gains of $718 million in 2017, $662 million in 2016 and $1.0 billion in 2015. The gains in each year reflected the effects of shorter remaining contract durations and overall higher index values.
    As of December 31, 2017, the aggregate intrinsic value of our equity put option contracts was approximately $800 million and our recorded liability was approximately $2.2 billion. Our ultimate payment obligations, if any, under our equity index put option contracts will be determined as of the contract expiration dates (beginning in June 2018), and will be based on the intrinsic value as defined under the contracts.
    In July 2016, our last credit default contract was terminated by mutual agreement with the counterparty and we paid the counterparty $195 million. This contract produced pre-tax earnings of $89 million in 2016 and pre-tax losses of $34 million in 2015.“ (Quelle: 10-K Form)

    @Finanzmixerin,

    vielen Dank für die Info. Dann geht das also offensichtlich nach deutschem Recht bei einem deutschen Broker.

    Dann wäre das ein Nachteil bei IB, weil die sich sicher bei US-Aktien an US-Recht in so einem Fall halten werden. Müsste man ausprobieren.

    MS

  159. Simon

    @Ex-Studentin

    Vielen Dank, für deine lieben Worte.

    @Kiev,

    Auch Dir vielen Dank. Mein Anliegen war es tatsächlich das „heilige Wort der Finanzblogger“ noch weiter in die Mainstream-Medien zu tragen und den Leuten eine Idee zu geben, was man mit seinem Geld noch so anstellen kann. Das geht als „Vorbild“ glaube ich am besten.

    Ein weiterer Grund, warum ich nicht mit der FIRE-Keule gekommen bin ist allerdings auch, dass ich Bedenken hatte, dass das in der Firma nicht so gut angekommt. Aufgrund der Jobbeschreibung wird mich jeder meiner Kollegen sofort erkennen. (Mein Chef hat mich auch tatsächlich schon auf den Artikel angesprochen 🙂 ).

    Was das Wohnen angeht, werden wir wohl nächstes Jahr aus unserer kleinen Wohnung ausziehen und Richtung „Eigenheim in der Pampa“ gehen (Buuuuh!). Gefällt mir aus finanzieller Sicht nicht zu 100%, denke aber dass es uns ein großes Stück Lebensqualität gibt. Zumal ich auch handwerklich ganz gut drauf bin und viele Dinge am Haus umsetzen möchte. (Solaranlage, Garage für den Wohnwagen, Innenausbau, etc..). Solche Eingriffe machen an gemietetem Wohnraum einfach keinen Sinn, finde ich.

    Aber es wird die Pläne für FIRE gründlich durcheinander bringen. Höhere Ausgaben und ein Einkommen, das wegfällt. Der kleine Scheißer wird zwar anfangs nicht viel kosten (kaufen viele Sachen gebraucht, bekommen sie geschenkt) aber es sind eben diese Opportunitätskosten. Ich habe auch vor, 2-4 Monate Elternzeit zu nehmen.

    Denn Geld ist eben nicht alles und mit den zwei Wohnungen und dem Depot kann man das auch ganz beruhigt angehen :-).

    @Ruben:

    Dankeschön. Nein, wir sparen nicht verbissen. Ich verbringe wunderbare Urlaube mit meinen Freunden und genieße auch im Alltag das Leben. Es geht eben nur darum sinnlosen Konsum zu vermeiden und sich die Bude mit nutzlosem Zeug vollzuballern.

  160. Freelancer Sebastian

    @ Matthias

    Danke für die Infos! 🙂

    @ Kiev

    Meine Idee war, eine Prämie einzufahren und notfalls beim Erreichen einer (hohen) Schwelle meine Aktien zu liefern. Diese würde ich dann „sofort“ über die Börse zurückkaufen.

    Da das nicht bei jeder Option zustande käme, könnte sich das ggf. lohnen, obwohl ab und an Steuern und Gebühren zu berücksichtigen wären. Wirklich verkaufen möchte ich aber keine meiner Aktien. Ich betreibe Buy-and-hold.

    Na ja, der Gedankenausflug reicht mir schon, ist glaube ich nichts für mich…. 😉 .

    @ Simon

    Gut gesagt. Genußvoll und zufrieden leben, aber dank Konsumvermeidung trotzdem reichlich Sparen und Investieren. So läuft das auch bei uns.

  161. Claus

    @ Options-Freunde

    Habe mich letztes Jahr mit dem Options-Verkauf beschäftigt, weil ich es als interessante Möglichkeit gesehen habe, laufend kleinere „Versicherungssummen“ zu kassieren. Quasi ein Nebenjob als „Versicherungsverkäufer“…

    Das ganze ist zweifellos interessant und kann auch auf Dauer lukrativ sein. Für mich selbst habe ich es verworfen, weil mir gelegentliche „Trades“ direkt mit einer Aktie leichter fallen und ich mit einer geringen Anzahl an „Trades“ deutlich höhere Erträge erzielen kann.

    @ Matthias Schneider

    Da ich letztes Jahr einige US-Aktien mit hohen Gewinnen verkaufen wollte, habe ich zuerst meine Minus-Position H&M verkauft, um etwas in den Verlusttopf zu bekommen. H & M habe ich dann (leider) sehr kurzfristig zurückgekauft und dann die Gewinne der US-Aktien realisiert. Es wurde alles problemlos gegengerechnet (Onvista, dt. Broker).

    Wenn man erst Gewinne realisiert und danach Verluste, müßte es ebenso funktionieren. Man würde die zuvor bezahlten Steuern dann wohl etwas später wieder gutgeschrieben bekommen. Dies habe ich allerdings nicht ausprobiert.

    LG

     

  162. Oliver

    Hallo,

    so viele Diskussionen, was möglich ist oder nicht. Ich finde das eher müßig, weil gerade auf dem Weg, sich freiszusparen, immer wieder neue Gedanken, Ideen und vor allem Möglichkeiten dazukommen. Was viele Skeptiker so unterschätzen, ist der Zeitfaktor. Dann die Frage nach der Inflation: Bei Aktien wird diese kompensiert, weil die Unternehmen sich mit der Inflation mitentwickeln. Sie entwickeln sich, wenn das Geschäftsmodell gut ist, sogar weit darüber hinaus. Zumindest meine Erfahrung, wenn ich mein Depot anschaue. Aktien werden erst bei Hochzinsphasen schwächer, weil die Dividenden dann nicht mehr so mitsteigen. Aber auch hier findet eine Kompensation statt.

    Zu der 4%-Regel. Als ich angefangen habe, kannte ich das Konzept der Regel nicht und ich denke, mir hätte es nicht sonderlich behagt. Ich habe mir grob zusammengerechnet, was ich unbedingt benötige sowie was ganz nett wäre. Diese Summe wollte ich in Dividendeneinkommen generieren und habe so lange gespart, bis es so weit war. Es ging sogar schneller, da die Steigerungen der Dividenden viel gebracht haben sowie mein Einfallsreichtum zusätzliches Geld zu generieren, immer besser wurde. Am Anfang sieht man nur, dass das meiste Geld durch Eigenleistung kommt und das war schon zäh. Später wurde es immer einfacher und wenn man es nicht selber miterlebt hat, kann man es wahrscheinlich kaum glauben.

    Mit passiven Einkommen bin ich frei, habe aber noch kleine Projekte. Ich bekomme immer noch viel mehr Geld im Monat zusammen, als ich brauche, obwohl ich nicht wahnsinnig viel arbeite. So habe ich mir tatsächlich noch ein paar AT&T sowie PG-Aktien diesen Monat kaufen können. Nichts geplant, es hat sich so ergeben.

    Meine Erfahrung ist, dass man sich nicht so viel Sorgen machen sollte, was alles passieren könnte und wie die Verdienste aus meinem angestellten Einkommen ist. Jeder hat noch Ressourcen, wenn er das denn möchte und die persönliche Flexibilität – auch als Familie – ist das entscheidende. Zusätzlich sollte man regelmäßig etwas beiseite legen und sparen. Das ist das wichtigste überhaupt. Wenn man jung anfängt, hat man im Extremfall 40-50 Jahre Zeit.

    Ich hatte vor geraumer Zeit eine Diskussion mit jemanden, der meinte, eine Friseuse könnte niemals im Alter auch nur ansatzweise gut leben. Wenn diese Friseuse monatlich 100 € für 40 Jahre spart und jährlich die Inflationsrate draufpackt, dann würde sie nach heutigem Wert knapp 250.000 EURO zusätzlich zur Minirente haben. Das hieße, sie spart von 20 Jahre bis 60 Jahre. Nach der Demographie wird eine heutige 20jährige wohl eher bis 70 arbeiten müssen und wenn sie das durchhält, hätte sie nach heutigem Wert 506.000 EURO. Zugegeben, da muss vieles sehr gut laufen und jeder kommt da nicht so durch. Alleine die letzten 10 Jahre sind nochmal das doppelte drauf.

    Dank der langen Laufzeit ist die Minirate richtig Geld wert. Ich schätze, wenn die Friseuse merkt, dass es anfängt sich zu rechnen, wird sie außerhalb der normalen Angestelltentätigkeit noch zusätzlich ein paar Privatkunden die Haare schneiden, um die Sparrate zu erhöhen. Lassen wir die Spielchen mit 200 oder 300 EURO, das kann sich jeder selbst ausrechnen.

    Von daher ist es mehr als ausreichend, wenn man früh anfängt, z.B. 500 EURO + Inflation/Jahr langfristig zu sparen. Nach 40 Jahren kommt man auf heutigem Wert von etwa 1,2 Mio und sehr viele sind weit vorher schon soweit, dass Geldthema ad acta legen zu können. Das Problem bei der Sache ist, dies 40 Jahre durchzuhalten.

    Andererseits kaufen sich Millionen von Menschen ein Eigenheim, zahlen dies genauso klaglos Jahre und jahrzehntelang ab, nur um nach vielleicht 20 – 25 Jahren festzustellen, dass sie die Hütte erneuern müssen und dafür neue Darlehen aufnehmen dürfen, die sie wieder abzahlen. Ein ewiger Kreislauf. Das heißt, unter Zwang können die Leute etwas tun, was sie freiwillig wohl nicht so leicht können. Sonst hätten doch sehr viel mehr Menschen einfach mal angefangen. Ein ETF World rauszusuchen ist nun wirklich kein Hexenwerk, gleiches für das Finden einer Onlinebank und Einrichtung eines Sparauftrages.

    Theoretisch braucht man keine 6-stelligen Gehälter, sondern nur die Zeit und stete Sparraten. Das hohe Einkommen kann zwar beschleunigen, aber viele, die viel verdienen, geben ihr Geld dann doch lieber beschleunigt aus. Ist auch OK, wenn sie das möchten. Es liegt nicht an mir, das zu verurteilen.

    Das Statement von Jonas, dass es kaum Leute gibt, die richtig viel verdienen, kann ich leider nicht nachvollziehen. OK, München ist teuer und man muss ein entsprechendes Einkommen beziehen. Ich kenne einige aus meinem Bekannten- und Freundeskreis, die über 50k netto nur müde lächeln. Stell dir vor, Jonas, am meisten verdient eine Bekannte in einem Marketingjob (Europamanagerin) mit 250k EURO/Jahr. Die hat auch Arbeitszeiten, die nicht an Work-Live-Balance erinnern, aber sie macht es. Im Gegenzug gibt sie ihr Geld beschleunigt aus bis auf das eigene Haus. Das gehört ihr, ganz ohne Bank. Die Frage ist, ob Du den Preis für einen solchen Job bezahlen möchtest.

    Ein langjähriger Studienfreund bekommt als Projektmanager bei BMW z.B. 120k EURO, mein langjährigster Freund bei der T-Systems als Manager ohne direkte Führungsverantwortung 140k EURO. Seine Frau arbeitet halbtags, sie haben drei Kinder. Ich sag dir besser nicht, was ich bis letztes Jahr hatte, dagegen bin ich vom Einkommen heute ein armes Würstchen – und trotzdem langt es sehr gut.

    Und ich habe hier noch nicht mal die Wohlhabensten aufgezählt, die ich kenne. Es gibt sie also, nur verdienen natürlich ganz viele Leute eben nicht so viel. Was, wie man oben an den Berechnungen sehen kann, gar nicht schlimm sein muss. Jeder hat so seine Wirklichkeiten und die sind sicher nicht immer richtig. Ein H4-Empfänger fände es sicher prima, zumindest diese 100 EURO der Friseuse weglegen und behalten zu dürfen. Für den sind 10.000 EURO/Jahr sparen utopisch. Von daher darfst Du durchaus dankbar sein, in einer Position zu sitzen, die dir erlaubt so viel Geld zu sparen. Ein bisschen Optimismus würde dir sicher gut tun. Wenn Du so weiter machst wie bisher, wirst Du wohl in 10 Jahren so weit sein, dass das Geld nicht mehr drängend für deine Familie ist. Trotz Verantwortung, die Du trägst. Die Zeit hilft dir mehr, als Du dir vielleicht jetzt vorstellen kannst.

    Grüße
    Oliver

     

  163. Kiev

    @ Simon

    Ich kann da einiges von Dir nachvollziehen. FIRE nehme ich bei der Arbeit auch nicht in den Mund. Hamsterrad, passives Einkommen usw. stehen ebenfalls auf dem Index. Mein MFH mit teilweiser Selbstnutzung lässt sich ja nicht verbergen. Meine Sparrate nenne ich lieber nicht. Mein Interesse an weiteren Immobilien ist auch absolut geheim, ebenso mein Interesse an Aktien. ETFs habe ich allerdings als sinnvolles Mittel für die Rentenaufstockung genannt. Und auch, dass wir dort ein wenig fürs Alter beiseitelegen. Das ist hoffe ich noch im Rahmen.

    Selbst bewohnter Wohnraum bringt nie eine zufriedenstellende monetäre Rendite. Ich habe noch niemanden getroffen, der das wirklich geschafft hat. Ihr habt Euch aber somit schon bezüglich des Wohnraumes festgelegt. Ich finde dieses Gefühl sehr gut. Vor allem wenn die Kinder langsam in die Schule gehen. Du bist ja bestens informiert, aber versuche den Innenausbau ein wenig aus der Sicht eines Vermieters zu sehen. Man braucht längst nicht alles. Fenster kann man vielleicht auch erst in 10-20 Jahren ohne großen Aufwand (kommt auf die Aussenseite an) tauschen, die Fußbodenheizung benötigt einen weiteren Kreisläufer für Warmwasser. Es muss nicht jede Lampe von jedem Ort der Welt ein und ausgeschaltet werden usw. Eine PV Anlage benötigt ein gutes Dach. Ich würde dafür nicht extra das Dach neu eindecken, wenn es nicht notwendig ist. Ich habe ein paar unnötige Dinge zu viel eingebaut. Sie waren aber zum Glück nicht sehr teuer, so dass sich der finanzielle Schaden in Grenzen hält.

    Das Gehalt fällt in der Elternzeit ja nicht weg, es wird nur begrenzt. Außerdem gibt es meistens schöne Steuererstattungen, falls Ihr beide Klasse IV habt. Dann kommt ja auch noch Kindergeld. Solange der Weg zur Arbeit sich in Grenzen hält passt das doch gut. Hier kann man nur eine Menge Zeit verlieren. Je nach Distanz kann man mit dem Fahrrad diese Zeit sinnvoll ohne viel Zeitverlust in seine Fitness investieren.

    Ihr zahlt jetzt aber verstärkt das Eigenheim ab, oder ging das aus der Portokasse? Vergesse die Restschuld nicht bei eventuell drei Krediten. Ich habe den längsten Kredit auf eine vermietete Einheit gelegt, damit ich die Kosten für die Absicherung wenigstens absetzen kann. Privat habe ich die kürzesten Laufzeiten und damit günstigsten Konditionen.

    @ Freelancer Sebastian

    Ich werde mich einmal intensiver mit Chris Dividendenseite beschäftigen. Ein Demokonto wäre interessant um es einmal durchzuspielen. BANX hat vermutlich eins. 20 Optionen pro Monat für um die 2000€ ist aber recht viel. Das hört sich schon nach etwas Arbeit an. Mal sehen was die Software kann und wie es mit dem Marginkonto funktioniert. Matthias Schneider hat dort auch hilfreiche Kommentare hinterlassen. Ich werde da einfach einmal mit rumspielen. Vielleicht nutze ich es doch noch eher als reines Versicherungsgeschäft.

  164. Fit und Gesund

    also die 4% Regel finde ich einen Anhaltspunkt, mehr nicht, für mich persönlich ein wenig zu hoch, und ich bin schon etwas älter und bekomme in 4 Jahren sowieso meine Rente, (das ist die staatliche Rente), meine Betriebsrente könnte ich sofort beziehen, danach wäre ich jetzt selbst für CH-Verhältnisse frei, aber das Ganze wäre völlig auf Kante genäht, da dürfte keine unerwartete Rechnung kommen oder ich müsste die eiserne Reserve anzapfen.

    Für mich ist das so nicht machbar, ich hätte kein gutes Gefühl,

    also arbeite ich mal sicher noch 1-2 Jahre weiter, danach werde ich nur die Dividende verbrauchen und die Mieteinnahmen,

    irgendwie blöd finde ich dass ich sobald ich die staatliche Rente mit 64 bekomme, dann plötzlich *zuviel* haben werde, ich könnte also am Anfang vermutlich die 4% entnehmen und dann später auf reinen Dividendenverbrauch zurückgehen. Mal schauen, noch ist es auf jeden Fall nicht soweit.

    an die Anlageexperten,

    MMM ist gerade kräftig am Fallen, eine Aktie die ich echt noch gerne hätte, noch zu teuer oder was meint Ihr? CHD ist auch gefallen?

    Ich war heute in der Stadt, der Apple Shop war komplett leer, das hab ich noch nie gesehen, ich kam 2x daran vorbei, leer….

     

    liebe Grüsse

  165. Oliver

    MMM hat immer noch ein KGV von etwas über 25, billig ist das nicht. Dagegen schaut CHD mit KGV von 15,7 schon besser aus. Der Wert hat momentan zwar immer noch keine hohe Dividendenrendite, aber sie zahlen nur etwas über 40% aus. Den Wert finde ich interessant. Konsumaktien scheinen nicht sonderlich beliebt zu sein, das sind häufig Situationen, wo man langfristig zugreifen kann.

  166. Fit und Gesund

    @Oliver und Matthias Schneider,

    danke für Eure Kommentare, Recht habt Ihr sicher, MMM ist halt so eine meiner Herzenswünsche, aber vielleicht fällt sie ja noch weiter, ich werde also abwarten, CHD ist eine feine Aktie, die wollt ich auch schon lange, schüttet halt nicht so viel aus, PG würde mehr ausschütten, aber dafür sollte CHD besser wachsen, wenn man sich mal so den Verlauf der beiden Aktien anschaut,

    na ich muss sowieso bis zum 26. warten bevor ich wieder kaufen kann, vielleicht stocke ich auch die Enbridge Aktie auf, die wird heute auch mal wieder so richtig verprügelt, aber ob das klug ist?

    na ja, ich finde was, wenn das Geld weg ist, ist wieder Ruhe im Karton 🙂

  167. Slazenger

    @ Fit und gesund, Oliver.

    Also Church&Dwight, hat nach meinen Informationen ein KGV zwischen 20-21!!! Könnte man eventuell machen.

    3M wäre mir aktuell noch immer zu teuer, wobei ich hier aktuell auf ein KGV von 20 komme! Mehr als ein KGV von 17 würde ich für 3M nicht bezahlen! Wobei solche Angaben wie das KGV alleine, immer schwierig sind!

    Roche wären günstig, aber davon hast ja schon genug!

  168. Fit und Gesund

    @Matthias Schneider,

    ja, so ist es, eigentlich hab ich auch mehr als genug Konsumaktien im Portfolio, MMM wäre eben eine „Herzensaktie“ gewesen, aber das war Reckitt Benckiser auch und die fallen auch ohne Ende, vermutlich werde ich eben doch einen langweiligen ETF aufstocken, anstatt mir hier das Hirn zu zermartern was ich wohl nehmen könnte 🙂

    Alles was mir gefällt ist einfach zu teuer.

    @Slazenger,
    ich habe 80 Roche Aktien, das reicht bis ans Lebensende, die stocke ich nicht mehr auf, ebenso Novartis. Nix mehr aus dem Gesundheitsbereich!!

     

    liebe Grüsse

  169. Jan

    @June,

    Danke! 🙂 Ich hoffe es mal. Aber wenn nicht ist’s auch nicht schlimm. Dann verkürze ich einfach.

    @Mattoc,

    Tim nennt mich einen Angsthasen.

    25% Aktien, 14% Sachwerte und Rohstoffe, 4% Devisen, 11% Tagesgeld und ähnliches, 17% Festgeld und ähnliches, 30% private und betriebliche Renten. Da ich aber wesentlich in Aktien investiere, soll sich das Verhältnis deutlich in den kommenden Jahren Richtung Aktien entwickeln. Ziel ist >50% Aktienanteil.

    Schöne Grüße

    Jan

  170. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    Sodele, für alle Interessierten am Optionen-Verkauf… ein praktisches Beispiel aus dem Leben. 😉

    Bin jetzt doch noch aktiv geworden heute Abend, obwohl ich erstmal die Füße still halten wollte.

    Habe vorhin 2 Puts verkauft, auf einen REIT und einen Gas-Explorer. Den REIT hatte ich schon, den Kanadier wollte ich schon immer mal. Also, ich würde beide gern nehmen, sollten sie einbucht werden. Dann muss ich wieder paar Zinsen zahlen.

    Beide Puts laufen bis 15. Juni. PEI (der REIT) wird hier beschrieben (Pick Nr.3).

    Über PEY (Peyto) ist hier was. Die dort auch beschriebenen Freehold Royalties (FRU) habe ich schon seit Jahren im Depot (müssten mal paar nachgelegt werden).

    Für PEI habe ich 55 USD bekommen (51,50 netto), und für PEY 45 CAD (41,50 netto).

    Ich müsste also 100 Stück PEI für Strike 9 USD abnehmen, Einstandspreis wäre dann abzüglich 0,515 also 8,485 USD. Bei PEY müsste ich 100 Stück für 11 CAD abnehmen, abzüglich 0,415 CAD, also dann Einstandspreis 10,585 CAD.

    Einbuchung erfolgt gebührenfrei!

    Die Rendite bei Nichteinbuchung kann man ausrechnen. PEI: 51,50 USD bei knapp 2 Monaten Laufzeit auf ein 900 USD Commitment, so um die 34% p.a. (wenn ich nicht irre).

    Beide sind >6% bzw. >8% Dividendenzahler. Schaun wir mal was draus wird.

    Schönen Abend

    MS

  171. Kiev

    @ Matthias Schneider

    Die Stocks finde ich auch sehr interessant. Ich wundere mich dabei wer eine Absicherung für 55$ für 2 Monate für eine Position in der Höhe von 900$ abschließt? Das würde ich nie bezahlen. Ich finde den niedrigen Wert sehr gut für das Handeln von Optionen. Damit würde ich mich viel besser fühlen als mit 100 PM. Allein aufgrund des Preises. Ich weiß ja jetzt nicht was man bei PM geboten bekommt.

    Ich werde noch Bücher über Value Investing lesen, um zu prüfen auf welche Kennzahlen ich mich konzentriere. Du scheinst es ja sehr schnell überblicken zu können, wenn Du noch zwei solche Titel an einem Abend raussuchst. Aber Du hattest die schon vorher auf dem Schirm. Vermutlich brauche ich eine Liste mit 50 günstigen Aktien, die ich gerne haben würde. Wenn der Preis dann bei manchen ok ist kann ich ja Optionen mit noch geringerem Preis verkaufen.

  172. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Kiev,

    ja, das sind Werte, die ich immer im Kopf habe. Wenn man jahrelang bei Seeking Alpha und Fool liest, bzw. immer mal wieder nur so stöbert, dann bleibt was im Gedächtnis. Wenn die dann in Artikeln wieder auftauchen, dann kennt man die schon.

    Bei den Puts geht es mir tatsächlich auch darum, dass ich möglichst effizient bin bei der Prämie. Also eine möglichst hohe Prämie relativ zum Risiko.

    Den Preis bestimmt die IV (Implizite Volatilität/Nervosität). Die ist eben bei PEI mit 46,10% in der Option viel höher als mit 23.04% bei der vergleichbaren bei PM.

    Hier kann man sich die Werte der höchsten IV anzeigen lassen.

    Der Put für PEI ist ja genau am Geld. Wenn man eine ziemlich identische Konstellation für PM nimmt, dann bekommt man für die gleiche Laufzeit auf Strike 82,50 USD ca. 2,70 USD, also 270 USD. Man hat aber über das 9-fache an Summe im Risiko, bekommt aber nur weniger als das 5-fache an Prämie.

    Ich habe ja oft geschrieben, dass ich keine Puts mit Verlust zurück kaufe. Wenn man Puts auf hohe Strikes verkauft, dann geht man dieses sehr hohe Risiko ein, weil man die dann nicht einfach einbuchen lassen kann.

    Deswegen „zerreißt“ es so schnell mal ein Konto, und man muss mehrere Tausend Verlust realisieren, wenn ein Wert/Kurs von vielleicht 300 USD mal schnell um 20% abschmiert. Wer kann sich dann für 30.000 ausüben lassen? Man muss dann den Put mit hohem Verlust zurück kaufen und ruiniert sich, wenn das zu oft passiert.

    Deswegen ist mein Credo, ich verkaufe nur Puts auf Kurse bis max. 30 USD. 3.000 USD im Feuer sind ein überschaubares Risiko.

    Schönen Tag

    MS

  173. Kiev

    @ Matthias

    Ich würde hier auch klar die kleineren lukrativeren Titel bevorzugen. Die Volatilität muss ich noch anschauen. Aber mit Titeln und Renditen in diesem Bereich benötigt man 36k$ um 1k$ im Monat an zusätzlichen Einkommen zu generieren. Das Risiko für die Rendite finde ich sehr gut.

    Ich müsste allerdings in dem Fall um die 20 Titel im Monat verkaufen. Das ist schon etwas Arbeit. Außerdem werden vermutlich um die 33% eingebucht? Ich muss schauen, ob es dazu Richtwerte (Strike / Volatilität) gibt. Falls ich als Beispiel im Mittel 33% verliere kann ich egal wie hoch die Notreserve ist nicht über Freien monatlicher Cash * (1/0,33) nachhaltig gehen. Also könnte ich bei 33% grob das dreifache des monatlichen freien Cashflow als Limit investieren. Und wenn ich mehrere Optionen verliere muss ich entsprechend langsamer machen um die Notreserve wieder zu füllen.

    Falls es einen Crash gibt bekomme ich in dem Fall vermutlich die 36k weitgehend eingebucht. Hier kann ich vielleicht ein wenig mit unterschiedlichen Laufzeiten retten, aber das meiste wird schon eingebucht werden. Das ist nicht schön, aber mit Buy And Hold würde es mir nicht anders gehen. Vielleicht gibt es dazu Richtwerte.

  174. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Kiev,

    weil das so schwierig ist, das mit einer echten Systematik als Haupteinnahme zu betreiben, fasse ich das gar nicht ins Auge. Ich betreibe das nur sporadisch als Zubrot („Zustupf“, wie @Fit und Gesund so nett sagt).

    Hauptaugenmerk liegt auf wachsende Einnahme von Dividenden, weshalb ich dann in 90% der Fälle nur Puts auf Dividendenwerte verkaufe, die dann auch im Depot bleiben könnten.

    Ganz vorn bei der IV ist ja z.B. Twitter (TWTR) dabei, aber die Aktie würde ich nicht haben wollen. Dann kann mich auch keine fette Optionsprämie locken.

    Bei IV 64% würde man bis 15. 06. 300 USD bekommen mit Strike am Geld von ca. 30 USD.

    MS

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

bitte lösen Sie diese einfache Aufgabe (Spamschutz) *