Börsenerfolg hängt von Ihren Gefühlen ab


New York, 29. Februar 2016
Einen Verlust empfinden Börsianer doppelt so schlimm als die Freude über einen Gewinn in der gleichen Größenordnung.

Einen Verlust empfinden Börsianer doppelt so schlimm als die Freude über einen Gewinn in der gleichen Größenordnung. Das führt zu einer permanenten Unzufriedenheit vieler Anleger.

Aus Studien wissen wir, dass „Kaufen und Liegenlassen“ überlegen ist. Die wenigsten Anleger kommen aber mit der Volatilität klar. Das Auf und Ab macht sie nervös. Sie sind unzufrieden, weil das Depot nicht stetig höher steht.

Sie kennen das bestimmt: Kaum sind Sie in eine Aktie oder einen Index eingestiegen, saust alles um 20 Prozent runter. Wohlgemerkt ist das völlig normal. Es kommt extrem selten vor, dass nach Ihrem Einstieg Ihre Position nur im Plus bleibt.

Was die Emotionen noch wilder macht, ist die Tatsache, dass wir Menschen einen Verlust doppelt so schlimm empfinden als die Freude über einen Gewinn in der gleichen Größenordnung.

Im Endeffekt kommt es auf Ihre Wesensart an. Ich vermute, Ihr Temperament ist viel wichtiger als Ihre Börsenkenntnisse. Was nutzt es Ihnen, wenn Sie sich zwar gut mit Aktien auskennen, aber Ihnen Ihre Emotionen einen Strich durch die Rechnung machen? Dann machen Sie genau das, was die Masse falsch macht: Sie verkaufen panikartig, wenn die Kurse beben.

Sie sollten stets berücksichtigen: Sie besitzen ein Unternehmen und keine Kasino-Anteile. Sie sollten die Aktie daher langfristig behalten. Sie sollen geduldig sein. Ein Crash sollten Sie aussitzen.

Dass sich Geduld auszahlt, sehen Sie an diesem Beispiel: Hätten Ihre Eltern 1970 100.000 Dollar in den S&P-500-Index investiert, wären bis Ende 2015 rund 5,8 Millionen Dollar daraus geworden.

Was ferner unterschätzt wird, sind Dividenden. Sie sind verdammt wichtig. Stabile langjährige Dividendenzahler sind überlegen.

Einer, der gut mit seinen Emotionen umgehen kann, ist Warren Buffett. Er kalkuliert kühl. Er lässt sich von Kursabstürzen nicht entmutigen. Im Gegenteil: Er wird noch mutiger, wenn es kriselt. Und er schätzt traditionsreiche Dividendenzahler. Er weiß eben genau, auf was es an der Börse ankommt.

Viele Hobbybörsianer haben dagegen nicht ein einziges Börsenbuch gelesen. Sie glauben trotzdem, alles zu können. Das ist eine große Torheit.


tim schaefer (Author)

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Gedanken zu „Börsenerfolg hängt von Ihren Gefühlen ab

  1. Michael C. Kissig

    Sehr richtig, Tim, Börse ist zum Großteil Psychologie. Die Kurse werden durch Angebot und nachfrage gemacht und diese bestimmen sich weit weniger durch harte Fakten und Nachrichten, als größtenteils durch die emotionale Auslegung dieser Fakten – und vor allem durch den Herdentrieb. Die selbe Nachricht kann erst Kursgewinne und dann Kursverluste auslösen und der selbe Anleger kann aufgrund der Kursveränderungen seine Bewertung der Nachricht ändern. Eben weil anscheinend andere Leute die Meldung anders verstehen, was sich am Kurs ablesen zu lassen scheint. Lemminge sind aber nun einmal keine guten Anleger und für Value Investoren bieten diese irrationalen Kursverwerfungen große Chancen. Denn wer mit kühlem Kopf die richtigen Schlüsse aus den Fakten zieht, kann die emotional getriebenen Kursspitzen gnadenlos zu seinem Vorteil ausnutzen, kann viel günstiger einkaufen oder viel teurer verkaufen, als es ihm bei ausschließlich rational handelnden Anlegern möglich wäre. Daher sollten wir uns nicht über die Emotionalität und die Irrationalität der anderen Börsenteilnehmer ärgern, sondern als Buy & Hold-Investoren darin unsere großen Verdienstmöglichkeiten sehen.

  2. B.

    Bei nur 3,5 % Inflation hatten 200.000,- DM eine Kaufkraft 1970 von 940.000,- DM…

    Hätten wohl meine Eltern damals vor 45 Jahren… 😉

    Dollar-DM waren damals ungefähr noch 1 Dollar = 3,7 DM…

  3. Frank

    Hab das mit den Dividenden nicht geglaubt Seit ich mit meinen Altria  dividenden schon meinen Kaufpreis wieder reingeholt habe, von den Gewinnen nicht zu schweigen bin ich überzeugt!

  4. Christoph

    @Frank: Da kann man nur Glückwunsch sagen! Weiter so….

    Ich freue mich eigentlich wenn die Kurse niedrig sind, da ich stetig nachkaufe. habe momentan etwa 10 Sparpläne im Monat laufen. Coca Cola mit 230 ist der höchste. Intel mit € 40 ist der niedrigste. Aber so freue mich mich jeden Monat über neue Käufe und auch über mehrere Dividendenzahlungen auch wenn manche noch klein sind.

     

  5. B.

    1, 7 Millionen DM Kaufkraft hätten meine frisch gebackenen Eltern mit damals 20 Jahren für ihr Baby investieren müssen…

    Kein Internet, keine Indexsparpläne, keine Beratung zu Aktien, keine Steuern, evtl. vielleicht ein Telefon, keine Kosten, keine bekannten Bankberater…

    Sorry, kein Wunder dass jeder denkt es ist verdammt leicht, wenn man solche Geschichten als einfach replizierbar darstellt…

    Karotten-Geschichte…

  6. AlexanderAlexander

    Wenn man sich nicht auf die Kurse fokussiert, sondern auf die Dividendeneinnahmen, kann man viel von der Emotionalität ausklammern. Sieht man über die Jahre die Dividenden steigen, geht es nur nach oben. Und das wollen doch alle oder? Schon spielen die Kurse kaum noch eine Rolle.

  7. Oliver

    @Alexander: Ich bin ganz bei dir. Natürlich wäre es schön wenn man die Kurse in irgendeiner Weise voraussagen könnte. Vielleicht gibt es sogar solche Leute. Ich traue es mir nicht zu und das belegen auch meine Werte im Portfolio. Ich habe eine ganze Reihe von Werten, die im Plus sind. Es gibt aber auch welche im Minus. Durch die Schwankungen hätte ich – wenn ich es gewusst hätte – ziemlich viel gewinnen können und im Nachhinein dann wieder günstiger einsteigen. Dazu kommen die 25% Steuer, die ich wieder reinholen muß, wenn ich mit Gewinn verkaufe.

    Der Verstand sagt mir, möglichst wenig aktiv sein. Dabei auch Aktien behalten, falls sie überbewertet sind. Altria wird schon eine ganze Zeit z.B. als überbewertet eingestuft. Aber unabhängig von der Bewertung bekomme ich recht hohe Steigerungen der Dividende jedes Jahr. Solange das Umfeld für die Steigerungen OK sind, gibts keinen Grund zu verkaufen.

    Wenn man das ständige Nachdenken über mögliche Kursentwicklungen überwunden hat und sich als Teilhaber eines Unternehmens sieht, wird die ganze Sache „Aktie“ entspannt. Ist man in der Lage, etwas zu investieren, wird man im neuen Jahr, falls man nichts verkauft hat, mehr Dividenden bekommen. Ist man nicht in der Lage, etwas im laufenden Jahr zu investieren, wird man mit aller Wahrscheinlichkeit trotzdem mehr Dividenden durch die regelmäßigen Erhöhungen bekommen. Das ist ein Prozess, denn man erst live miterleben muß.

    Je länger man es macht, desto größer die Auswirkungen trotz eventueller Ausfälle durch Gesellschaften, die sich negativ entwickeln.

    Die sog. negativen Gefühle entwickeln sich häufig nur, weil man noch zu wenig Erfahrungswerte hat oder glaubt, ständig aktiv sein zu müssen, um den Markt zu schlagen oder weil man selber einfach nur zu hibbelig ist. Aktien gehen rauf und runter. Was heute Bäh ist, kann in zwei Jahren top sein und umgekehrt. Ich kaufe gerne die Bäh-Aktien, wenn ich vom Geschäftsmodell überzeugt bin.

    Und hier die Antwort an @Vali wegen Blackstone: Das Unternehmen ist extrem erfolgreich und wird weiter wachsen. Mag sein, dass die Dividenden schlecht vorhersagbar sind, weil sie ständig auf einem hohen Niveau stark schwanken.  Aber der Wert ist sehr stark zurück gekommen und das Einstiegsniveau ist ggw. attraktiv. Kann sein, das sie noch weiter fällt. Aber zu dem Kurs und dem wirtschaftlichen Stand ist der Wert für mich kaufenswert. Muß aber nicht jeder so sehen. Wenn er den Wert als zu riskant ansieht, kann ich das auch verstehen.

  8. Claus

    Ich bin der totale Konsum-Junkie! Doch bevor ich gleich von einigen niedergemacht werde…

    Ich laufe nur durch meinen „virtuellen Aktien-Supermarkt“. Was sehe ich da? Qualitätsaktien erster Güte im Sonderangebot. Am Novartis-Stand  hängt ein Riesen-Rabatt-Schild: SALE, -30%! Hier würde ich sofort zugreifen, wenn ich nicht schon reichlich dieser Aktien seit über 16 Jahren im Depot hätte.

    BASF, SALE, -40%. Da habe ich kräftig zugegriffen. Meine erste deutsche Aktie. Macht sich gut zwischen den anderen 43 aus aller Welt.

    Momentan gibt es jede Menge weitere Schnäppchen: IBM, Total, Shell, Scotiabank, H & M, Air Liquide, Emerson Electric u.v.m. Habe ich leider schon alle…

    An „Panik-Tagen“ schaue ich mir die Kurse für meine geplanten Neuzugänge an, denn im Einkauf liegt (ein grosser Teil) des Gewinns. Hierzu habe ich eine Watch-List mit ca. 80 finanzstarken Großunternehmen aus aller Welt. Für jede Aktie habe ich einen „Wunsch-Kaufkurs“ notiert. An turbulenten Ausverkaufs-Tagen werden meine Wunschkurse öfters von einigen Aktien erreicht. Dann kaufe ich -völlig emotionslos- in aller Ruhe und bedanke mich bei den panischen Verkäufern.

    Ich kaufe sehr gerne Dividendenaktien und kann nur bestätigen, dass die Auszahlungen bei den meisten kräftig steigen. Und das jedes Jahr. Kauft man von den Dividenden stets neue günstige Qualitätsaktien, kommt nach einigen Jahren eine Lawine ins Rollen, mit der man so gar nicht gerechnet hat. Vielen Dank lieber Zinseszins!

    Die meisten Börsianer sind „Herdentiere“. Sie fühlen sich sicher, wenn die Kurse lange gestiegen und auf hohem Niveau sind. Jetzt wird gekauft…

    Geht es abwärts, kommt irgendwann Panik auf. Sie halten dem Druck nicht mehr stand und verkaufen…

    So wird viel Geld vernichtet. Nur umgekehrt funktioniert es.

    Es ist schwer, emotionslos zu bleiben. Doch wer einmal begriffen hat, dass man bei tiefen Kursen zugreifen muss und -falls überhaupt- bei hohen Kursen verkauft,  der wird zu den Gewinnern gehören.

    Obwohl mein Depot nicht gerade klein ist, spare ich weiter und zahle laufend überschüssiges Geld ein. Dividenden bleiben im Depot und werden nicht entnommen. Ich lebe sparsam, aber nicht geizig und wohne in meinem eigenen bezahlten Haus. Schulden habe ich nicht.

    Ich kaufe keinen Schnickschnack und wundere mich über manche Menschen, die für ihren Urlaub, Fernseher, neue Couch einen Kredit aufnehmen…

    Warum mache ich das? Meine Eltern waren arm. Wir hatten nie Geld. Am Ende des Geldes war immer noch ein bischen Monat übrig, obwohl meine Mutter sehr sparsam war und aus allem noch etwas Leckeres gezaubert hat. Waren Anschaffungen nötig, mußte oft die Verwandschaft finanziell aushelfen, was uns immer sehr unangenehm war, obwohl stets alles zurückbezahlt wurde. So beschloss ich, dass ich alles versuchen würde, besser da zu stehen.

    Mit 25 Jahren machte ich mich neben meinem Job selbständig. Mit der Firma, in der ich beschäftigt war, ging es immer weiter abwärts und schließlich wurde auch mir gekündigt. So blieb mir nichts anderes übrig, als voll in meine Selbständigkeit einzusteigen. Nach 2 schwierigen Anfangsjahren lief es richtig gut.

    Meine Eltern haben sich scheiden lassen. Als mein Vater vor 9 Jahren starb, entfiel der Unterhalt für meine Mutter. Da meine Mutter und ich „ein Herz und eine Seele“ waren, war es für mich selbstverständlich, sie sofort zu unerstützen.  Als ich klein war, hatte sie sich ihre Rente auszahlen lassen, damit wir über die Runden kamen. Dieses Geld fehlte ihr natürlich jetzt, obwohl ich vor vielen Jahren eine grössere Summe ( ich glaube etwas über 10.000,- DM) in ihr Rentenkonto nachbezahlt habe. Damals gab es so ein Angebot vom Staat, was ich sofort für sie angenommen habe. Durch diese Zahlung hat sich ihr Rentenanspruch zwar fast verdoppelt. Doch insgesamt war die Rente sehr mager. So zahlte ich von da an bis zu Ihrem Tod im Sept. 2014 ihre Miete und ein gutes „Taschengeld“, insgesamt ca. 1.000 EUR mtl.

    Ohne meine Sparsamkeit und meinen festen Willen, nie in finanzielle Schwierigkeiten zu kommen oder sogar Hilfe vom Staat oder anderen Dritten annehmen zu müssen, wäre dies nicht möglich gewesen.

    Heute bin ich 56, finanziell unabhängig und muss nicht unbedingt arbeiten. Meine Rücklagen sollten für die nächsten 20 Jahre reichen.

    Sparen und investieren lohnt sich also. Für jeden. Auch aus kleineren Beträgen können im Laufe der Zeit „Riesensummen“ werden. Natürlich ist es nicht einfach. Ohne Disziplin bei den Ausgabe geht es nicht.

    Ich wünsche allen viel Erfolg hierbei!

     

     

     

     

  9. fit und gesund

    Schöne Geschichte Claus! find ich sehr lieb wie Du Dich um Deine Mutter gekümmert hast, ich kümmere mich auch, aber nicht finanziell, da hat sie vorgesorgt,

    heute hab ich meine erste Dividende bekommen, von Novartis, ich habe letzte Woche einen meiner aktiv gemanagten Fonds verkauft, mit dem war ich nun schon lange unzufrieden, werd ich wohl verteilen auf mehr Roche, Novartis, Nestle, Bayer, BASF, ich hätte auch gerne US-Aktien, aber das trau ich mich irgendwie noch nicht,  Fonds mag ich irgendwie nicht mehr…

    schlechter Einfluss dieses blogs… hi hi…

  10. Rugier

    @fit und gesund

    Warum traust du dir keine US-Aktien  kaufen?

    Die besten Dividenden Aktien kommen aus den Staaten, also wenn du dir ein langfristiges Aktiendepot zusammenstellen willst wirst du um US-Aktien nicht drum rum kommen. lg

     

     

  11. fit und gesund

    nun, ich hätte ja gerne Johnson&Johnson, würde ich die als ADR in der Schweiz kaufen, oder direkt an der NYSE, also kauft man besser in heimischer Währung oder in USD?

    wie sieht das steuerlich aus? was behalten die ein, was kann ich zurückfordern,

    Erbschaft ist nicht unproblematisch, ich darf nur bis Aktien zu 60’000USD besitzen bei Ableben, sonst schlagen die Amis zu und besteuern die ganze Erbschaft mit 45%, nicht nur die US-Aktien, da sind einfach viele Sachen wo ich völlig uninformiert bin, müsst ich mich erst schlau machen, mein CH Banker weiss auch nicht viel mehr….

  12. B.

    Der fabrikneue VW Käfer hat 1969 ganze 6.000,- DM gekostet… (Löhne, Gehälter, Preise etc. waren komplett anders, auch wenn sich das viele nicht mehr vorstellen können)

    Also schenken die Eltern dem frischgebackenen Sprössling mal knapp 62 fabrikneue VW-Käfer im Gegenwert von ca. 100 k US-Dollar (Umrechnung ca. 3,7 DM = 1 Dollar) und diese sind dann 45 Jahre später 5,5 Millionen Dollar…

    Klingt nicht wirklich alltäglich und da mussten die Eltern auch schon wohlhabend sein (wenn man für ein Baby den Gegenwert von knapp 62 Neuwagen anlegt)…

    Rechnet hier eigentlich irgendjemand mit dem eigenem Hirn in realistischen Dimensionen oder geht es hier um Emotionen wie Gier?

  13. Couponschneider

    Das durchschnittliche Entgelt betrug im Jahre 1970 13343 DM. (https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt)

    Angenommen, 10000 DM blieben netto übrig. Davon spart und investiert man, um der reichste Mann von Babylon bzw. von Bonn zu werden, also 1000 DM pro Jahr.

    8,5 % wächst der DAX im Durchschnitt.

    Das einmalige Investment von 1000 DM hätte sich heute, 45 Jahre später, zu 39295 DM entwickelt, 1000 DM * 1,085^45. Dividenden wurden immer schon thesauriert. (Was aber praktisch nicht so einfach ist, wegen der Gebühren.)

    Hätte man jährlich 1000 DM in Aktien gesteckt, wäre folgendes herausgekommen:

    1000 DM * (1,085^45 -1) / (1,085 – 1) = 450530 DM.

    Und hier wird ja nur das reguläre Einkommen für Investment genutzt und die Dividenden für Reinvestments. Auch einfache Arbeiter bekommen mal hier und mal das was extra. Nebenjob oder Erbe. Wenn einmalige Finanzspritzen unterwegs auch noch investiert werden, kann man einiges erreichen.

    Das wollen viele nicht hören. Auch der kleine Mann hat die Möglichkeiten, vermögend zu werden. Aber man lamentiert ja lieber. Die Gewerkschaften waren nicht ganz unschuldig. Was ich immer vermutete, wurde im Spiegel der letzten Woche bestätigt: Gewerkschaften haben Angst, dass die Arbeiter Eigner und damit Kapitalisten werden. Deswegen haben sich Gewerkschaften mit unlauteren Mittel immer gegen Belegschaftsaktien ausgesprochen. Ein trauriges Kapital deutscher Wirtschaftsgeschichte. Da halten Verbandsfunktionäre Leute klein, um selber größer und mächtiger zu werden.

    Wenn man nach den Beiträgen von Joseph Tenhagen, in denen er Aktien empfiehlt, ins SPON-Forum geht und liest, könnte man heulen. Nur Ressentiments gegen Aktien, Börse und Banken. Und wie dämlich muss sein, den Direktbesitz von Aktien abzulehnen, es aber lieber einer Versicherung zu geben, die sich dann mit Staatsanleihen verzockt.

    @B.

    Von 1000 DM damals konnte man einen Sechstel Käfer kaufen. Heute von 39295 DM (ca. 20000 €) einen VW Golf für 17000 €. Wenn Sie meine Beispielrechnungen verstanden hätten, dann müssten Sie doch erkennen, dass der interessante und wichtige Teil hinter und nicht vor dem Multiplikationszeichen steht. Der Gewinn verhält sich linear zum Einsatz. Ob nun 1000 DM, 10000 DM oder 100000 DM… das ist gehupft wie gesprungen. Der Zinssatz und die Anlagedauer sind aber nicht mehr egal. In Aktien sollte man deshalb gehen, weil die sich gut verzinsen. Direkte Unternehmensbeteiligungen haben eine gute Rendite. Die Anlagedauer ist aber ebenso sehr wichtig.

    Der direkte Einsatz ist aber auch ein guter Hebel, gerade wenn man in jungen Jahren berserkerartig spart, mit Sparquoten um die 50 %. Hätte 1970 ein junger Arbeiter von seinen 10000 DM nicht 10 %, sondern 50 % gespart und investiert und das nur fünf Jahre lang, dann sähe es so aus:

    5000 DM * (1,085^5 – 1) / (1,085 – 1) = 29626,86 DM.

    Danach schafft er nur noch, 1000 DM aus seinem Gehalt für Investitionen zurückzulegen.

    Die 29626,86 DM verzinsen sich 40 Jahre weiter zu 774239 DM. Darauf kommen noch 1000 DM * (1,085^40 – 1) / (1,085 -1) = 295682 DM. In der Summe 1069921 DM.

    Ein solches Aktiendepot könnte 42796 DM Brutto-Dividende pro Jahr ausschütten. Das ergäbe eine nette Zusatzrente von 1800 €.

    Der deutsche Michel ist aber nicht Joe Public. In den USA gibt es häufiger diese Fälle, weil sie eine bessere Anlagekultur haben. Bei uns arbeiten Leute in den Wirtschaftsressorts der Zeigungen, die Aktien für Teufelszeug halten. Das ZDF hat auch kein Wirtschaftsmagazin. WISO ist nur ein Magazin für Schnäppchenjäger. Habe ich neulich so gelesen und gelacht, weil es stimmt und ich von der Sendung schon 2004 abgewandt habe, weil es nur darum ging, wie man hier und da eine staatliche Förderung ergattern kann.

     

  14. B.

    @Couponschneider

    Das Durchschnittsentgelt verdienen aber die wenigsten am Berufsbeginn. Wahrscheinlich leichter die Akademiker-Kinder…
    Ich sehe bei den Berechnungen keine Steuern, keine Inflation und keine Gebühren.
    Von 13 k Brutto bleiben 10 k netto übrig?
    Das Finanzwissen war vor 40, 45 Jahren zum Thema Börse unter Garantie nicht besser.
    In 45 Jahren sind wir doch schon etwas betagter und eingeschränkter.
    Es gibt keine Garantie für 8, 9 oder 10 % p. a. nominal , real (nach Inflation liegen langfristige Aktienmarktrenditen ohne Steuern und Kosten bei ca. 4-6 % p.a.). Außer man hat Währungsreformen, Weltkriege im eigenen Land.
    Ja, Aktien waren in der Mehrzahl der Fälle die beste Geldanlage.
    Das bestreite ich nicht.
    Auch finde ich die Sparquoten wahnsinnig wichtig und den Zeitfaktor.
    Nur sollte man mal die Kaufkraft bei diesen Märchengeschichten im Jahre 1970 mit 100.000 US-Dollar mal in heutiger nominellen Werten rechnen um zu sehen, dass es schon Anstrengung oder Wohlstand der Eltern bedarf.
    Viele Berechnungen sind zu blumig und zu naiv.
    Trotzdem ist in 45 Jahren 1.800,- monatlich evtl. ein nettes Zubrot …. evtl. dann unglücklicherweise im Pflegeheim.

  15. Couponschneider

    @B.

    Ich habe Gebühren bewusst ausgeklammert. Natürlich sollte man immer schauen, dass die Gebühren nicht exorbitant zuschlagen. Bei den Berechnungen stören sie nur.
    Ich habe nicht gesagt, dass das Finanzwissen vor 40 Jahren besser gewesen wäre. Ich trommle doch gerade dafür, dass das Finanzwissen besser wird.
    Ich habe Ihnen mit meinem Käfer-Golf-Beispiel vorgerechnet, dass es sich lohnt. Sie bewerten die negativen Folgen der Inflation über. Das Geld liegt schließlich nicht unterm Kopfkissen.
    Es geht nicht darum, dass man eine gute Rente im Alter hat. Auch das ist nur ein Beispiel, was möglich wäre. Ich betone sehr häufig, dass der Weg zu einer guten Altersvorsorge renditestark sein muss. Dividenden stellen bei mir ein nettes Zusatzeinkommen da und können heute schon für spürbare Entlastung in schwierigen Zeiten sorgen. Bei Formen des betreuten Sparens ist alles an den Tag X geknüpft. Aktiensparen trägt schon nach einem halben Jahr Früchte. Viele übersehen auch, dass man dann schon in mittleren Jahren einen stattlichen Betrag beisammen hat und man sich die Risikolebensversicherung sparen könnte.
    Dass man nur mit vermögenden Eltern vermögend werden kann, halte ich für einen Mythos. Es gibt hier genug Beispiele (Vali z. B.), die nicht mit dem goldenen Löffel ausfgewachsen sind, und dennoch ein paar hundertausend in Aktien hat. Ich kann den linken Defätismus nicht mehr hören.

     

  16. chaostrader

    Ich kann nicht so recht glauben, dass man auf US-Aktien, die man in seinem Heimatland hält, US-Erbschaftssteuer zahlen muss. Wenn man so doof ist und das Zeug in Dollar in den USA kauft und auch dort aufbewahrt, dann mag das so sein. Aber doch nicht, wenn die Aktien hier in Europa liegen.

    Zuzutrauen wärs unseren dämlichen Regierungen allerdings, dass die sowas akzeptieren.

  17. Vali

    @fit und gesund, das liest sich nach Abzocke… Wahnsinn!

    Hab gestern ein wenig gegoogelt.

    Beim Erbfall wird keine Abgeltungssteuer berechnet

    Jedes Elternteil darf seinem Kind alle zehn Jahre 400.000 Euro schenken

    Was sich die Behörden bis dahin ausdenken, um sich ihre zustehende Steuer aus meinem Fleiß zu holen, kann ich jetzt nicht voraussehen. Dass die Schweizer so Erbschaftsunfreundlich sind, wundert mich… wo sich die Reichen dort gern verstecken 😉

    @Couponschneider, deine Sichtweise kann ich absolut teilen 🙂

    @B, eine gesunde Skepsis ist angebracht, wenn du denn eine Alternative hättest 😉

    Genauso könnte man ausrechnen, warum ein Normalverdiener niemals eine abbezahlte Immobilie in guter Lage besitzen würde.

    In den Tabellen vom Link oben sind auch die Dividendenzahler (Dividend Growers, High Yield-low-Payout )

    Ich denke, mit Stockpicking kann man auch gut fahren.

    Das interessanteste an Aktien ist, dass der Anfang so schwer ist. Jeder Euro zählt, bewirkt aber noch zu wenig. Und das über Jahre. Ab einer gewissen Zeit und Anzahl arbeiten aber die Aktien mit (Dividenden, Splits, Aufkäufe+Sonderdivis usw).

    Es hätte gereicht, wenn du 1970 10000 Dollar in P&G, Coca Cola oder Altria investiert hättest 😉 Dann wären schon ca. folgende Summen zusammen:

    $10,000 in PG in January of 1970 –  today $363,000 and an annual dividend payment of $12,026.70

    Coca Cola

    $10,000 in January of 1990  – today  $73,143 and with a yearly dividend of $1,968.36.

    Altria

    In 1970, you would have bought 303 shares of what was then Phillip Morris for $10,000. Today, not counting your stock in spin-offs Kraft and Phillip Morris International, you would own 29,000 shares worth $786,000. Yearly dividend payments would equal $44,080.

    Hier steht es. If You Only Invested Then…A Little Motivation for Now

    Klar, haben die Amerikaner Vorteile beim Reinvestieren der Dividende… Aber, wenn ich jetzt aufgebe, dann kann ich warten und zusehen wie ich enteignet werde. So habe ich Chancen, etwas aus meinem Geld zu machen… es anlegen und passiv verdienen lassen. Darum geht es doch und nicht wann ich aus 10000 eine Million mache…

    Tims Beispiel ist zur Motivation 🙂

    Danke dafür 🙂

     

     

     

  18. Christoph

    Also das mit der Besteuerung kann ich mir nicht vorstellen. Aber selbst wenn es so ist. Es geht ja dann um deine Erben. Und 60% von etwas ist immer noch besser als 100% von nix.

    Die Erben haben also in jedem Fall mehr als zuvor.

  19. fit und gesund

    also mit den US Aktien muss ich mich erst wirklich schlau machen, so ist es nur im Nebel rumstochern, hab das ja auch nur gegoogelt, eilt auch nicht besonders da es noch genügend CH und europäische Aktien für mich gibt.

    Zum Vermögensaufbau in jungen Jahren, da bin ich natürlich auch voll dafür, ab einem gewissen Alter hat man einfach nicht mehr den Hebel den man als junger Mensch hat,

    aber kann man wirklich früher mit heute vergleichen? früher musste man unter Umständen gar nicht unbedingt Aktien kaufen, ich erinnere mich an Zeiten wo ich mein Geld in Bundesschatzbrief-leitern angelegt hatte und mich wie Bolle ab den Zinsen freute, völlig risikolos, sowas ist heute nicht mehr erhältlich,

    es bringt nix vergangenen Zeiten nachzutrauern, ich muss HEUTE das beste aus der bestehenden Situation machen, und da komme ich um Aktien nicht drum herum, und ich denke man muss auch nicht unbedingt nur studiert sein um es zu ein wenig Vermögen zu kommen, ich habe nur einen erlernten Beruf der mich aber sehr gut ernährt, man muss sich halt auch ein wenig interessieren, das ist es was ich bei vielen meiner Kollegen vermisse, da zählen nur Auto und dicke Urlaube, andere sind mit Hypotheken bis zum Hals verschuldet, lass da was dazwischenkommen, nur schon eine Scheidung und die Hütte ist weg. Die Zukunft auf 20Jahre vorauszusehen ist schlichtweg unmöglich, sich an neue Umstände anpassen zu können, das finde ich wichtig, mein Glück mache ich sicher nicht an der magischen Million fest.

  20. fit und gesund

    @Vali

    wegen vorbezogenem Erbe, meine Mutter hat mir zwar beizeiten eine Generalvollmacht gegeben und ihr Testament gemacht, die Generalvollmacht war mir jetzt sehr hilfreich, also empfehlenswert, mit dem vorgezogenen Erbe wird ja auch praktiziert, „mit warmen Händen geben“, meine Mutter hat das irgendwie verpasst, und ich hätte das nie angesprochen trotz sehr gutem Verhältnis,

    nun wird das Vermögen meiner Mutter für ihren Heimaufenthalt aufgebraucht, es ist jetzt wie es ist, ich hadere nicht, es war ja auch ihr Geld dass sie durch lebenslange Arbeit verdient hat und gespart hat.

     

    Also, beizeiten an Generalvollmacht und an Vererben denken.

  21. B.

    Ich argumentiere weder links noch überbewerte ich die Inflation.

    Viele unterbewerten die Inflation in den schönen Reich-Rechnerei-Geschichten. Darauf wollte ich hinweisen.

    Eine Million hat bei 3,5 % jährlichem Kaufkraftverlust eine zukünftige Kaufkraft nach 45 Jahren von 212.000 €…

    Dass sich Aktien am besten auch nach Inflation gerechnet haben, bestreite ich doch gar nicht.

    Nein, ich behaupte auch nicht, dass man Akademiker-Eltern oder schon vermögendere Eltern haben muss…

    Nur es erleichtert die Vermögensbildung über Generationen oder lange Zeiträume doch ungemein. Es ist um einiges wahrscheinlicher, selber vermögend(er) zu werden.

    Ein paar hundert Tausend… Ja, das mag schön und beruhigend sein.

    Nur ist dass nicht so viel bei Krisen und Umwegen im Leben und man muss trotzdem höllisch aufpassen! Viele haben ein paar hundert k in Ihren Immos… Sowas besonderes ist das nicht! Ich würde auch darüber nachdenken meine Persönlichkeit nicht nur über Geld oder Kontostände zu definieren…

    Sorry, wenn ich das goldene Kalb der rosaroten Milchmädchenrechnungen etwas angekratzt habe und sage, dass es Unwägbarkeiten im Leben gibt, die nicht in eine Excel-Tabelle passen. 😉

    PS: Inflation geht übrigens in Excel rein. Zukünftige Ereignisse nicht.

  22. fit und gesund

    @B

    den Abschnitt mit den Krisen und Umwegen im Leben, den kann ich voll unterstreichen, es ist nicht Alles planbar, wichtig ist die Fähigkeit auf veränderte Umstände angemessen reagieren zu können.

  23. Oliver

    @B.

    Natürlich ist es schwieriger für jemanden, der nicht viel verdient, auch noch etwas wegzulegen, damit später etwas zusammen kommt. Couponschneider hat anschaulich vorgerechnet, was beim Einsatz bestimmter Summen zusammenkommt. Ich komme auch aus einem Elternhaus, wo kein Geld da war und nie etwas gespart wurde. Im Gegenteil, am Anfang wurden Schulden aufgenommen, bis sie kaum mehr zurückzahlbar waren.

    Trotzdem im Nachhinein wäre andersherum schon etwas möglich gewesen. Selbst wenn man wenig Geld verdient und damit haushaltet, kann man durchaus 100 oder 200 € zurücklegen. Es wird oft das Gegenteil behauptet, aber wenn man seine Ausgaben wirklich kritisch unter die Lupe nimmt und rausstreicht, was nicht notwendig ist, würde sich so mancher Haushalt wundern, was am Ende übrigbleibt. Damit könnte man etwas zur Seite legen und sich trotzdem nebenbei immer wieder was nettes gönnen. Der Vorteil dieser Methode ist, dass das sich gönnen bewusster wird und dadurch mehr Freude macht. Ich bin kein großer Freund von absolut askethischer Lebensweise. Aber zu Beginn meiner Studienzeit mußte ich das auch machen und von wenigen hundert Mark leben. Das war alles andere als schön für mich, ging aber, weil es mußte.

    Ich habe häufig den Eindruck, dass viele Leute Luxus als selbstverständlich nehmen. Das Thema Auto ist so ein Beispiel: Mit vielen kann man darüber nicht diskutieren, da sie es als absolut überlebenswichtig ansehen. Jeder weiß, dass die Aufwendungen dafür je nach Größe des Autos ab mehreren hundert € losgehen. Manche argumentieren, sie wohnen in Oberschweinebach aufm Land und können dort ohne Auto nicht leben. Die Mieten dort sind wesentlich günstiger (stimmt) und die höhere Miete in der Stadt können sie nicht aufbringen (stimmt meines Erachtens nicht). Vom rein rechnerischen und auch von der Lebensqualität durch geringere Anfahrtswege zur Arbeitsstelle sehe ich hier ein Plus bei der Veränderung. Natürlich hat man sich an seinem Wohnort eingerichtet, aber ich behaupte hier ganz frech: wenn man richtig plant und seine Lebensumstände auf sein Einkommen einrichtet, wird man auch mit einem etwas unterdurchschnittlichen Einkommen über die Runden kommen und etwas weglegen können.

    Daneben ist es natürlich nicht verboten, sich weiterzubilden, um vielleicht einmal einen besseren Job zu bekommen.

    Aber mal zu den Zahlen: Wenn ich 50 €/Monat weglege, werde ich sicher nicht reich im Alter sein. Das ist kein Thema. Trotzdem wird es ein Zubrot zur bestehenden Rente sein, egal wie die aussehen wird. Wenn ich also das Pech habe (das werden viele in 20 Jahren haben) und 800 € heutigen Wert als Rente bekommen werden, dann helfen mir z.B. 400 €/Monat heutiger Wert an zusätzlichen Einkommen stark weiter.  Was bei der Rechnung von Couponschneider nicht dabei ist: Du wirst im Laufe deines Lebens tendenziell mehr verdienen, zumindest bis etwa 50 Jahre. Danach kannst Du Pech haben und bekommst nur noch Hilfsjobs, weil zu alt und/oder nicht genügend qualifiziert. Aber aus meiner Erfahrung und dem meiner Umgebung kann ich sagen, dass man mit 40 wesentlich mehr verdient als mit 20. Das heißt, hier kann man auch mehr weglegen. Die Sparlinien sind bei niemanden linear, sondern je nach Lebenssituation gibt es große Schwankungen. Auch wenn der DAX über die Gesamtheit 8,5% jährlich steigt, so gibt es Jahre, wo Du reell Verlust machst und andere. wo Du vielleicht 30% Gewinn machst. Du weißt nur nicht wann. Das sind alles Faktoren, die natürlich reinfliessen, wenn Du die Größe deines Depots betrachtest. Und gerade im unteren Bereich machen ein paar hundert € im Monat mehr Einkommen wesentlich mehr aus als bei einem Wohlhabenden, der dann 2.000 €/Monat mehr bekommt. Der hat häufig noch andere Einkommesquellen bzw. Guthaben.

    Was sich jeder von uns dagegen abschminken kann sind die Aufbringung der Kosten für ein Pflegeheim. Vor kurzem habe ich gelesen, dass so etwas über 4.000 €/Monat kostet und die Pflegeversicherung völlig unzureichend dazu zahlt. Das ist kein Ziel, sondern es geht mir z.B. um die „guten Jahre“. Und die dürfen durchaus signifikant vor 67 losgehen. Ich plane mit 55, dass ich vielleicht noch eine Halbtags-Beschäftigung habe, aber längst nicht mehr so viel arbeite wie jetzt. Ich schätze, wenn jemand mit 20 zielgerichtet mit dem Sparen anfängt, hat er sogar gute Chancen, mit 40 oder 45 je nach Verdienst und Ansprüchen finanziell unabhängig zu sein. Das ist der optimale Fall und die wenigsten ziehen das durch. Habe ich auch nicht gemacht und ist nicht schlimm. Man muß nur anfangen, das ist das wichtigste von allem.

  24. Vali

    @fit und gesund,

    also das mit deiner Mama tut mir so leid. Ich lese das wirklich mit großem Mitgefühl! Wünsche euch möglichst alles Gute!

    Meine Eltern sind noch jung. Meine Großeltern gingen plötzlich, hinterließen ein kleines Erbe, das unter meiner armen Verwandtschaft aufgeteilt wurde…

    @B, aber gerade, wenn du die Inflation so mitrechnest, müsstest du doch sehen, dass jeder Euro, denn du heute in einer Unternehmensbeteiligung mit guter Dividendenpolitik investierst, dir Erfolge bringen würde… denn viele gute Unternehmen erhöhen die Dividenden deutlich über die Inflation, oder wenigstens mit…

    Später hast du ein passives Einkommen, das von allein wenigstens mit der Inflation mitwächst…

    Und unsere Milchmädchen-Rechnungen hast du nicht zerkratzt, keine Sorge. Die meisten, die hier lesen, sind absolut überzeugte Aktieninvestoren und viele schon, weil sie die Erfolge selbst im Depot miterlebt haben 🙂

    Geduld, Durchhaltevermögen und Optimismus! Das ist mein Rezept 😉

     

  25. B.

    @Oliver

    Sicher ist es möglich für viele mehr zu sparen.

    Es sind die Gewohnheiten, das Unterbewusstsein und die Glaubenssätze die uns beschränken.

    Je älter wir werden, umso mehr beschränkt sich unsere Sichtweise oder unser Weltbild. Zumindestens bei der Mehrheit. Was ich eigentlich sehr schade finde.

    Mit Mitte 40 (mit Durchschnittseinkommen) finanziell frei zu sein, halte ich dann doch wieder ambitioniert, da es auch auf die Börsenphase ankommt. Ein, Zwei Dekaden Seitwärtsmärkte in der Ansparphase sind dann vielleicht eher toll für die Dritte und Vierte Lebensdekade…

    Wirklich große Vermögen entstehen aus Dynastien.

    Das Beispiel mit dem, dass die Eltern von 45 Jahren im Gegenwert von 62 Neuwagen für ein Kind anlegen, halte ich nun mal gelinde gesagt für unrealistisch. Wenn das sonst niemanden auffällt, frage ich mich halt, wie realitätsnah hier manche rechnen.

    Dass widerspricht nicht der Tatsache, dass man Sparquoten von 10 – 90 % monatlich sparen und investieren kann und dies nach 25 – 45 Jahren eine nette Summe sein kann. Nur die nette Summe in 40 Jahren täuscht gewaltig, wenn man den Kaufkraftverlust nicht berücksichtigt.

    Realistische Erwartungen sollten Kosten, Steuern, Inflation mitunter auch Deflation (was für die Aktienmärkte auch nicht so prickelnd ist) beinhalten.

  26. B.

    @Vali

    Ich bin ja für Aktien und Unternehmensbeteiligungen.

    Nur nicht zu blauäugig und mit blumigen Rechnungen.

    Viele haben kein Gefühl, was 100.000 $ 1970 für ein Vermögen waren (ca. 30 Jahre 100% des Durchschnittsverdienstes) und viele können sich nicht vorstellen, dass z. B. 700.000 $ in 45 Jahren evtl. gar nicht so eine Summe ist, wie wir sie aktuell im Blick haben.

    Da setzt dann die Ratio aus… Ganz zu schweigen, wie die Welt in 45 Jahren wohl aussehen mag.

  27. Christoph

    Das mit der Inflation ist ja auch so ne Sache. Natürlich sollte man die im Hinterkopf haben, aber man weiß ja nie wie die sein wird. Derzeit haben wir sogar eine Deflation.

    Geht man allerdings nach Venezuela.. Hyperinflation! Klar könnte sowas auch hier passieren (auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist) Aber wenn ich alt bin und sowas passiert und ich kaum was zum knabbern habe, muss ich mir keine Vorwürfe machen nichts getan zu haben.

    Aber wenn es nicht so einen Extremfall gibt und ich nix zu knabbern habe, müsste ich mir Vorwürfe machen.

    zum Thema sparen: Habe am Wochenende kurz einen Bericht über Hartz4 Bezieher in Duisburg gesehen.

    Erschreckend! Einerseits dass in Deutschland Menschen so leben müssen. VIele sind in einem mentalen Loch und kommen da nicht mehr raus.

    Andererseits lassen sich auch viele gehen. Und auch mit den Vorstellungen in finanzieller Hinsicht …. ohne Worte

    Da war zB jemand der sagte er hat im Monat nur € 180,00 für Lebensmittel und Zigaretten.

    Da hab ich dumm geguggt. Denn ich selbst geben im Schnitt auch diese € 180,00 aus und komme supr zurecht. Kann wirklich tolle Sachen Essen und würde sicher auch mit weniger auskommen. Aber ich rauche auch nicht.

    Genau das versteh ich nicht. Auch die Wohnung von ihm und er selbst dreckig und ungepflegt. Bin wahrlich kein Putzteufel aber das war erschreckend. Er ist in einem Loch und wird da nie wieder rauskommen.

    Andere waren zB 2 allein erziehende Mütter, gepflegt aussehend und vital.

    Ein weiterer hat mit seiner Freundin 4 Kinder. Sie bekommt Hartz4. Er war im Gefängnis. Hat sein Leben aber hinbekommen. Er verlor seinen Job und war 3 Monate Arbeitslos. Er fand das furchtbar und ist nun Schlosser bei Bayer. Man sieht man muss sich nicht mit dem Schicksal abfinden.

     

     

  28. Oliver

    @B:

    Die Frage ist, wie viele sich z.B. als Ziel setzen, ein wirklich großes Vermögen anzuhäufen. Natürlich tut man sich leichter, wenn man schon mit einem gewissen Vermögen anfangen kann. Für mich war das eigentlich nie eine Zielsetzung und ich schätze, die meisten müssen auch kein so großes Vermögen wie Warren Buffet besitzen. Ich denke, dass sich die meisten nicht wehren würden, wenn sie die berühmten 20 Millionen im Lotto gewinnen, aber durch eigene Arbeit wird es schwer, so eine Summe zusammen zu bekommen.

    Man kann meines Erachtens nur wirklich reich werden, wenn man sich erfolgreich selbstständig macht. Das ist aber ein ganz anderes Thema als der Blog hier. Was die Kosten für Kinder betrifft: Das ist genauso variabel wie die Kosten für ein Haus oder ein Auto. Ich wage es zu bezweifeln das eine Hartz-Familie 62 Autos für einen Nachkommen ausgibt. Andere spendieren ihren Kindern Markenklamotten und jeglichen Schnickschnack. Und Du hast ganz viel dazwischen.

    Das mit den 40 oder 45 und finanzielle Freiheit ist durchaus nicht unwahrscheinlich.  Aber es ist schwer zu schaffen, da die Leute schon signifikant viel Geld weglegen müssen. Was Du aber unterschätzt ist die Kraft des eigenen Depots. Ich habe das schon mehrmals geschrieben: Ab etwa 100.000 € Depotwert fängt es tatsächlich an, ein Eigenleben zu entwickeln. Du besitzt dann einige Posten und bekommst sehr regelmäßig Einnahmen, die Du zusätzlich zu deinem normalen Betrag, den Du sparst, investieren kannst. Über 200.000 € schaut die Sache nochmal ganz anders aus. Sobald Du gewisse Summen erreicht hast, sind deine Sparleistungen zwar noch wichtig, aber im Verhältnis zum gesamten immer sekundärer. Wie Vali sehr richtig geschrieben hat: Am Anfang investierst Du fast alleine und bekommst hier und da eine Dividende, aber Du hast nicht den Eindruck, dass es dich richtig unterstützt. Das ist genau der Punkt, wo viele das Überlegen anfangen, ob dieser Weg des Sparens der richtige für einen ist. Man sieht keine großen Ergebnisse und wir Menschlein sind leider nicht auf lange Zeiten konditioniert. Deswegen geben leider viele wieder auf.

    Was die Inflation betrifft, frisst diese natürlich den Geldwert. Momentan haben wir quasi keine Inflation, wobei natürlich das nicht heißen muß, dass es ewig so bleiben wird. Da Aktien Sachwerte sind, werden die aber auch eine Inflation gut überstehen. Für Firmen sind Inflationen bis zu gewissen Größen gar nicht so schlecht. Erst wenn es extrem wird, leiden die Firmen daran. Die Gefahr sehe ich für Europa weniger. Was die Gier des Staates betrifft, bin ich deutlich pessismistischer. Das Problem dabei ist, dass man nicht vorhersehen kann, wann wieder ein toller Politiker meint, eine neue „gerechte“ Steuer einführen zu müssen oder bestehende „gerechter“ machen zu müssen, damit er sich mit weiteren Ausgaben für seine Wählergruppen profilieren kann. Der vorherige Satz klingt nicht freundlich, aber immer wenn ein Politiker mit gerecht kommt, kostet das nur mehr Geld. Nur hier habe ich als Einzelner keinen Einfluß und muß versuchen, das beste aus der Lage zu machen. Meines Erachtens ist das beste, zu versuchen, mir ein Polster zu schaffen, um möglichst unabhängig zu werden.

    Du schreibst ja selber, dass Du Investieren bzw. Sparen sinnvoll findest. Was hast Du denn für Ziele?  Denkst Du, dass Du in 20 Jahren aufgrund Inflation/Steuern wesentlich weniger hast und dir dein Wertpapierdepot kaum etwas zu deiner späteren Rente beisteuert, obwohl du evtl. viel gespart hast?

     

  29. fit und gesund

    Ich kann arbeiten, ich kann sparen, meine grosse Angst sind eben genau die Politiker, wo können sie denn was holen? bei den ganz Reichen? oder bei den Hartz4 ern? nein sie können es nur vom Mittelstand holen, mein finanzielles Polster ist also nicht nur von Inflation bedroht sondern auch von einer Regierung, egal welcher couleur, ich bin auf jeden Fall eher pessimistisch gestimmt für Deutschland’s Zukunft.

    @Vali,

    danke für Dein Mitgefühl, man muss das Beste draus machen, wichtig ist mir nur das Wohlergehen meiner Mama, materielle Wünsche hat sie leider nicht mal, aber sie strahlt mich bei jedem Besuch an 🙂

  30. Vali

    @Oliver, super geschrieben 🙂

    @B hier ist das auch schön mit der Tabelle: der Anfang ist immer schwer, aber mit Motivation und Durchhaltevermögen ist die finanzielle Unabhängigkeit gar kein Hexenwerk 😉

    Wie lange willst du arbeiten? Das Geheimnis der Sparquote

    Der ganze Blog beinhaltet ziemlich viel Motivierendes 🙂

    @Christoph, ja genau, rauchend Schwanger mit Hartz 4. Die auch noch die Freiheit besitzen herumzumeckern… Zehn Jahre Hartz IV an lebenden Beispielen

    Natürlich haben sie jede Menge Ausreden, warum sich Arbeiten und Sparen nicht lohnt 😉

  31. Christoph

    War zwar nicht angesprochen mit den Zielen: Aber meines ist mit 57 in Ruhestand zu gehen. Dies würde ich tun wenn ich dann etwa € 3.500/ Monat mit Dividenden erhalte.  Ich werde aber weiterhin Aktien kaufen so dass der Ertrag immer größer werden sollte. Natürlich ist das auf die kosten von heute bezogen, wenn es also ein paar Monate länger dauert: auch ok.

    Dann ein großes Wohnmobil kaufen und die Welt erkunden. Und dann mit Mitte 60 ein Häuschen am Strand, vielleicht in den USA, auf jeden Fall wo es warm ist.

    Klar kann das auch alles nicht klappen, aber das ist ja auch kein extrem unrealistischer Traum. Und Träume find ich auch manchmal positiv. Ich finde es schön wenn man sich gewisse Dinge wünscht. Vor allem ist das ein Ziel was greifbar ist.

    Irgendeine Summe. 10 Mio zb sind erstmal nicht greifbar. und was mache ich mit dem Geld? Dann lieber was konkreteres wünsche.

    @Oliver: Ja das mit den merkbaren Grenzen wo es richtig schön wird, da freue ich mich schon drauf.

  32. Finanzmixerin

    @Fit und gesund: Ja, ich habe auch am meisten Angst finanziell gesehen vor der Politik. Ich halte es für möglich, dass es in 40 Jahren eine Einheitsrente für Geringverdiener und Mittelschicht gibt und meine größte Angst ist, dass auf diese Einheitsrente andere Zuflüsse auch noch angerechnet werden, dass ich also im schlimmsten Fall abgesehen von meiner eigenen Kapitalrente keine gesetzliche Rente bekomme.

    @Christoph: Ich finde konkrete Ziele auch wichtig. Allerdings verschiebe ich das gute Leben nicht in die Zukunft, sondern lebe auch jetzt gut, denn wer weiß wie lange ich lebe und ob ich überhaupt noch in den Genuss der Reisen im Alter, die ich womöglich plane, komme. Daher mache ich auch jetzt schöne Urlaube und gönne mir hier und da etwas.

  33. B.

    @Oli

    „Ich wage es zu bezweifeln das eine Hartz-Familie 62 Autos für einen Nachkommen ausgibt.“

    Ich wage es sogar zu bezweifeln, dass eine Mittelschichtsfamilie oder über 99 % der Bevölkerung im Alter von Mitte 20 sowas für ein Baby anlegt. 😉

    Aktien sind für mich keine 100 % Sachwerte aber doch schon größtenteils.

    Ja, ich habe auch finanzielle Ziele. Im Idealfall übersteigen die Erträge meines Wertpapierdepots mein Gehalt in der durchschnittlichen Lebensmitte… Ich behaupte nicht, dass es nicht unmöglich ist, finanziell frei zu werden. Nur ist es mit einigen Unsicherheiten behaftet und erfordert mehrere Faktoren, die es zu berücksichtigen gilt. Es gibt aber keine Garantie… ein 50 % Einbruch oder mehr, erfordert dann weitere Geduld und Lebenszeit.

    Es ist auch ein gewaltiger Unterschied, ob man ein paar Hunderter mehr reale Kaufkraft im Rentenalter haben will, oder ob man mit 40, 45, 50 von den Erträgen des Vermögens weitere 40, 45, 50 Jahre ein Leben leben will.

    Deinen Satz mit den 100 k und dass es dann von alleine läuft, hängt doch sehr entscheidend von der Börsenphase (Mitte 2007, Anfang 2000 etc.), der allocation, dem Zeithorizont, dem Durchhaltewillen und dem Privatleben ab. Aber sicherlich sind 100 k mit Anfang 30 schon mal nett. Allerdings kommt es dann auch wieder auf die Immosituation (Wünsche), Familienplanung, Gesundheit, sicheren Job, Lebenskrisen usw an. Von alleine läuft es nicht, man muss da hartnäckig dabei bleiben!
    Andererseits bestätigt dass nur, dass wenn man schon einen Grundstock besitzt, es einem gewisse Vorteile wieder bietet.

    Ich sage nur, dass die Kalkulationen oft sehr blumig sind und ein Bild zeichnen, dass für viele unerreicht bleiben wird.

    @Vali

    Auch diese Rechnung gibt es, die etwas näher auch in den Kommentaren an der Realität liegt.

    Finanzielle Freiheit, was braucht man?

  34. Vali

    @B, danke für den Link, den kannte ich 😉 Die Kommentare darunter sind aber auch sehr interessant 😉

    Ich kann deine Skepsis bei rein mathematischen Rechnungen verstehen. Ich empfinde es auch so, wenn manche Leute sich innerhalb weniger Jahre zum Millionär hochrechnen… nach dem sie je eine Aktie aus zwei Unternehmen gekauft haben!!!

    Möglich ist alles, die Realität sieht oft anders aus. Deshalb ist es mir auch wichtig, eine rein mathematische Rechnung von meinem Depot, meinen Erfahrungen und Sparquote, Aktienauswahl, Emotionen usw. zu trennen. Das schaffe ich aber ganz gut und sehe Tims Links als theoretische Möglichkeit an und als Motivation. Mehr nicht.

    Ich bezweifle, dass ich die Million so schnell erreiche, aber ich glaube fest daran, dass ich in den nächsten 10 Jahren finanziell unabhängig werden könnte, da ich ein sparsamer fleißiger Mensch bin.

    Geholfen haben mir aber oft (Excel-)Zukunftsrechnungen, um mich daran zu halten. Alle paar Monate vergleiche ich meine Erfahrungen, Werte und Ergebnisse, mit meiner mathematischen Tabelle und versuche beides anzupassen.

    Was theoretisch möglich ist, darf ruhig herausfordernd sein – das motiviert! Was praktisch daraus kommt, sieht dann jeder selbst 🙂

     

     

  35. Christoph

    @B: Bei den hier meistens erwähnten Dividenaristokranten steigen diese ja jährlich. Da sind dann 40 Jahre kein Problem, da man ja im normal Fall immer höhere Einnahmen hat.

    @Mixerin: Ja man sollte auch jetzt schon das Leben genießen, natürlich nicht in Saus und Braus (woher kommt dieser Begriff eigentlich??).

    Wegen der Einheitsrente: Genau dies kann man ja umgehen indem man früh und kontinuierlich Dividendenzahler kauft. Und irgendwann sind die Einnahmen dann hoffentlich so hoch, dass diese höher als die Rente sind und man eventuell auf diese verzichten kann.

     

  36. B.

    @Christoph

    Bei den Aristokraten die mehr als 40 Jahre die Dividende steigern wird es aber schon eine kleine Auswahl. Noch kleiner wird es werden, wenn nochmal 40 Jahre dazu kommen….

    Es gibt keine Garantie, dass irgendein Geschäftsmodell ewig besser ist als die Konkurrenz, die auch etwas vom Kuchen abhaben will. Bei noch so viel und treuem Shareholder Value müssen erst mal die Gewinne konstant wachsen, damit man dauerhaft mehr ausschütten kann. Jährlich und über sehr, sehr lange Zeiten.

  37. Mr. Braun

    Es gibt so viele Unternehmen die jährlich die Dividende erhöhen. Mein daraus resultierender persönlicher cashflow wächst von Jahr zu Jahr, auch in den Jahren, in denen einige Unternehmen plötzlich die Dividende reduzieren oder gar streichen. Die Mehrzahl erhöht dann doch wieder und meine Watschlist umfasst weitere 80 -100 Werte …

    Aktiv bin ich seit 20 Jahren an der Börse tätig. Seit Geburt unserer Tochter arbeite ich ( und meine Lebensgefährtin ) nur noch Teilzeit. Das passive Einkommen reicht ( fast ) die Fixkosten zu decken. Das Depot werde ich nicht verbrauchen sondern meiner Tochter zur gegebenen Zeit übertragen …

    Sie wird es definitiv ( noch ) leichter haben als ich und nicht bei Null anfangen müssen und was viel wichtiger ist,  sie hat einen Vater für den Aktien kein Teufelszeug ist …  ; )

    Viel Spaß – es funktioniert

  38. Christoph

    @B. Klar kann es ein paar der Aristokraten erwischen. Aber ich sehe es so: Es muss erstmal ein Unternehmen bessere Produkte zum gleichen Preis oder gleichgute billiger anbieten wie zB P&G, Coca-Cola, Caterpillar, Johnson&Johnson, Colgate usw.

    Natürlich fallen aufgrund technischen Fortschritts manche irgendwann raus. Andererseits auch diese Unternehmen forschen ja und oder können Neuaufkömmlinge aufkaufen.

    Caterpillar zB hat Weltkriege und Wirtschaftskrisen überlebt. Und gebuddelt wird immer werden. Manchmal mehr, manchmal weniger. Auch Colgate zahlt seit 100 Jahren Dividende. Gibt da noch einige andere.

     

    Habe gerade einen Artikel von 2009 entdeckt: Schlimm wie man Leuten Angst macht: Anstatt zu schrieben das man mit Dividenen-Unternehmen sicher laufen kann und gleich eine Rendite hat kommt sowas:

    http://www.focus.de/finanzen/boerse/fonds/aktiensparplaene-15-jahre-sparen-fuer-die-katz_aid_368036.html

  39. Claus

    @Christoph

    in Saus und Braus leben…

    bezog sich ursprünglich auf das Sausen des Windes und das Brausen der Wellen, im übertragenen Sinne auf die laute Fröhlichkeit beim geselligen Essen und Trinken

    @ Oliver

    das mit der Eigendynamik eines Depots ab einer gewissen Grösse kann ich nur bestätigen. Tagesschwankungen im 5-stelligen Bereich werden „normal“ und regen einen nicht mehr auf. Da gibt es Monate wie gerade diesen Januar, wo das Depot mal eben „ein Jahreseinkommen“ verliert. Das Schöne: Genauso geht es auch wieder aufwärts.

    Wer sein Depot selbst über viele Jahre aufgebaut hat und das darin steckende Geld überwiegend selbst verdient hat, der wird auch in schwierigen Zeiten nicht nervös. Auch hier tritt ein „Gewöhnungseffekt“ ein. Über die vielen Jahre, die man bis hierhin gebraucht hat, kennt man diese Phasen sehr genau. Ich nutze solche Zeiten konsequent aus und kaufe dazu!

     

    Den „Rechenkünstlern“, die sich auf dem Papier theoretisch in 10 Jahren zum Millionär hochrechnen fehlt es fast immer an echter Börsen-Praxis. Häufig haben sie gar keine oder nur wenige Aktien für ein paar hundert Euro. Sie sind meist die ersten, die verkaufen, wenn es mal wieder „ungemütlich“ wird. Theorie und Praxis liegen hier meilenweit auseinander. Kaum jemand von ihnen wird es schaffen, seine Ziele zu erreichen. Ich glaube sogar, das die wenigsten dieser Menschen es überhaupt versuchen. Sie haben Angst zu teuer zu kaufen. Auch nach kräftigen Rückschlägen sind Aktien für sie immer noch zu teuer. Sie haben häufig „Schrottaktien“ und Pennystocks im Visier, mit denen sie niemals auf einen grünen Zweig kommen. Sie versuchen zu traden, was meist schief läuft. Sie werden panisch, wenn es abwärts geht. Sie verhalten sich wie die Masse und erhalten das, was die Masse erhält…

     

  40. AlexanderAlexander

    Realistisch gerechnet, kann man es heute schaffen, bis 30 ein Depot mit 100.000 € anzusparen (Kaufwert). Da sollte eine Dividendenrendite von 3 % netto = 3.000 € im Jahr möglich sein. Nimmt man im Schnitt eine Dividendensteigerung von 8 % an und zieht 3 % Inflation ab, dann verbleiben 5 % Kaufkraftsteigerung. Auf Sicht von 35 Jahren werden aus den 3.000 € netto rund 16.500 € pro Jahr oder rund 1.375 € pro Monat. Bei gleicher Kaufkraft! Spart man dann moderat in den 35 Jahren weiter und legt seine Dividenden wieder an, so sind Einkommen mit 65 Jahren um die 4.000 bis 5.000 € möglich. Unabhängig vom Depotwert. Damit sollte jeder leben können. Wie Vali schreibt, eine schöne Tabellenkalkulation aufstellen und regelmäßig überprüfen, ob man im Plan liegt oder wo Fehler sind und diese soweit möglich korrigieren. Dann kann es jeder schaffen.

  41. Tobias

    Wie soll man mit 30 ein 100.000,-€ Depot aufgebaut haben? Weder als 10 Klasse Schüler mit Ausbildung noch als Akademiker mit Studium bis 26 und anschließend gerade 4 Jahren Berufsleben möglich.

  42. B.

    @Alex

    Ich kenne die Listen mit dem Aristokraten und den erhöht seit…

    Welche Firmen erhöhen denn jährlich um 8% die Dividenden seit über 40 Jahren?

    Gut, wenn die Ausschüttungsquote im niedrigen Gewinnbereich war bzw. die damalige Dividendenrendite sehr niedrig war (z. B. 0,5 %)  ist da Spielraum für einen langen Zeitraum.

    Allerdings wenn die Gewinne nicht dauerhaft jährlich um 8% steigen, ist irgendwann die Substanz dran.

    @Tobias

    Geht, z. B. Ausbildung 3 Jahre und dann 10 Jahre als Angestellter/Facharbeiter (hängt natürlich vom Beruf, Wohnsituation, Kosten, Motivation und Durchhaltewillen ab) ne ordentliche Sparquote.

  43. chaostrader

    Tobias: Ich habe so einen Fall gerade in der Verwandtschaft. Junges Paar, mit 18/19 das erste Kind bekommen, sie Ausbildung geschmissen, er gerade mit Ausbildung fertig, verdient jetzt mit 20 richtig ordentlich Geld als Industriemechaniker oder sowas. Durch das Kind und die dadurch ausgelösten Höhenflüge wird es natürlich nichts mit den 100K bis 30. 3-Zimmer-Wohnung, großes Auto, damit der Kinderwagen hinten rein passt, schöne Einrichtung für die Bude, sie nicht arbeitend aber leben wollen wie 20 Jahre ältere Doppelverdiener, Bausparvertrag schon vorhanden aber noch keine RLV… das volle Programm, incl. Eltern und Onkels anpumpen. Ansonsten hätte zumindest er allein es schaffen können, WENN er sich am Riemen gerissen hätte und sein Geld in den nächsten 10 Jahren nicht in tiefergelegte Autos etc. investiert hätte. In 3-4 Jahren noch den Meister gemacht und das Einkommen bis 30 verdoppelt, und die Sache wäre geritzt gewesen. Und selbst wenn nur 50K angespart worden wären, immerhin ein guter Anfang.

    Dazu kommt noch absolute Beratungsresistenz. Immer nur sparen is doof. YOLO und so…

    Was viele nicht sehen: auch ohne Studium lässt sich viel Geld verdienen und man hat bis zu 10 Jahre Vorsprung. Da kann einiges zusammenkommen, wenn man es richtig macht.

    Wenn man dann auch noch zu zweit spart und sich Kosten für Miete, Nebenkosten, Auto etc. teilt, dann klappt das.

  44. Tobias

    Für mich driftet das nun schon wieder in eine Debatte ab, die an meiner Vorstellung vom Leben völlig vorbei geht.

    Also sicher kann es möglich sein bis 30 100.000,- zusammenzusparen. Dabei verzichtet man aber auf viele Annehmlichkeiten. Man wohnt in einer bescheidenen Wohnung, möglicherweise mit unangenehmen Nachbarn. Man geht wenig in Restaurants , ins Kino, Theater, Musical. Fährt wenig in den Urlaub und das alles während man in der Blüte seines Lebens steht. Um dann in der zweiten Hälfte seines Lebens mehr Geld zur Verfügung zu haben, welches man DANN möglicherweise gar nicht mehr braucht. Ich bin da doch der gemäßigtere Sparer. Lebe im Hier und Jetzt und lege zurück was übrig bleibt und lege nicht primär zurück um dann vom kleinen Rest zu leben.

  45. Vali

    @Mr.Braun  und Claus danke für eure tollen Posts! Sehr motivierend 🙂

    @B. wieso suchst du dauernd nach Gründen warum was nicht funktioniert?

    Ich habe mir gestern doch noch paar Pepsico-Aktien gekauft. Die aktuelle Dividende haben sie um 7% erhöht.
    http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/PepsiCo-steigert-die-Dividende-das-44-Jahr-in-Folge-4731689
    Wenn ich die nicht vorhandene 2% Inflation abziehe, bleiben immer noch 5% Erhöhung brutto. Netto ca. 3,5% mehr.

    Ob das über 40 Jahre funktioniert, kann dir keiner sagen. Es hat die letzten 25, 30, 40 geklappt, also hoffe ich, dass das ähnlich weiter geht.

    Probiere es doch aus! Dann kannst du es miterleben 🙂

    So viel Skepsis bremst dich einfach…

     

  46. Oliver

    @B.

    Natürlich ist es einfacher, nur für ein paar Hunderter im Rentenalter zu sparen als finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen. Aber für einige reicht das völlig aus, da sie Rente bekommen und vielleicht eine eigene Immobilie haben, wo sie wohnen. Das kommt auf die persönliche Situation an. Manche zahlen 30 Jahre ihre Immo ab und dann ist nicht so viel Zeit, um noch finanziell unabhängig zu werden. Andere verdienen nicht so viel und werden aller Vorraussicht nur eine Grundrente bekommen. Für die ist dann ein Zusatzeinkommen von ein paar Hundertern wirklich wichtig und wenn sie beharrlich jeden Monat was zurücklegen auch erreichbar.

    Was den Crash betrifft: Da bist Du sehr negativ eingestellt. Vielleicht auch ein bisschen zu negativ. Natürlich kannst Du Pech haben und genau bei deinem Renteneintritt oder wenn Du glaubst, nicht mehr arbeiten zu müssen, brechen die Kurse zu 50% ein. Aber es kommt auf deine Strategie an. Dividenden sind z.B. viel stetiger trotz Kurseinbrüche als die Kurse selber. 2008 war wirklich eine sehr große Krise. Die Kurse deines Depots sind um mehr als die Hälfte eingebrochen. Einige Aktien haben sich verabschiedet, andere haben ihre Dividenden gekürzt oder erstmal eingestellt. Andere haben ganz normal weitergezahlt oder sogar erhöht. Das Zauberwort ist Diversifizierung. Wenn Du nicht unbedingt auf die Kurse schaust, sondern auf die Einnahmen, kann es sein, dass Du in solchen Phase rückläufige Einnahmen hast, sie aber nie ganz versiegen. Ich denke, man könnte übers Internet noch nachviollziehen, wie sich dein Depot 2008/2009 in Punkto Dividendeneinnahmen verhalten hätte. Wahrscheinlich wäre es gar nicht so schlimm gewesen, wenn Du nicht nur Finanzwerte im Depot hast. Sicherlich interessant sind auch die Kursverläufe und bis wann Du wieder die meisten Posten ausgeglichen hättest. Aber die Frage ist doch: Warum sollte man in solchen Phasen alles verkaufen? Das wäre für mich eine total bekloppte Handlung.

    Wenn ich heute z.B. ein Depot mit 100k € hätte, dann bekomme ich brutto irgendwas mit 5% an Dividenden. Ist natürlich abhängig von den Werten, die ich besitze. Das hieße, Bruttoeinnahmen von 5.000 €, die ich anlegen könnte. Von 4.200 € gehen diese 26,x % KEST weg, das sind grob gerechnet 1.100 €. Damit habe ich also 3.900 € Einnahmen. Die kann ich wieder anlegen oder damit machen, was ich will. Fällt das Depot auf 50.000 €, aber die Dividenden sind gleich oder rückläufig, dann bleibt trotzdem immer etwas an Geld übrig. Mit dem Geld kannst Du günstiger Aktien z.B. kaufen, wenn Du willst. Das Thema dabei ist: Günstigere Kurse sind eine Chance. Du kannst z.B. Kursverluste realisieren, um der KEST den Garaus zu machen. Verkauf heute Position 1 am Vormittag und Kauf Position 1 am Nachmittag. Damit kannst Du sogar in schlechten Zeiten deine Erträge erhöhen. Und zusätzlich neue Aktien billiger bekommen. Du siehst, selbst sog. schlechte Zeiten kannst Du mit ein bisschen Nachdenken zu deinen Gunsten gestalten. Der Crash ist zwar psychologisch negativ, wenn man sich darauf einlässt. Aber als Langfristinvestor musst Du damit leben, dass Du über die Jahrzehnte durch mehrere solcher Phasen gehen wirst.  Im ersten Crash beweist sich, ob du mental in der Lage bist, das auszusitzen und einfach zu akzeptieren, dass Du vielleicht einige Posten mit 70 oder 80% Verlust beim niedrigsten Stand im Depot hast. Es kann sogar sein, dass einige Positionen über viele Jahre nicht mehr das Kursniveau erreichen. Dafür ist der Puffer mit den Dividenden gedacht. Buchwerte, die steigen, sind natürlich auf Dauer schön. Einnahmen, die steigen, sind aber viel sinnvoller für dich, auch wenn Du gleich die Steuern dafür zahlst. Den Ertrag hast Du und den kann dir keiner mehr nehmen. Das ist der Unterschied zu den Kursgewinnen. Den hast Du nur, wenn Du ihn realisierst. Davor hast Du nur die Chance auf den Gewinn.

    Du wirst aber über die Jahre trotz negativer Börsenphasen tatsächlich auch Werte haben, die durchgängig im Gewinn sind. Das liegt daran, das sich Unternehmen weiter entwickeln, größer und ertragreicher werden. Diese fallen dir eher selten nach fünf Jahren unter dem Einstandskurs zurück, solange sie weiter wachsen und ertragreich bleiben. Das ist der Job, den wir als Investor haben: Aufzupassen, dass die Unternehmen, von denen wir Aktien besitzen, ein weiter gültiges Geschäftsmodell haben. Das ist der einzige Grund, das ich verkaufe, wenn das nicht mehr gegeben ist.

  47. Anna

    @ Oliver

    Besser kann man es nicht erklären. Als Beispiel noch dazu: Heute kamen Dividende von Donnelley, Phillips66 und Conocophillips, davon ist die letztere im Minus.

  48. Krisu

    @ Tobias: wir hatten diesen Betrag mit 30 gespart und das Leben trotzdem genossen:

    jedes Jahr im Urlaub, meist mehrmals incl. Fernreisen
    häufige Restaurantbesuche (im Schnitt 2x pro Woche)
    Kino 1x in der Woche
    Schöne Autos gehabt
    Markenkleidung

    Wie war das möglich:

    Beide haben eine Ausbildung absolviert und sind mit 15 ins Berufsleben eingestiegen
    2 Gehälter mit regelmäßigen Weiterbildungen was Lohnsteigerungen und dann auch besser bezahlte Jobs zur Folge hatte
    Autos nur gebraucht gekauft
    Fixkosten minimal halten (1 Auto für 2, Versicherungen, keine Abos, Wohnung,…)
    Kinder erst ab 30
    Qualitative hochwertige und langlebige Dinge kaufen
    Ganz allgemein: Geld bewusst ausgeben

  49. Matthias SchneiderMatthias Schneider

    @Oliver,

    Danke für die „Predigt“. Sehe ich auch so. Deinen „Trick“ zur Optimierung der Kest habe ich noch nicht angewendet. Wenn Du die gleiche Aktie dann wieder kaufst, dann rückt natürlich die Steuergrenze runter auf den niedrigeren Kurs. Aber wenn man sie ab dann „ewig“ hält, dann würde das was bringen. Nur beim nächsten Verkauf würde halt die Steuer auf den erhöhten Gewinn ab dem niedrigeren Kurs zuschlagen.

    @Anna,

    habe heute auch mal wieder nachgeschaut (bevor es wieder abwärts geht, und keinen Spaß mehr macht).

    Am Mo zahlten 12 Fonds (eben Monatsende), 1 REIT und 1 Aktie. Gestern waren es 5 Fonds, heute nur eine Aktie (TGH), morgen stehe ich mit leeren Händen da, am Freitag zahlen 3 CAD-Fonds, am Montag macht der REIT RioCan weiter… Ist einfach schön, so ein stetig plätschernder Strom an Income.

    MS

  50. Wurstbrot

    @krisu

    Mit 15 Ausbildung begonnen heißt ja noch nicht „im Berufsleben“ zu sein. Wie hoch war denn euer Lehrgeld? Wie hoch sind denn eure Einkommen, dass ein solcher Lebensstil möglich war zuzüglich jährlicher Sparrate von 8000,- bis 10.000,- Euro.

    Aber vielleicht sprechen wir auch unterschiedliche Sprachen. Wenn ich von Lebensqualität rede, dann meine ich zum Beispiel auch Wohneigentum. Ich wäre halt nicht der Typ, der zwar 100.000,- Euro auf dem Konto hat aber in einer Mietswohnung auf 80qm ohne Garten mit Frau und Kind lebt. Die 100.000,- wären bei mir der „Luxus“ dessen erreichen ganz klar hinter Wohneigentum steht.

  51. B.

    @Vali

    Ich suche nicht nur das Negative warum etwas nicht geht.  Ich finde Realismus halt irgendwie schön! 😉

    @Oliver

    Ich sehe den Crash nicht zu negativ!

    Es ist halt durchaus eine mögliche Konstellatition, dass z. B. ein 17 Jähriger bis 30 ordentlich spart, gerade die 100 k Depotstand 2007 erreicht und es dann ca. 54 % runterbröselt… Nestlè & der MSCI World hatten beide solche Drawdown`s… Also nicht nur Banken- oder Immoaktien.

    Das ist schon leicht demotivierend. Sicher ist es die beste Lösung weiter zu sparen und zu investieren. Es wird aber auch Leute geben, die sich nicht optimal verhalten. Die Stimmen, dass unser Wirtschaftssystem zusammenbricht und dass es seit 1929 die schlimmste Krise ist (waren damals häufig in den Medien)… muss man dann ignorieren und auch hoffen, dass das System weiter so läuft.

    Deswegen fand ich die Aussage, ab 100 k läuft es wie durch Geisterhand von alleine, nicht korrekt zutreffend. Man muss gewisse Regeln einhalten können, weiter sparen, weiter reinvestieren und notfalls auch mal mehrere Jahre Geduld haben um ein Vorkrisenniveau zu erreichen!

    Gibt es irgendwo eine langfristige Dividenden-Growth-Tabelle, welche Steigerungen über lange Zeiträume bei welchen Aktien im Bereich des machbaren sind?

    >40 Jahre wird wohl schwierig. Wenn die Ausschüttung schon 50 % der Gewinne betragen, und die Gewinne nur noch mit 4 % p. a. steigen (Marktsättigung, Konkurrenz etc.) dann wird es dauerhaft nicht möglich sein, die 8 % jedes Jahr die Dividenden zu steigern.

  52. B.

    @Wurstbrot

    Da hast Du die falsche gedankliche Einstellung zur finanziellen Freiheit oder ganz einfach andere Prioritäten.

    Wenn die 100 k Produktivkapital bei Dir der „Luxus“ sind…?

    Was ist dann mit Mitte 20, Anfang 30 ein Haus oder eine 200m² Wohnung zur Eigennutzung?

    Gut, jeder definiert sein Lebensglück anders und alle können oder wollen auch nicht dasselbe Ziel haben! Was auch notwendig und gut ist. Jeder muss selbst wissen, wie er Lebensglück definiert.

    Wenn man mehr Ansprüche an Lebensqualität hat, geht es nicht nur mit Kostenminimierung sondern auch durch beruflichen Aufstieg und Unternehmertum. Bedeutet Risiko, viele Stunden z. B. für eine Abendschule zu opfern, Nebenjob, Weiterbildung etc.

    Anspruchsdenken alleine ist zu wenig… Man muss auch was dafür tun und umtriebig sein! Das erfordert manchmal durchaus eine Einschränkung der Freizeit und für manche eben auch Verzicht auf kurzfristige Lebensqualität.

    Deswegen finde ich Neid gegen Unternehmer oder Leute die sich hochgearbeitet haben irgendwie fehl am Platz. Ist nicht gegen Dich gerichtet, aber dieses Gedankengut kommt dann bei denen, die nicht verzichten konnten, öfters hervor.

  53. Christoph

    @Vali: Guter Kauf! Glückwunsch

    @Wurstbrot: Hat ja beides Vor- und Nachteile mit dem Wohneigentum. Ich war auch kurz davor, aber hat bisher nicht geklappt. Momentan tendiere ich dazu in Miete zu bleiben. Mit Frau und Kindern würde ich sicher anders denken.

    @B: Die 100K sind ja auf Dividendenaktien bezogen.

    Übrigens Warren Buffet sagte diese Woche erst wieder im Interview auf CNBC: Er freut sich wenn der Kurs der Unternehmen die er hält fällt, denn dann kauft er nach. Wobei es auch Ausnahmen gibt. Derzeit ist es IBM. Da kauft er momentan nicht nach. Er ist sich auch nicht sicher ob es besser laufen wird.

    Die RUnde der Experten bei Halftime report sagte einstimmig auf Sicht von 5 Jahren wird IBM wieder, kurzfristig aber nicht.

     

    Meine gestrigen Käufe per Sparplan:

    Coca-Cola, Pepsi, Boeing, Procter&Gamble, Johnson&Johnson, 3M, Intel, McDonalds, AT&T, Verizon, Chevron, Exxon und Microsoft.

     

     

  54. Christoph

    zum Thema Einzelinvestment und was hat man in 30 Jahren:

    Nehmen wir mal Coca Cola: Hätte man 1965 1.000 Aktien gekauft so wären durch Splits folgende Aktienanteile erfolgt:

    19.02.1965: 2:1 Split = 2.000 Aktien
    19.05.1965: 2:1 Split = 4.000 Aktien
    03.06.1968: 2:1 Split = 8.000 Aktien
    01.06.1977: 2:1 Split = 16.000 Aktien
    01.07.1986: 3:1 Split = 48.000 Aktien
    14.05.1990: 2:1 Split = 96.000 Aktien
    12.05.1992: 2:1 Split = 192.000 Aktien
    13.05.1996: 2:1 Split = 384.000 Aktien
    13.08.2012: 2:1 Split = 768.000 Aktien

    Bei einer aktuellen Dividende von USD 0,35 hätte man USD 268.800,00 im Quartal

    pro Monat= USD89.600,00

    Da sieht man wie gut/ toll Dividenden sein können.

  55. Rugier

    @Tobias

    Also ich kenne einige und wenn ich dir sage ein paar von denen haben schon mit Mitte der 20er €100.00 beisammen. Sind alles Handwerker mit einen Haufen Überstunden am Bau, Tischler oder Kfz-Mechaniker. Ein Teil sind jetzt Schichtarbeiter also nicht mehr im gelernten Beruf, haben neben der Schicht genug Zeit und gehen ihrer gelernten Tätigkeit nach. Nur mit Aktien haben sie absolut nichts am Hut eventuell Vorsorgeprodukte von Bank und Versicherung und das wars auch schon. Hauptziel meiner Bekannten ist das Eigenheim teilweise im Bau oder schon fertig. lg

  56. B.

    @Christoph

    Ein Wachstum weltweit wie von Coca Cola in den letzten 55 Jahren und eine solche Marktdurchdringung wiederholt sich die nächsten sagen wir mal 30 Jahre???

  57. Vali

    @B und was ist deine Alternative?

    Sagen wir, du hast recht, und es gibt so ein Wachstum nie wieder. Wo soll ich dann investieren?

    Ich finde, du kaust auf dem selben zähen Kaugummi herum wie viele andere, die dem Zinseszins „misstrauen“.

    Oliver hat es so treffend formuliert. Matthias und Anna erzählen real, was an Dividenden ankommt, Christoph gibt reale Beispiele… und du stocherst in der Zukunft herum…

    Realistisch bist du nicht. Realistisch ist man erst, wenn man einige Erfahrung mit Aktien gemacht hat. Dann besitzt man die Demut und die Freude, die die Börsen, Kurse, Dividenden, Erfolge, Pech und Glück bringen 🙂

    Und wenn du schon Erfahrung hast und trotzdem so denkst, dann war was an deiner Strategie nicht OK. Dann musst du noch lernen… wie wir alle hier 🙂

    Was ist eigentlich genau dein Problem? Traust du dich nicht kaufen?

     

     

  58. Wurstbrot / Tobias

    @B.

     

    Ich spreche hier ja als Unternehmer und Selbstständiger (Zahnarzt). Ich hatte mit 30 Jahren (vor 3 Jahren) alles zusammengerechnet sicher schon über 200.000,-Euro „erspart“ und investiert (in meine Praxis, mein Haus, Aktien, usw.). Dies hat aber sehr viele externe Gründe, die hier nicht zugrunde gelegt wurden (sehr gute familiäre Voraussetzungen).

    Es hieß, es sei realistisch mit 30 Jahren 100.000,-Euro im Depot zu haben. Im Prinzip hieß es auch nicht „zu zweit“ sondern allein. Und ich behaupte, dass geht nur durch einen vollkommen asketischen Lebensstil und die Verschiebung des „Genusses“ in die zweite Lebenshälfte.

    Ich zum Beispiel habe keine 100.000,-Euro im Depot, weil ich mein Geld in meine Praxis investiert habe. Dies ist überhaupt die beste Investitionsmöglichkeit mit der größten Rendite für mich.

    Ich verstehe die Argumentation einfach nicht. Ich könnte jetzt natürlich auch keine eigene Praxis haben und in einer Mietswohnung wohnen, dafür aber 200.000,- Euro im Depot und 8000,-im Jahr Dividende einstreichen.Wie gesagt – ich komme da mit der denkweise einfach nicht mit. Dabei würde mir doch so unendliche viel Lebensqualität flöten gehen – wofür? Für 8.000,-Euro Dividende?

  59. Christoph

    @B: Du verwirrst mich:

    Wie soll ich wissen welches Unternehmen in den nächsten 5 Jahrzehnten so ein Wachstum hat? Wenn ich dies wüsste würde ich da alles was ich habe investieren und wäre ein gemachter Mann.

    Leider habe ich aber keinen http://www.americar.de/thumbs/img/News/19/07/00/p/p_normal/zurueck-in-die-zukunft-delorean-nachbau-nachgebaute-zeitmaschine-auf-ebay-719.jpg

     

    Es gibt aber noch andere Beispiele:

    Procter & Gamble

    1.000 Aktien 1970 investiert und man hätte heute 64.000 Aktien x USD 0,6629  = USD 42.425 im Quartal

     

    oder Johnson & Johnson

    1970 1.000 Aktien gekauft hätte man heute 144.000 Aktien x 0,75 = USD 108.000,00 an Dividende im Quartal

     

    und Walmart:

    1.000 Aktien 1975 gekauft dann hätte man heute 512.000 Stück x 0,5 = USD 256.000 an Dividende im Quartal

    Du siehst es gibt viele die im Laufe der Jahre/Jahrzehnte die Dividende richtig boosten. Man muss nur Zeit und Geduld haben. Und diese Beispiele sind aus komplett verschiedenen Bereichen. Es gibt noch viele weitere.

     

     

     

  60. B.

    @Vali

    Ach Vali… cool down. 😉

    Ich besitze sowohl Demut als auch praktische Börsenerfahrung und bin mit meiner Strategie mehr als zufrieden.

    Sorry, wenn ich es mir erlaube Fragen zu stellen oder das Wachstumspotential von Dividenden & Weltmarktführern auch kritisch zu hinterfragen.

    In der dotcom-Krise wurde man auch blöd angemacht oder schief angekuckt, wenn man anfing über nachhaltige Unternehmensgewinne als Bewertungsgrundlage für Aktien nachzudenken…

    Jetzt wollte ich nur mal über die Nachhaltigkeit von Dividenden-Steigerungen von den Leuten, die ihre Lebensersparnisse auf diese Strategie setzen, nach deren Argumenten zu fragen… Sorry, wenn dass nicht erlaubt ist.

    Ich toleriere anders denkende Menschen! Sehr häufig sogar 😉

  61. Christoph

    @B: Das Problem mit den Unternehmen die 2000 so gehypt wurden war: Sie machten keine Gewinne! Es waren quasi nur Ideen für die Zukunft. Und die fielen dann wie ein Kartenhaus zusammen.

    Daher ist es für eine Dividendenstrategie wichtig Unternehmen zu wählen, die a) genügen Gewinne erziehlen b) möglichst ein burggraben Unternehmen sind = fast uneinholbarer Markführer c) auch in der Zukunft wahrscheinlich ein Geschäftsmodell haben das Gewinne abwirft.

    geht man der Growth Strategie nach so ist zB Amazon ein Kandidat: macht zwar kaum gewinne aber man sieht großes Potential auch in der Zukunft. Daher steigt dann der Kurs da auch andere dies denken.

    Manchmal werden aber auch Growth Unternehmen zu Value Unternehmen. Ich denke Apple ist so ein Kandidat. Das Wachstum wird nicht mehr so weitergehen aber der Wert steigert sich in leichteren Zügen weiter und man fängt an Dividende auszuschütten.

     

  62. B.

    @Tobias

    Klingt doch alles super bei Dir!

    Renditen von eigenen Unternehmen oder in Bildung können sogar die von Aktien übertreffen. Als Zahnarzt mit eigener Praxis hast Du einen super Grundstein dazu um ein Top-Verdiener zu sein und auch super Voraussetzungen ein Vermögen zu bilden, wenn Deine Ausgaben (Lebensstil) nicht eklatant Deine Einnahmen übersteigen.

    Also bei mir ging es mit 27, ohne Askese und ohne Erbe.

    Um es mal plump zu sagen: Individuelle Situationen und individuelle Gedankenwelten.

    Sehr gute familiäre Vorraussetzungen können allerdings manchmal sogar ein Hemmschuh (in der Gedankenwelt) für die Kinder sein, wenn man es sich nicht selbst hart erarbeitet hat und den Wert des Geldes evtl. weniger schätzt.

    @Christoph

    Selektion der Weltmarktführer und Surviorship Bias…

  63. Claus

    @B …und einige andere…

    Schau Dir das Beispiel von Christoph an. Du schreibst:

    „Ein Wachstum weltweit wie von Coca Cola in den letzten 55 Jahren und eine solche Marktdurchdringung wiederholt sich die nächsten sagen wir mal 30 Jahre???“

    An der Börse, wie überall im Leben, gibt es keine Sicherheiten. Es gilt, seine „Hausaufgaben zu machen“ und seine Strategie konsequent umzusetzen.

    Im Grunde wetten wir alle. Wir wetten, dass unsere gekauften Aktien in sehr viel späterer Zukunft (evtl. Dekaden oder durch Vererbung sogar Generationen…) deutlich höher im Kurs stehen, als zu unserem Kaufzeitpunkt. Wir wetten weiter, dass uns die Zwischenzeit laufend mit attraktiven Dividenden versüßt wird.

    Doch was macht unsere Wette besser (sicherer), als gleich ins Kasino zu gehen und Roulette zu spielen? Ganz einfach: Die Wahrscheinlichkeit, das wir richtig liegen, ist sehr deutlich auf unserer Seite.

    Wir investieren nicht blind in irgendwelche Zockerpapiere. Wir schauen uns die Unternehmen sehr genau an, deren Aktien wir mit unserem sauer verdiensten Geld möglichst günstig erwerben.

    Ich kaufe z.B. nur Unternehmen mit mind. 1 Mrd. Marktkapitalisierung, möglichst konstanter Gewinnentwicklung (nur wenige Rückschläge werden toleriert), gutem Management, Dividenden müssen mind. die letzten 20 Jahre ohne Unterbrechung gezahlt worden sein, Dividenden sollten möglichst im gleichen Zeitraum laufend gesteigert worden sein, die Ausschüttungsquote darf nicht zu hoch sein, damit die Dividenden auch zukünftig sicher sind, das Geschäftsmodell muss passen, am liebsten sind mir Firmen, die Güter des täglichen Bedarfs herstellen, ohne die wir Menschen nicht auskommen. Hier ist der Absatz auch in Krisenzeiten gesichert. Wer verzichtet schon auf Zahnpasta, Windeln oder einen dringend benötigten Herzschrittmacher, weil gerade Weltuntergansstimmung herrscht?

    Natürlich kaufe ich nur, wenn die Unternehmen nicht hoffnungslos überbewertet sind.

    Um ähnliche Kurssteigerungen wie in der Vergangenheit zu haben muss ein Unternehmen wie Coke nicht die gleichen Wachstumsraten wie in der Vergangenheit haben. Coke besteht auch nicht nur aus der braunen Zuckerlösung. Coke besteht aus vielen Marken, wie z.B. Apollinaris, Schweppes, u.v.m. Unternehmen wie Coke passen sich der Zeit und den Märkten an. Auch Flops werden durch die Finanzstärke problemloser verdaut, was bei einem kleinen Unternehmen bereits das AUS bedeuten kann.

    Natürlich kann es auch mal ein solches Unternehmen hart treffen. Deshalb ist die Diversifikation (Branchen, Länder) so wichtig.

    Wenn extrem finanzstarke Unternehmen, die jede Menge Krisen und Kriege überstanden haben untergehen, dann brauchen wir wohl über andere Aktien nicht mehr zu reden…

    Coke ging übrigens 1919 zum Kurs von 40 USD an die Börse. Ohne Dividenden wäre der Kurs heute splittbereinigt bei über 320.000 USD. Wer zum Börsenstart 100 Aktien gekauft hätte, würde heute 921.600 Aktien im Depot (11 Splitts…) haben. Die durchschnittl. Rendite der letzten 10 Jahre liegt für Coke bei ca. 7% in USD, ohne reinvestierte Dividenden.

    Genau solche (langweiligen) Unternehmen bringen den Erfolg im Depot. Ich habe inzwischen 44 solcher Unternehmen „eingesammelt“. Trotz aller Kursturbulenzen liegt mein Depot sehr deutlich im Plus, z.B. Home Depot mit über 400%, Walgreens Boots über 200%, Coke > 150%, Microsoft > 135%, Becton Dicinson, Medtronic, 3M und einige andere > 100%. Nur 7 Aktien sind im Minus. Begonnen habe ich übrigens zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt: März 2000!

    Wer am zukünftigen Erfolg solcher Unternehmen zweifelt und deshalb nicht investiert, der glaubt wahrscheinlich auch nicht, dass es morgen früh wieder hell wird…

     

     

     

     

  64. Oliver

    @B.

    Du gibst dir bei deiner Antwort zu meinem letzten Kommentar die Antwort selbst, wie man sich verhalten sollte. Das wäre ganz klar der richtige Weg: Weitermachen, auch wenn es mit 54% Verlust demotivierend sein sollte. Wie ich schon geschrieben habe, wäre es bekloppt, bei einem stark gefallenen Markt zu verkaufen, weil man panisch ist. Genau das habe ich mit der mentalen Stärke gemeint.

    Was das von alleine laufen bei 100k € betrifft, habe ich das nie so geschrieben. Ich meine damit lediglich, dass Du dein angespartes Kapital anfängst zu spüren, d.h. das sehr regelmäßig Dividenden reinkommen und dir helfen, neben Neuinvestitionen schneller voran zu kommen. Wenn jemand wie Du als Beispiel gebracht hast von 17 bis 30 investiert hat, dann hat er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch eine oder zwei sehr schlechte Phasen mitgemacht. Das heißt, er kann gut einschätzen, wenn dann, sobald er bei 100k€ ist und der tiefe Einbruch kommt, wie er damit umzugehen hat. Gefährdeter sind z.B. diejenigen, die nur Hausseemärkte miterlebt haben und  kleine Huster wie jetzt im Januar oder letztes Jahr im Spätsommer und sich dadurch stark genug fühlen, auch was großes aussitzen zu können. Aber ich bin mir sicher, dass nicht wenige trotz viel Frustration große Einbrüche aushalten können, wenn sie schon einige Zeit investiert sind.

    Zu deiner Skepsis bzgl. Langlebigkeit bei starken Unternehmen hat Claus alles wichtige geschrieben. Niemand weiß. wie die Zukunft aussieht, aber es gibt höhere und niedrigere Wahrscheinlichkeiten. Nehmen wir die Coca Cola, die gerne als überteuert angesehen ist (KGV). Die Weltbevölkerung wächst weiter und was noch wichtiger ist: Menschen, die sich ein bisschen mehr als Überleben leisten können gibts zum Glück immer mehr. Hier sind nach wie vor gute Voraussetzungen für Wachstum gegeben. Als ich das letzte Mal in Indien war, hast Du an jeder Ecke Coca Cola bekommen. Preise für Inder im Dorf waren ca. 8 cts. umgerechnet pro 0,33 Liter Flasche. In den Städten waren es auch Cent-Beträge bis ganz teuer ein paar €. Ein Riesenmarkt und die Inder werden bekanntlich nicht weniger. Momentan sind es etwas mehr als 1 Milliarde Menschen mit im Durchschnitt steigenden Wohlstand, obwohl es dort sehr viele sehr arme Menschen gibt. Das ist Wachstum und davon gibts viele Länder. Du kannst Coca Cola gegen Pepsi, Dr. Pepper usw usf austauschen, gleiches Thema. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Firmen wachsen, ist wesentlich höher als andersherum. Ich meine damit: Höher als auf Rot oder Schwarz im Roulette zu setzen. Trotzdem keine 100% Chance, da Missmanagement oder andere negative Faktoren sich auswirken können.

    Ich habe eine ganze Reihe Aktien von dem Unternehmen. Obwohl es in den letzten Jahren nicht ganz so gut lief, bin ich überzeugt, dass das Unternehmen trotzdem sehr erfolgreich in der Zukunft sein wird. Ich kann mir vorstellen, noch mehr Aktien von dieser Firma zu kaufen.

    Zu den langfristigen Dividenden-Tabellen: Das ist etwas schwierig. Die längsten Tabellen habe ich auf den Firmenseiten gesehen, die z.T. 20 Jahre zurückgingen. Kann aber sein, dass es eine Internetseite anbietet. Für mich persönlich habe ich da noch keinen Sinn gesehen. Mich interessieren i.d.R. die letzten 5 Jahre und die finde ich bei Morningstar. Für die Dividendenaristokraten gibt es eigene Listen. Damit bin ich gut beschäftigt. Wenn ich mir die Aktien von einigen hier anschaue, dann sind die meisten auch in der besagten Liste enthalten, was ich persönlich als sehr sinnvoll betrachte. Ich kaufe gerne Unternehmen, die schon lange erfolgreich sind.

  65. Mario

    @B

    „Ein Wachstum weltweit wie von Coca Cola in den letzten 55 Jahren und eine solche Marktdurchdringung wiederholt sich die nächsten sagen wir mal 30 Jahre???“

    Wie viele Menschen haben Zugang zu Coke? Prozentual sind es vielleicht 30%. Meine Schätzung, da ich nicht glaube, dass in Indien, China, Pakistan, Russland, etc. jeder diese frei in jedem Ort kaufen kann. Wie lange wird diese Marktdurchdringung noch dauern, wenn nach meiner Schätzung erst 30% dieses Produkt verfügbar haben? Genauso sieht es mit anderen Produkten aus.

    Des Weiteren kommen jeden Tag neue Menschen dazu. Geh mal in deiner Stadt auf die Babystation im Krankenhaus. Natürlich sterben „erfahrene“ Menschen weg. Aber diese neuen unerfahrenen Menschen machen die gleichen Fehler wieder. Wenn ich mich betrachte, habe ich meine Erfahrungen selber gemacht, obwohl mein Vater zum Beispiel sagte, ich solle beim Moped fahren die Nieren schützen. Was habe ich gemacht. Bin im T Shirt um die Ecke gefahren.

    Also ganz entspannt bleiben. Schönen Abend noch.

  66. B.

    Ich habe nie geschrieben dass die Weltmarktführer oder TOP 5 einer Branche hops gehen.

    Mir ging es um das potentielle Wachstum der Gewinne/Umsätze.

    Claus schreibt, dieses Wachstum muss ja bei Coca Cola nicht mehr so hoch sein.. Ohne aber ausreichend hohes Gewinnwachstum soll die Ausschüttung eines Unternehmens woher kommen und wie diese 8 % p. a. dauerhafte Dividendensteigerung erfüllen?

    Die Selektion der Top-Performer der letzten 5, 10, 25, 30, 40, 50 Jahre ist auch ein Auswahlkriterium genauso wie die Dividenden-Growth-Strategien oder die der Nicht-Zykliker.

    Dauerhaft überlegen und mit Gewissheit prognostizierbar ist keine der Strategien! Lustig, dass mir Prognoseritis vorgeworfen wird, wo ich sie doch hinterfrage. 😉

    Eine Konzentration auf ein einzige Aktienmarktkategorie ist evtl. schädlich für den Cashflow im Alter wenn mal eine Aktien-Kategorie mal 5-10 Jahre nicht mehr so heiß innig geliebt und verteidigt wird, wie momentan sehr heiß und innig geliebte Aktien.

  67. Vali

    @B, nur mal kurz, habe hier ganz speziell für dich was zusammengesucht – so nett bin ich 😉

    Hier die Karte für die Aristokraten-Dividenden mit Dividenden-Wachstum Dividend Aristocrats Dividend Map: Annualized Dividend Growth Rates and Dividend Yields

    Natürlich nur für die Vergangenheit 🙂

    Und noch was: Die wenigsten hier konzentrieren sich nur auf eine Strategie. Die meisten mischen Dividendenaktien, mit Wachstumsaktien, mit  Zocks, oder REITs, BDCs, ETFs und auch dividendenlose Lieblingsunternehmen usw.

    Und mein hart Erspartes ist nicht nur in Aktien. Ich habe ein abbezahltes Haus und eine MUC-City-Wohnung. Investiere auch gern in meine Selbständigkeit, die zum Glück mittlerweile auch so läuft und passives Einkommen aus Lizenzen produziert. Alles easy 🙂

    Und viel Spaß beim Investieren 🙂

    Wünsche ich allen anderen hier auch!

    Danke für die tollen Beiträge, Jungs!

     

  68. chaostrader

    Ach Wurstbrot, wir hatten doch schon mal festgestellt, dass Du mit deinem 6-stelligen Einkommen als Zahnarzt plus nochmal 100K+ von deiner angetrauten Medizinerin sozusagen zu den 1% gehörst. Wir gönnen es dir, dass du dein Studium erfolgreich absolviert hast und Papas Praxis übernehmen konntest. Bei der Kohle, die da reinkommt, könntest du schon längst finanziell unabhängig sein, aber das willst du ja gar nicht. Wenn du meinst, das du dicke Luxus, Autos, Eigenheime etc. zum Glücklichein brauchst, dann ist das doch ok.

    Für Normalsterbliche, Bürgerliche ohne euer doppeltes 6-stelliges Einkommen führt so ein Lebensstil üblicherweise halt nicht zum Ziel. Auch wenn du „einschränken“ doof findest.

  69. Felix

    Wenn man als Unternehmer (Zahnarzt) ein skalierbares Einkommen hat, lohnt es sich natürlich in sein eigenes Geschäft zu investieren mehr als in jede Aktien, da man viel mehr Parameter in der Hand hat. Ich rate jeden in das eigene Humankapital (Fachkenntnisse, Persönlichkeit, Führungskompetenzen, finanzielle Bildung) zu investieren; das bringt die höchste Rendite.

    Nur spielt dann eben auch der Faktor Zeit eine Rolle. Eine Zahnarztpraxis aufbauen und nach 10 Jahen wieder aufzuhören lohnt sich natürlich nicht. Wenn man vermögend werden will, sollte man sich eben auf ein langes Berufsleben möglichst mit Karriere einstellen, denn das ist der wichtigste Treiber.

  70. Patently Absurd

    Mich würde eure Meinung zu diesem Interview mit Prof. Schachtschneider interessieren.

    https://www.youtube.com/watch?v=UTSto6hoLeg

    Ich frage mich, ob Aktien für deutsche Anleger wirklich langfristig sinnvoll sind.

    Als registerrechtlich gut dokumentierte Vermögenswerte sind Aktien wie auch Immobilien vergleichsweise leicht zu enteignen, falls dies aufgrund weiterer Banken-, Staaten- oder sonstiger Rettungsversuche in Europa alternativlos werden sollte. Wie schnell die Vermögensvernichtung gehen kann, kann man am Beispiel des griechischen Aktienindex Athex 20 sehen:

    http://www.finanzen.net/index/Athex_20

  71. Patently Absurd

    Vielleicht wäre ein kleines Haus in Kanada, verkehrsgünstig gelegen, wie von Andreas Popp vorgeschlagen, doch auch ein ganz vernünftiges Anlageobjekt…

  72. chaostrader

    Die Immopreise in Kanada sind auch nicht mehr das,was sie mal waren. Und eine Hütte am A… der Welt, viele tausend Kilometer weit weg, was soll das bringen? Dann doch lieber die Kohle in der Karibik bunkern, da ist das Wetter wenigstens besser 😉

    Für die Weltuntergangsszenarien hab ich nicht allzu viel übrig. Wenn du ernsthaft an sowas glaubst, dann leg dein Geld extrem breit konservativ an, 25% physische Edelmetalle, 25% Immos, 25% Anleihen und 25% Aktien. Denn alles gleichzeitig werden sie uns nicht wegnehmen. Damit kommt man durch jede Krise gut durch, Wachstum ist halt etwas „gedämpft“.

  73. Vali

    @Tobias, mein Heidenrespekt vor deiner Zahnarztpraxis und deinem Beruf! Du machst es prima, in dem du in deine berufliche Zukunft investierst und so soll es auch sein. Weiter so 🙂

    Darüber hinaus aber, habe ich folgende Bedenken: Du hast eine Zahnarztpraxis, die ohne dich nicht funktionieren könnte. Klar, ist deine Frau da, oder du hast einige Angestellte. Doch würdest du ausfallen, könntest du nicht mehr dieses Einkommen erzeugen. Es ist ja an sich kein Unternehmen, das ohne dich läuft. Du musst schon handwerklich tätig sein, oder irre ich mich…?

    Bei mir ist es ähnlich. Ich verdiene gut, weil ich nach wie vor viel arbeite. Ich verdiene aber nicht überproportional mehr, wenn ich mehr in meine Fähigkeiten investiere. Ich verdiene mehr, wenn meine Produkte aufgekauft werden und weltweit gestreut werden. Das ist aber eher Glück, denn das machen andere für mich, wenn ich ihre Bedürfnisse erfülle;-)

    Würde ich morgen nicht arbeiten können (Krankheit, Burnout, Pflegefall), würde mein aktives Einkommen wegfallen. Und da würden passive Einkommen doch eine großartige Leistung bringen.

    Darum geht es und nicht so sehr um die Rendite – ob Unternehmen (mit der höchsten), Aktien (mit zweithöchster) und Immos (dritthöchster od.so) und zum Schluss Edelmetalle und Obstwiesen 😉

    Diversifizieren ist in diesem Fall mehr als Gold wert, weil man sich gegen Schicksaalschläge besser absichern kann. Und jeder, wie er sich wohl fühlt 🙂

    @Patently Absurd , meine Freundin aus frühen Kindstagen lebt in Kanada dort und sehnt sich nach Europa. Allerdings könne sie dort  besser planen, mit ihrem Einkommen, sagt sie, dafür frieren sie in der Dunkelheit mindestens 6 Monate richtig 😉

    Sie ist in Manitoba.

    Für manche sind Aktien wirklich nicht das Non-plus-ultra Jung-Millionär: Wie man mit 27 Rentner wird

    Aber Aktien zu besitzen, macht einfach Spaß 🙂

     

  74. Wurstbrot / Tobias

    @vali

    Du hast natürlich recht und dieser Betrachtungsweise kann ich auch eher folgen.
    Darum beneide ich häufiger andere Berufsgruppen (gerade Chefs von Handerwerkerfirmen), die auch Geld verdienen wenn sie mal im Urlaub sind und vorher Ihre Angestellten instruieren und arbeiten lassen.

    @chaostrader

    Eben so einfach ist das nicht. Mal aus dem Nähkästchen geplaudert ohne dabei zu sehr auf den „größeren“ familiären Background einzugehen.

    Ich habe noch 13 Jahre Abitur machen und anschließend den Grundwehrdienst absolvieren müssen. Ergo hab ich mein Studium mit 20,5 Jahren begonnen. 6 Jahre Studium sowie anschließende Promotion um dann ohne Pause mit ziemlich genau 27 Jahren in den Beruf – die Assistenzzeit – zu starten. Ansparmöglichkeiten bis dato – gegen null. „Assistenzzeit“ 2 Jahre – im ersten Jahr 1.700,- brutto, im zweiten Jahre 2.000,-brutto. Und da gehörte ich bereits zu den besser bezahlten Ausbildungsassistenten. Ansparmöglichkeit bis 29 – mäßig. Mit 29 dann direkt in die Selbstständigkeit – „Papas Praxis übernehmen“. Da noch weitere Geschwister da sind (keine Zahnärzte) und Papa zu diesem Zeitpunkt auch erst 51 Jahre alt ist und die Praxis natürlich auch ein Stück „Altersvorsorge“ darstellt muss ich für die Praxis natürlich auch bezahlen. Sonderpreis – etwa die Hälfte des realistischen Verkaufspreises – also 200.000,-Euro. Außerdem investiere ich direkt in ein zahntechnisches Praxislabor – weitere 100.000,-Euro. Mit 29 lerne ich meine jetzige Frau kennen, die zu diesem Zeitpunkt gerade Ihr Staatsexamen Medizin macht – also noch einkommenslos ist. Ich habe 300.000,- Euro Schulden und eine Praxis mit einem Marktwert von ca. 450.000,-Euro. Weitere Ansparmöglichkeit zu diesem Zeitpunkt – null. Ich bin 30  und meine Frau fängt Ihre Facharztausbildung im Krankenhaus an. Mein Depot zu diesem Zeitpunkt – 10.000,-Euro. Und viel mehr wäre auch nicht wirklich möglich gewesen. Im Gegenteil – wenn ich nicht den Vorteil einer „Familienpraxis“ hätte, hätte ich mich noch deutlich mehr verschulden müssen.

    Dann schweifen wir vom ursprünglichen Thema ab aber der Vollständigkeit halber gehts mal weiter… weiter mit dem Wunsch nach einem Haus/Grundstück, Kind usw. Besondere Autos? Fehlanzeige. Ich fahre einen 14 Jahre alten BMW. Mit 31 Kaufen wir ein schönes Haus – durchaus mit Renditechancen sofern wir es mal verkaufen (Seegrundstück usw.). Das Schicksal spielt natürlich auch eine Rolle… mit 31 werde ich selbst Papa eines Epilepsiekranken und dadurch deutlich entwicklungsverzögerten Kindes. Meine Frau muss ihre Facharztrichtung von Chirurgie in die familienfreundlichere aber deutlich schlechter bezahlte Arbeitsmedizin wechseln und arbeitet nur noch 50%. Ihr Einkommen – 1.600,- netto.

    Mein Depot mit 33 Jahren – 30.000,-Euro. Noch lange keine 100.000,-Euro!! Von den Schulden (sowohl betrieblich als auch privat) spreche ich gar nicht.

    Will nur sagen, dass ich persönlich nicht nachvollziehen kann wie man mit 30 Jahren in einem normalen Beruf 100.000,- Euro „im Depot“ haben kann. Vielleicht kann mir das ja mal jemand vorrechnen – für eine Edeka Verkäuferin mit 600,-Euro Lehrgeld, guten 10,-Euro brutto / Stunde Einstiegsgehalt und sehr guten 13,-Euro brutto / Stunde  ab etwa 6 Jahren Berufserfahrung.

  75. B.

    @Tobias

    Ganz grob skaliere ich mal ein mögliches Szenario:

    Monteure (Industrieelektroniker/Mechaniker (3-3,5 Jahre Ausbildung) bekommen bei Auslandseinsätzen oder auch in Deutschland das Hotel von der Firma bezahlt und eine Pauschale für`s Essen, die normalerweise locker reicht.

    Wenn man da von 20 – 29 z. B. für die paar Wochenenden wo man zu Hause ist noch bei den Eltern wohnt, ist es sparsamen möglich gewaltige Sparquoten hinzubekommen, die fast an die 100% des Lohns gehen.

    In China ist es z. B. möglich annähernd 30.000,- € im Jahr auf die Seite zu bringen (Autofirmen).

    Ob man allerdings so ein Privatleben (Freunde, Hobbies, etc. kann man für Jahre knicken) und Berufsleben auf Dauer will und dass ganze Familientauglich (hohe Scheidungsrate) ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Neid ist da genauso fehl am Platz wie bei vielen anderen möglichen Berufsvarianten (z. B. Zahnarzt), da es durchaus viele unbekannte Faktoren gibt, die diejenige/derjenige teuer erkauft hat.

    Du fährst nicht zufällig Rennrad? 😉

  76. Mario

    @Tobias

    Danke für die Offenheit. Aber du solltest dich nicht rechtfertigen. Es geht hier niemanden etwas an. Solche Kommentare die einen persönlich angreifen, solltest du gelassen ignorieren.

    Jeder hatte die Möglichkeit seinen Weg zu finden und zu gehen. Manchmal kommt die Einsicht ein bisschen spät. Dafür kommt jedoch der Neid und das Bashing.

    Schönen Tag noch und alles Gute für euer Kind.

  77. Elf On The Shelf

    @Tobias / Wurstbrot: Danke für deinen offenen + ehrlichen Beitrag dein Einkommen bzw. finanzielle und private Situation betreffend. Ich persönlich finde das immer sehr lesenswert und interessant – und zwar nicht um neidisch zu werden oder auf „die 1 %“ hinzuzeigen, sondern weil solche „echten Fallbeispiele“ immer interessanter sind als diverse theoretische Rechenbeispiele.

     

    Die 100k@30 gehen meiner Meinung nach nur mit einem Einkommen ab 80k Euro (brutto) pro Jahr für min. 3 Jahre (sprich: wenn man mit 27 schon so viel verdient und jährlich ca. 25k ansparen kann+dementsprechende Entwicklung des Aktienmarktes natürlich).

    Anders ist das ohne externe Faktoren (Lottogewinn, Casino, Erbschaft…) nicht schaffbar.

  78. Andrea

    Ich halte das für absolut möglich, bis 30 so viel Geld angespart zu haben. 10 Jahre lang jeden Monat 833,- Eur zurücklegen, da ist der Zins oder sonstige Einkommen durch dieses Geld noch nicht eingerechnet. Das dürfte vielen Leuten möglich sein, die unter ihren finanziellen Möglichkeiten leben.

    Ein Bekannter (allerdings nicht in der genannten Altersgruppe) hat sich schon zwei Eigentumswohnungen gekauft und erzählte letztens, er hat schon wieder 80.000 Eur auf dem Tagesgeldkonto. Beide Eigentumswohnungen hat er in den letzten 10 Jahren gekauft.  Er wohnt in der einen Eigentumswohnung und lebt sparsam. Den Betrag hat er wohl ca. in den letzten 4-5 Jahren gespart.

    Selbst Auszubildende erzählen mir, dass sie monatlich sparen.

     

     

  79. chaostrader

    Sehr offen Tobias, dankeschön. Und nein, das war nicht als Angriff gedacht, ich habe halt das aufgegriffen, was du vor einigen Wochen mal hier geschildert hast. Da klang das mit dem Auto auch irgendwie anders, von wegen dicker BMW. Zumidest hatte ich das so in Erinnerung.

     

    Sicher kann man als Student nicht bis 30 100K sparen. Dafür hat man hoffentlich eine Ausbildung, die sich in den folgenden Jahren bezahlt macht, wenn man nicht irgendein brotloses Orchideenfach studiert hat.

     

    So die Arbeit ruft, werde später nochmal was dazu schreiben.

  80. B.

    Jeder von uns projiziert seine eigene Weltanschauung & Gedankenwelt in geschriebene Sätze.

    So kommt es zum Teil zu Missverständnissen, die der Autor anders gemeint hat, als sie der Leser interpretiert.

    Aber auch unsere Gedankenwelt ist dafür zuständig, wie viel wir im Leben schaffen und erreichen können.

    @Tobias

    Wäre lustig, wenn wir sogar im selben Haus zur Miete (nähe FH) gewohnt hätten… dann erzähle ich Dir meine echte Beispielgeschichte bei nem Cafe. 😉

  81. Christoph

    @Tobias: Das mit deinem kleinen Sohn ist bedauerlich. Das einzig gute ist dass die Medizin immer besser wird. Hoffe er kann ein relativ normales Leben führen.

     

    Aber sonst finde ich das zwar nicht jammern auf hohem Niveau aber doch irgendwie noch besser als Mittelschicht. Denn das mit Haus und Schulden trifft Dich ja genauso wie andere in „normalen“ Berufen. Nur das die halt weniger verdienen.

    Klar es kommt noch die Studium zeit dazu aber dafür ist dann normalerweise das Gehalt in kurzer zeit viel höher als in mittleren Berufen.

    Wieso bist du noch zum Bund? Normalerweise musste man das nicht wenn man einen Studium Platz in Aussicht hat…

    Das gute bei Euch ist ja dass ihr jetzt eine solide Basis habt und in Ruhe Schulden tilgen könnt, leben genießen und dennoch was anlegen könnt.

    Wegen dem wie man bis 30 100.000 haben kann.

    Da gibt es viele Möglichkeiten. zB wenn man Soldat ist. Ok bei den Amis gibt es mehr Gehalt aber auch in Deutschland verdient man gut und hat keine Unkosten wenn man möchte

    https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/27-j%C3%A4hriger-million%C3%A4r-verr%C3%A4t-geheimnis-seines-reichtums-121303266.html

     

     

     

  82. Wurstbrot / Tobias

    @alle
    Danke für die lieben Worte.
    @B
    Ich fahre kein Rennrad und FH sagt mir leider auch nichts 🙂

    Ich fühlte mich jetzt auch nicht wirklich angegriffen. Ich wollte nur mal den Grund für meine Skepsis und Sichtweise darlegen.

    Andrea schreibt z.B. dass „nur“ 833,-Euro monatlich für 10 Jahre zurückgelegt werden müssten. Also ab 20.

    Rechnen wir mal… 833,- + 500,- Warmmiete + 200,-Euro Lebenshaltung (asketisch ohne irgendwelchen Luxus) macht bereits 1533,- notwendiges Nettoeinkommen. Fortbewegen muss sich jeder irgendwie. Selbst wenn man kein Auto hat / braucht (was vermutlich für deutlich weniger als 50% der Menschen in dieser Altersgruppe zutrifft) muss man vermutlich irgendwie mal Bus oder Bahn fahren. Nochmal 50-100,-Euro. Vielleicht eine Berufsunfähigkeitsversicherung, eine gewisse freie Liquidität für unplanmäßige Anschaffungen, usw. wird auch benötigt. Nochmal mindestens 50,-Euro. Sind wir bei ca. 1650,- Nettoeinkommen, entspricht 2200,-Euro brutto?? Und das ist wirklich extrem sparsam gerechnet alles. Ich habe noch nichtmal Handy und Internetanschluss aufgezählt.

    Damit sind mindestens 50% (vermutlich sogar 80% oder mehr) aller Arbeitnehmer auf dem Land in den neuen Bundesländern NICHT in der Lage dies zu schaffen. Selbst bei völlig asketischer Lebensweise ohne Kinder, ohne auch nur nen Hauch „Luxus“ oder irgendwelchen Annehmlichkeiten. Als 25-jähriger arbeitender Mensch noch bei Mutti wohnen ist für mich jetzt kein anzustrebendes Lebenskonzept falls nun kommt „man braucht ja keine eigene Wohnung“.

    Klar gibt es immer wieder Leute die das schaffen. Aber die wenigsten sind Soldaten mit regelmäßigen Auslandseinsätzen oder haben Jobs als Industriemechaniker mit Auslandsarbeit. Die Realität – zumindest bei uns hier auf dem Land – ist einfach eine völlig andere.

  83. Patently Absurd

    @alle:

    Die 100k@30 sind für Akademiker unrealistisch – für Handwerker aber keinesfalls.

    Als Akademiker muss man anders rechnen. Bis 30 investiert man in die Ausbildung. Bestenfalls hat man mit 30 dann einen Abschluss und ist schuldenfrei – und dies ist eine eher optimistische Annahme (siehe Aussagen Wurtbrot/Tobias).

    Die Investition in die Ausbildung und beruflichen Werdegan sollte sich aber ab 30 bis zur Rente auszahlen und zwar netto (abzüglich Steuern und Sozialabgaben) und einschließlich einer angemessenen Verzinsung. Dies wird in der Regel nicht möglich sein bei Studiengängen wie Kunstgeschichte, Soziologie, Philosophie, Japanologie o.ä., wohl aber bei den meisten technischen Studiengängen, Jura, Medizin, Informatik o.ä..

    Viel Zeit sollte man mit dem Studieren auch nicht verlieren, denn jedes Jahr, welches man im Studium längert verbringt, verzögert die Karriere insgesamt um ein Jahr, und zieht einen Vermögensschaden mindestens in Höhe des Nettoeinkommens im letzen Jahr vor der Rente nach sich.

    Aus meiner Sicht ist 100k@30 ein irrelevantes Ziel für Akademiker, hier sollte man sich eher Ziele wie xk@40 setzen, wobei x etwas höher sein kann.

  84. Wurstbrot / Tobias

    Anders formuliert.

    Wir sind hier alle ganz schön privilegiert, dass wir uns über 100.000,-Euro Depots unterhalten. Zumindest der Ostdeutsche Durchschnittsbürger ist davon Lichtjahre entfernt. NIcht weil er verschwenderisch lebt, sondern weil er schlichtweg zu wenig verdient. Das hat auch nicht primär was mit Qualifikation zu tun. So ist nunmal das Lohn- und Preisgefüge hier.

  85. Christoph

    @Elf: Oh so Leute hab ich immer gerne. Irgendeinen Kram erzählen der nicht stimmt. Aber der Grundsatz ist natürlich schon icht falsch. Wenn einer zb bei der Bundeswehr ist, hat er theoretisch keine Kosten für Essen und Unterkunft. Dazu ein sicheres Gehalt das relativ gut ist. Kommen Auslandseinsätze hinzu gibt es Boni.

    Bekommt man zB 1.500 netto könnte man hier 1.000 jeden Monat anlegen. Das ist ein richtig guter Anfang und 500 hätte er noch für Konsum usw.

  86. Mr. Braun

    Mit 30 Jahren lag mein Depot ca. bei 220 k.

    Mit 18 Ausbildung, zwei Jahre später ausgelernt und immer ordentlich verdient.Hatte immer eine Freundin – sprich häfltig Miete u.ä. Investiert habe ich überwiegend an der Börse/ Aktien.  Ein zeitlang auch kräftig spekuliert – Gewinn ca. 100 k – war auch mal viiiiel mehr. Ich sag immer, rechtzeitig aufgehört und jetzt ruhiger zufriedener Investor. ; )

     

     

  87. Christoph

    @Patently: Diese „Studie“ ist aber nicht sinnvoll. In dem Artikel der von 2013 ist, steht ja dass die Daten 5 Jahre alt sind. Vor der Finanzkrise usw. Kann heute also schon ganz anders aussehen. Zumal Immobilienbesitz sehr hoch gewichtet wurde. Und in den letzten Jahren sind auch in Deutschland viele Mieter zum EIgenheimbesitzer geworden.

     

    @Mr. Braun: Ja das mit der Freundin ist die beste Art zu sparen. Gut dass du mittlerweile investierst und nicht mehr tradest. Ist gut für die Nerven. Aber Kompliment dass du Erfolg hattest

  88. B.

    @Tobias

    Die Grundbedingungen sind im Osten wahrscheinlich schwerer als z. B. in Bayern oder in einer wirtschaftlich starken Region.

    Unterschiedliche Startbedingungen

    Unterschiedliche Zielsetzung und Motivation

    Unterschiedliche Rahmenbediungen

    Unterschiedliche Leidensbereitschaft 😉

    Jemand, der sein Leben selbst in die Hand nimmt und sich nicht treiben lässt, kann viel erreichen.

    Nicht jedes Ziel ist für jeden gleich erstrebenswert!

    Du hast Dich für die Zahnarztpraxis entschieden & ich habe mich für einen anderen Weg entschieden.

    Nur weil diese Wege machbar sind, heißt es nicht, dass mehrheitliche Teile der Bevölkerung jetzt Zahnärzte oder „finanziell frei Sparer“ werden müssen bzw. dass das jede(r) schaffen kann.

    Nicht jeder hat die gleichen Vorraussetzungen, den unbedingten Willen, die Opferbereitschaft, die Gesundheit, die Start- und Rahmenbedingungen, das richtige emotionale Wesen um Ziele zu schaffen, die nur kleine Teile der Bevölkerung schaffen.

    Aber jeder kann sich ändern und hat die freie Wahl bei unzähligen kleinen und großen Entscheidungen im Leben.

    Bei den amerikanischen Storys lächeln die über die Summe mit 30. 😉

  89. Mr. Braun

    @Christoph, war eher Glück. Bin aber jetzt gegen Kurschwankung abgehärtet. ( Größter Tagesverlust: 130 K )  Den habe ich wohl aber auch gebraucht, hatte teilweise eine Höhenflug und war zu gierig.

     

  90. Christoph

    @Mr. Braun: Heftig. Genau aus diesem Grund nehme ich „langweilige“ Dividenden Aktien. Da komme ich erst gar nicht in Versuchung.

    Mein schlechtestes Invest war Chromedx. da habe ich auch draus gelernt. Genau das ist das wichtigste finde ich

  91. Patently Absurd

    @Christoph:

    Stimmt. Insbesondere in Griechenland gibt es ja kein Katastar, so dass Immobilienbesitz nur schlecht bewertet werden kann.

    Zum Immobilienkauf in Deutschland: es war ja Nettovermögen angegeben. Wenn viele Käufer in Deutschland nun Eigentumswohnungen erwerben, und dafür hohe Schulden aufnehmen, ändert sich am Nettovermögen erst einmal gar nicht.

    Die Immobilien in Frankreich, Zypern, Italien usw. sind meist vollständig abbezahlt. Da lebt es sich viel entspannter. Hier in München ist der Druck der Wohneigentümer in der Regel sehr hoch.

  92. Patently Absurd

    P.S. Ich will die Situation in vielen südeuropäischen Staaten nicht schön schreiben. Die Arbeitslosigkeit ist viel höher und in Spanien sind auch viele Haushalte verschuldet.

     

  93. Thomas

    @B. (3. März 2016 um 10:10)

    Oder: Industriemechaniker, Schicht, Jahresnetto durch Zulagen (IGMetall) von über 30000€, ausgelernt mit 19

    Da hat man sowohl Sozialleben als auch Spaß am Leben. Nebenbei, wenn man dann auch noch bei den Eltern lebt 😉

    Ich muss nicht erwähnen wie viele meiner Kollegen unter 25 Jahre RS3 fahren…

    Btw. mein Auto ist 13 Jahre alt und mein Depot nähert sich der finanziellen Unabhängigkeit.

    Anmerkung, ich betreibe keine Altersvorsorge ich will mit 35 aufhören zu arbeiten ohne finanziellen Einschnitt.

  94. Sebastian

    Der Übergang von Schule zu Zivildienst (Wehrdienst) war der Übergang von Taschengeld zu erstem kargen Erwerbseinkommen. 800 DM, später 1000 DM monatlich im Jahre 1999 waren für einen taschengeldgewöhnten Jugendlichen recht viel Geld.

    Asketisch habe ich nie gelebt. Eher zu sehr über die Strenge geschlagen. Tja, so ist das zwischen 20 und 25. Aber etwas zurückzulegen war definitiv drin. Mit meiner Frau habe ich das zu Beginn des Studiums weiter so gehandhabt. 100-200 DM, später dann 100-200 € im Monat konnte man immer zurücklegen. Einfache Entscheidung: gebe ich das Geld für irgendeinen Kram aus oder spare ich es?

    Vor zehn Jahren waren dann 10.000 € zusammengekommen. Die Sparrate wurde Stück für Stück – mit steigendem Einkommen – erhöht. 300 €, 500 €, etc…

    Heute ist der Einsatz dank Börse verzehnfacht. Zwei Drittel Sparleistung, ein Drittel Buchgewinne. Wir sind eine fünfköpfige Familie, meine Frau und ich arbeiten lieber Teilzeit. Ich würde unser Einkommen beim Median verorten. Es herrscht kein Gefühl von Verzicht vor. Wir fahren in den Urlaub, bezahlen die Klassenfahrten und Geburtstagsfeiern, essen gesund und auch Tablet und wertige Bluetooth-Boxen für die Kids sind drin. Oder mal Sushi bestellen, ins Schwimmbad oder Kino gehen.

    In meinem Bekanntenkreis kommen Autoreparaturen, BU-Versicherungsbeiträge, Restaurantbesuche und neuwertiger Technikschnickschnack hinzu. Da ist sparen oft „überhaupt nicht möglich“.

    Wir tauschen Geld lieber gegen Zeit und Erlebnisse als gegen Dinge.

  95. Markus

    @Thomas

    35… wow, ist ambitioniert.

    Darf ich fragen, was für eine Summe für Dich finanziell frei bedeutet?

    @Christoph

    Na ja, 1970… wer kannte damals in Deutschland die Aktien von Johnson & Johnson oder Procter & Gamble ohne Internet, ohne Telefon, ohne Beratung seitens Bänker???

    Aus jetzigem Gesichtspunkt, sieht alles so einfach in der Rückbetrachtung aus….

    Gut, viele kannten wahrscheinlich die Windeln… aber zu dieser Zeit große Summen in diese Anlageform, die damals in Deutschland sicher kein Mainstream war.

    Diese lustigen Vergangenheitsbeispiele bringen nichts, wenn es praktisch vielleicht 0,05 % evtl. praktisch gemacht bzw. investiert haben. Zudem braucht man schon etwas Geduld bei 45 Jahren.

    Jetzt kommt vielleicht Google, Amazon, Netflix als Beispiel… Nur arg viele, die große Summen bei den damals noch kleinen Firmen investiert haben, kennt ich nicht. Nur Tim hatte ein überdurchschnittlich glückliches Händchen.

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